A poluição luminosa é um tipo de interferência silenciosa nos padrões naturais e paradoxalmente, é uma poluição invisível. Invisível e invisibilizante! Esta é uma preocupação de astrônomos, mas também de qualquer cidadão que compreenda como o excesso de luminosidade no ambiente tem um impacto enorme sobre o desenvolvimento de diferentes espécies da fauna e da flora. O Oxigênio traz esta série que pretende provocar os ouvintes sobre este tema. O idealizador e produtor é o Marco Centurion, que produziu a  série como parte do seu Trabalho de Conclusão de Curso da Especialização em Jornalismo Científico, do Labjor. Neste primeiro episódio ele aborda aspectos gerais da poluição luminosa. Os entrevistados foram o Rodrigo Felipe Raffa, Cledison Marcos da Silva e Raone dos Reis Mariano.

No segundo episódio, Marco vai falar sobre como a luz artificial afeta a astronomia, e no terceiro, o tema serão os impactos dessa luminosidade excessiva para a natureza. Acompanhe!

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Roteiro

[Trilha de abertura com a trilha “’Six Coffin Nails’ by Kerosyn ｜ Electronic Metal Music (No Copyright)”].

Narração: Com um planeta cada vez mais iluminado, a humanidade vem perdendo a conexão com uma lindíssima cena que nos acompanhou por quase toda a nossa história na Terra: uma bela noite de céus limpos e estrelados.

Rodrigo Felipe Raffa: Olha a poluição luminosa, ela é um. É um. É um dos graves problemas do crescimento urbano, mas principalmente da má gestão, né? Dessa iluminação pública. Porque, de certa forma, é um desperdício de energia. E quando você percebe que a iluminação está indo para cima. Não iluminando nada, sendo desperdiçada no espaço, prejudicando o meio ambiente, porque a gente sabe que alguns animais são prejudicados pela problemática da poluição luminosa. Então eu vejo um problema muito maior do que o problema da astronomia em si.

Narração: A poluição luminosa, tema central deste podcast, é um problema silencioso, invade nossas vidas de forma sorrateira e interfere em ecossistemas, com consequências que vão muito além da simples perda da beleza do céu. Muito além do visível

Cledison Marcos:  Bom, a gente sempre vê qualquer tipo de poluição como prejudicial, né? No caso da poluição luminosa, do ponto de vista observacional, ela é completamente prejudicial, porque, como a gente depende de ver, quanto mais luz parasita tiver por ali, a gente vai ter dificuldade para enxergar o objeto mais apagado. Então meio que vai limitando a gente a atingir alvos que podem por ventura entrar em erupção. A gente não consegue ver por causa da luz, que não permite que a gente chegue lá. Inclusive, em algumas cidades ela pode prejudicar as observações a olho nu. No caso dos amadores, eles entram bastante com a parte da observação a olho nu de estrelas variáveis. Tem bastante estrelas variáveis a olho nu que de uma cidade, mais ou menos, com 100.000 habitantes, altamente poluída, a pessoa já não vai conseguir ver. Então vai meio que levando essas observações exclusivas para as pessoas que moram longe dessas áreas com maior índice de poluição luminosa.

Marco Centurion: Meu nome é Marco Centurion e neste episódio, exploraremos do que se trata a poluição por luz artificial, como o seu excesso afeta nossa visão do céu noturno e o impacto na vida animal.

Narração: A humanidade teve na maior parte da sua história na Terra, um ambiente com iluminação regulada principalmente pela luz solar. O controle do fogo permitiu o prolongamento do tempo sob luzes de fontes não solares. Contudo a mudança dramática do tempo exposto a iluminação foi alterada mesmo quando a eletricidade foi dominada. A facilidade que a eletricidade permitiu aos humanos no manejo do mundo nos períodos noturnos, alterou completamente as paisagens. Os humanos, esticaram suas horas de atividade com luzes que simulam perfeitamente a luz solar. Consequentemente, toda a fauna e flora no entorno da atividade humana teve de seguir essas alterações nos padrões naturais. A essas luzes que iluminam os períodos com ausência de iluminação natural solar, dá-se o nome de luzes artificiais. A questão chave aqui é o excesso dessas luzes artificiais!

Raone dos Reis: Quando a gente fala em poluição a gente precisa entender que poluição está muito atrelado a excesso. Tudo aquilo que é em excesso faz mal. Então, se eu falo de poluição luminosa, eu estou falando de excesso de luz. Ou o mau uso dessa luz. Quando nós estamos viajando e estamos chegando perto de uma cidade, um grande centro urbano, principalmente à noite, a gente já observa de longe aquela mancha alaranjada no céu. Essa mancha alaranjada no céu são basicamente toda luz que é mal direcionada. Essa luz, ela se propaga pelo céu e reflete nas nuvens. Parece bobo, mas esse tipo de fenômeno que ocorre, essa iluminação que acaba ali refletindo nas nuvens, ela traz inúmeros impactos.

Narração: Raone dos Reis Mariano é biólogo pela UFSCar e em suas pesquisas, conseguiu perceber impactos em diversas espécies animais

Raone dos Reis: Primeiro. Os principais impactos. A poluição luminosa, ela tem um aspecto de repelir algumas espécies, então eu acabo ocasionando a extinção local. E ela também tem um outro aspecto de atrair outras espécies. Então, por exemplo, alguns tipos de besouros, alguns tipos de coleópteros, eles são atraídos pela lâmpada, pela luz, né? Principalmente essa luz que nós temos aí, de sódio de alta pressão, que é essa mais alaranjada, e também onde há alguns tipos de insetos, também ocorre alguns tipos de predadores. Então aranha, lagarto, lagartixa, sapo e todos esses animais passam a viver próximo desses postes, dessas fontes de iluminação artificial. Ao passo que outras espécies que são repelidas automaticamente já não existem mais ali. Hoje, se a gente for conversar com uma criança aí que já tem, esteja vivendo, né? Uma criança, