《馬力歐陪你喝一杯》節目製作邁入第八年！喝一杯經典「人物故事訪談」繼續耕耘，陸續探索這世界有趣的靈魂們！

▲本集內容

這集的來賓有兩位：前科技部長陳良基，和他的太太王素梅。

相信許多聽眾都有聽過陳良基，他是台大電機系名譽教授，曾經是教育部政務次長，以及科技部長。不過我們這一集並不是要談他個人的故事，而是要談王素梅如何走過兩年多憂鬱症的過程，以及他在旁邊陪伴、身為照顧者的經驗。

陳良基與王素梅是大學同學，結婚至今已超過40年。陳良基當科技部長後期，王素梅因為當時有很多要處理的難題，慢慢開始有憂鬱症的情況。有天部長發現太太一夜沒睡坐在客廳，一問之下才發現王素梅已經失眠一個月，前往就醫之後，才發現得了重度憂鬱症。

他們把這段經驗，寫成了一本書《牽手就不放手，我們一起穿越憂鬱流沙》，希望能夠將這段過程和經驗，分享給更多人，讓不管是患者、照顧者或親友，都能知道自己不孤單。

在書中一開始就提及最震撼的一幕，發病後，王素梅其實一度想要輕生，甚至人已經在16樓窗台外，剛好部長下班回家，看到窗口有一張空的餐桌椅，他趕忙抓住夫人的雙手，並立刻找人求救，才在消防員的幫忙之下，將夫人救了回來。

在那之後，他們就開始了一段2年多的治療和恢復過程。在訪談中，雖然夫人總是笑瞇瞇，侃侃而談過往的經驗和感受，但在生病過程中，她說自己是沒有情緒的，笑不出來、也哭不出來，腦中思緒塞住，也會忘記一些事情，身體動作也不順。

部長則說，憂鬱症患者在過程中，有點像身體（包含大腦）的很多功能會陸續關機，所以反應變慢、不太講話都是很正常，需要花時間慢慢恢復。

他們提到，起初治癒後，是不會立刻好轉，很可能會惡化一陣子，但這時候不能絕望，要保持信心，尋找各種方法來努力。

另外，千萬不要跟憂鬱症患者說「別想太多」，或是說「你怎麼這個也不會」，而是用耐心去陪伴，有時候一開始不講話也無妨。

最後，我們也請陳良基和王素梅跟聽眾分享自己經歷這一遭後，對於「憂鬱症患者」和「照顧者」的建議，這是非常動人的一集，希望你們聽完也有這種感覺。

▲這集我們與陳良基、王素梅聊了：

(00:02:48) 兩位如何認識？

(00:08:59) 《牽手就不放手》最震撼一幕

(00:18:27)  患病後治療過程

(00:27:34)  照顧者如何幫助憂鬱患者？

(00:29:37)  幫太太製作課表

(00:33:30)  發病前後，兩位關係的變化

(00:38:55)  跟憂鬱患者無法對話怎麼辦?

(00:47:17)  照顧者如何支撐下去？

(00:56:56)  王素梅給憂鬱患者的話

(00:58:55)  陳良基給照顧者的話

✉️我們即將推出全新單元「管理QA信箱」！在這個單元中，馬力歐將親自回覆你在職場管理上，所面臨的疑難雜症與困境。
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無論你是職員，不懂主管的想法與決策，還是到底如何與主管溝通討論；或是身為主管的你，在團隊中遇到的溝通挫折與決策難題，都歡迎點選下面表單連結提出，就有機會讓馬力歐在節目中回覆他的想法：
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▲本集使用的音樂：
Impressions (Acoustic) by Robert Alan Dunn
Creative Commons CC BY SA 3.0
Robert-dunn-15 – Impressions-acoustic

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▲管理QA EP11：

聽眾交大谷翔平來信：高階主管屬「非相關產業、也非專業背景」，遇到與專業相關問題，該如何婉拒其天馬行空且不切實際的創意？或是否可委婉建議把問題交給真正了解的中階主管處理呢？。一級主管問題，是否合適向人資部門反映呢？

收聽信箱後，也歡迎將你的意見回饋給我們：https://forms.gle/LDZUKAroA3PT4NPr9

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單元中，身為「關鍵評論網集團」創辦人兼內容長的馬力歐，將親自回覆你在職場管理上，所面臨的疑難雜症與困境。​

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▲本集內容

郝旭烈，江湖人稱郝哥，為何找上郝哥？原因是馬力歐本來想開一門有關思考邏輯的課，當時規劃課程內容得到的反饋是「太硬了」，後來去年郝哥新書《贏在邏輯思考力》寄來，馬力歐翻閱才理解，為什麼課程規劃不是很好。這個故事會在節目最後談到。

關於郝哥，歷練豐富：待過台積電、力晶半導體、全球前三大投資公司－新加坡淡馬錫集團等，從科技業工程師、專案管理到幕僚，到高階主管，再成為企業講師。

郝哥說，他習慣每一年都會檢視履歷，如果要換工作，就看這份工作會不會新增技能，這樣累積下來，讓他的職涯發展累積豐富的經驗。

我們先從他在台積電的工作歷練開始聊起，這8年多的經驗，除了工作壓力大、自身能力成長快之外，他也學到了紀律與承諾的重要，如何能夠在紀律中培養創意，是他那些年很重要的收穫。

後來因為一場車禍，他思考人生的下一步，後來轉到力晶半導體，學會如何跟不同位置的人溝通，以及如何學習各種講話的小技巧。他說對事不對人，很難，因為事情是人做的，沒有照顧到人，就很難溝通。

另外，關於現在企業講師的工作，他也說是緣分，本來是有演講、分享的經驗，但因為接觸到知識內容產業，開始錄製線上課程。他說要能夠面對鏡頭自high真的不容易，但隨著不斷的練習，終究也慢慢學會，相信聽眾聽完就可以感受到。

我們最後還提到到寫給小朋友的理財書這個系列，為什麼當初會想要寫這系列，還有如果要跟小孩談理財，他說最重要的事情就是要「聊錢」聊花錢、聊賺錢、聊存錢，但，為什麼是聊這三件事，要怎麼聊？

▲這集我們與郝旭烈聊了：

(00:02:47) 大學工程相關學系轉財務的原因？

(00:09:29) 退伍後第一份工作是在台積電

(00:20:45) 一場重大車禍，決定離開台積電

(00:38:36) 對事不對人的前提：你已經先照顧到人

(00:45:52) 如何開始企業講師之路？

(00:57:35) 如何跟小孩討論理財？

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▲管理QA EP10：

聽眾Ginny來信：目前在一間20人的小公司，公司業務發展有潛力，氣氛良好。但業務部門直接由老闆管轄，人才流動率高，雖業績良好，但無法擴張。請問如何有效與老闆溝通解決問題呢？

信箱也邁入第10集！歡迎將你的意見回饋給我們：https://forms.gle/LDZUKAroA3PT4NPr9

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▲本集內容

可能有聽眾知道馬力歐大學念財務，起初我們科系是放在經濟學系底下，課程安排也包含：經濟學原理、個體經濟學、總體經濟學等，所以馬力歐對經濟學一直維持一定程度的興趣（大概是科普程度）。

那這集來賓，賴建誠老師，在清華大學經濟學系開設「經濟思想史」這門課，這是馬力歐聽聞過，但從來沒修過的選修課。

好幾年前，馬力歐在書店剛好看到賴老師的《經濟思想史的趣味》，立刻買下拜讀。差不多時間，他還有出版一本《經濟史的趣味》，兩本書的書名都有「趣味」兩個字，但內容差異挺大。

經濟史是以歷史和議題出發，用經濟的角度去分析、說明和討論，頗有科普（經普）的風格，如果你喜歡《蘋果橘子經濟學》之類的書，應該也會喜歡。

那《經濟思想史的趣味》這本書就比較硬了，因為裡面是在說明和討論經濟歷史上各個流派的變化、相互影響，所以不得不提到更多經濟術語、名詞、理論還有一大堆人名，大概也是這個原因，要把這門課放在大一或是當作通識課，恐怕是有點困難。

老師也說，《經濟思想史》這門課在學校裡面，學生的反應兩極，有人認為經濟學應該要從經濟學流派或歷史等等開始教，但也有人認為很沒用，是從垃圾裡面製造垃圾。

馬力歐也可以理解，或許在大學時期，可能也會對這些內容沒什麼興趣，畢竟這非學術主流、非必修課程、研究所也不會考、對於未來職涯好像也沒什麼幫助？

但馬力歐也認同賴建誠老師，在訪問中所說：「年輕時候衝很快，大概不會想要回頭看，但是當你開個大客車，上面載很多人，你會很謹慎一直看後照鏡，你會一直回頭去尋找，有時候有可參考的案例或事蹟。你不見得能夠拿過去的例子直接照搬到現代，但至少可以做為參考，減少徬徨。」或至少，就像老師說的，讀了，減少無知，就是很重要的用處。

▲這集我們與賴建誠聊了：

(00:02:37) 為何老師想開「經濟史」跟「經濟思想史」課程？

(00:04:30) 天生比較喜歡有時間縱深的東西

(00:13:19) 經濟史帶來的樂趣？

(00:20:32) 為何「綠野仙蹤」不是童話故事？

(00:44:58) 台灣屬於重商主義

(00:52:26) 課堂重視學生的轉述能力 

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▲管理QA EP09：

老聽眾伊通街鹽酥雞來信：歷經台灣大公司和美國工作後，目前選擇回鍋美國公司，並在台灣遠端上班，但該如何衡量薪資、工時、長遠發展、身心健康等條件下，選擇台灣或美國，作為職涯長期發展的方向呢？

伊通街鹽酥雞另外提到「我是從2017年就開始收聽節目的老觀眾，那時候在美國工作，想要找一些中文的Podcast來聽，感謝你們的內容一直很棒、才讓我聽到現在。」

🫰我們也超級感謝老聽眾持續的支持，你們持續的收聽，是我們繼續製作節目最大的動力🫶🫶🫶

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▲本集內容

陳德政，是作家、也是DJ、也當過紀錄片導演，拍攝過獨立樂團濁水溪公社的紀錄片，現在是登山家。

他跟我年齡相仿，大我兩歲（45歲），這次因為他的新書《時空迴游》，來節目中受訪，不過我知道德政的時間，要回溯到更早以前的時間，大概是在2000年前後，部落格剛興起，德政所開設的部落格叫做「音速青春」，這是他留學紐約時期開設的部落格，專門寫留學的所見所聞和當地次文化的發展。

因為我們剛好是差不多時間開始架設自己的部落格，不過德政大學和研究所都是念影像相關的媒體，所以好奇為什麼他會持續書寫，以及為什麼他會去念影像相關的科系。當然，我更好奇的是音樂，尤其是搖滾樂對於他的影響。

德政在紐約念研究所的時候，每一年聽了上百場演唱會，這一方面令我羨慕，另一方面我也好奇，他書寫這麼多演唱會經驗，感覺都很抽離，難道他在演唱會現場都很抽離，不會投入嗎？

我們也談到他大學畢業製作去拍濁水溪公社的紀錄片，他認為那個義氣、那個人與人很直接的互動，是非常吸引他的地方，但為什麼這會吸引他呢？

最近的新書《時空迴游》裡，介紹中說這是一本「後青春散文集」，什麼是後青春？裡面談了很多他登山的故事，包含了影響他很多的K2基地營之旅，在海拔五千多公尺待了一個月，每天都在做什麼？當他成功完成登上一百座台灣山岳時，他還意外在山頂收到了媽媽的家書？裡面寫了什麼？

▲這集我們與陳德政聊了：

(00:02:54) 為何開始「音速青春」這部落格？

(00:08:00) VJ是什麼樣的工作？

(00:10:21) 如何的契機拍攝濁水溪公社紀錄片？

(00:24:21) 天生是比較抽離的人

(00:37:15) 寫日記的習慣，一寫就是30年

(00:40:47) 新書《時空迴游》散文集

(00:48:40) 45歲至今，沒有當過一天上班族

(00:50:23) 曾攀登海拔高度僅次於聖母峰的K2喬戈里峰

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▲管理QA EP08：

聽眾台北金毛王來信：團隊有兩位資深同仁A和B。A表現穩定但缺乏創新，B則粗心且難以接受建議，他們可能會一直留在現職直到退休。請問如何有效溝通？

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▲本集內容

這次來賓是專門研究睡眠、休息和心理學的專家，也有一檔知名Podcast，就是《哇賽心理學》的主持人──蔡宇哲老師！

蔡老師擁有中正大學心理學博士學位，他專長於睡眠研究，曾任教於高雄醫學大學心理學系，並擔任台灣應用心理學會理事長。目前是《哇賽心理學》的創辦人兼總編輯。

其實蔡老師當初並非以心理學為主修，五專是念電子科，但因加入辯論社而開始接觸心理學，之後插大考上中正大學心理系，從此踏上了心理學研究之路。那為什麼蔡老師會將「睡眠」作為研究核心呢？等等訪談中，讓蔡老師親自說說人生故事。

近期蔡老師推出了一本名為《好好休息：心不累、身體不疲憊、大腦不報廢的好眠人生實踐法》的新書，有機會邀請到蔡老師來節目上和我們分享，好好休息的重要性，以及對一般人而言，睡眠存在哪些常見的迷思呢？書中更提供一個「睡眠九宮格」，可以幫助人們分析睡眠問題的根源。

我自己覺得這本書其實也很適合太過認真工作，不知道如何「好好休息」的人，就像蔡老師說的，除了睡眠問題比較有困擾的人可以看，就算那些只是偶爾失眠的人，也能從中找到一些方法改善的內容。

▲這集我們與蔡宇哲聊了：

(00:02:14) 為什麼一開始會想投入心理學研究呢？

(00:16:40) 為何研究進行到睡眠這一領域？

(00:23:00) 白天一定要有休息和微休息

(00:34:49) 睡眠九宮格是什麼？

(00:41:46) 研究睡眠，對自己有什麼影響或變化？ 

(00:54:18) 滑手機對睡眠的影響

(01:00:58) 在沙發上睡著，但躺回床上又睡不著？

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▲管理QA EP07：

聽眾新店小專員來信：新店小專員公司的總經理組織改組後，大約三分之一的人是經理以上職位，甚至有部門只有一個經理，底下沒有組員。想了解如何在維持晉升管道順暢的同時，兼顧合理的組織人事配置，以及企業組織是否有參考標準？

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▲本集

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溫馨提醒：本集有大量關於性教育和ME TOO相關內容，如有兒少在旁，請斟酌收聽。**********

梁秀眉，是一位有護理師、助產士、心理師證照的性治療師。

秀眉在訪談中一開始就提到，她覺得從事性相關的心理諮商師，和她過往當護理師的老師，籌組基層護理產業工會，甚至開設一間獨立書店，其實都是同樣一件事，就是她在從事社會運動。

這一切的起源，其實來自於她6歲時候一段非自願的性行為。這段6歲時的經驗，影響了她許多，我們也在節目中不斷的談起。

這次訪問機緣，源自於梁秀眉出版的新書《男人的憂傷，只有屌知道：你不可不知的性智慧》，身為性治療師的秀眉相信，有些性功能障礙不是生理生病，而是心理有很多沒有說出來的苦，心理影響了生理。

雖然秀眉說，這本書意外是很多女性讀者閱讀，不過我自己讀完之後，覺得是蠻適合男性讀者一讀。

或許男性聽眾都沒遇過「陽痿、早洩、遲射、性成癮」的情況，但是透過閱讀、透過故事案例，可以更瞭解身體和心理的關係，能夠更增進自己對於親密關係的學習和掌握。

另外，針對《男人的憂傷，只有屌知道》這本書，秀眉特別強調「副標題：你不可不知的性智慧」，因為秀眉認為，許多性的問題，源自社會結構的文化，現代社會的性多元，我們不只需要性教育，更加需要「性智慧」，才是現代人「性健康」的根本之道。而「性智慧」包含三件事，聽訪談，由秀眉親自告訴你。

現在有豐富心理諮商、陪伴經驗的她，如果回到過去，又會怎麼陪伴6歲時候的自己呢？

▲這集我們與梁秀眉聊了：

(00:02:18) 為何選擇性治療相關的工作？

(00:15:02) 現在如何看待六歲時的經驗？

(00:23:31) 你會用什麼方式去回想六歲這件事？

(00:29:46)  性智慧是什麼？

(00:43:25)  從性治療上開始同理男性憂傷的轉變

(00:50:14)  書寫自我整理&書寫完後跟人對話，產生很大影響

(00:58:22)  現在你會怎樣陪伴六歲時的她？

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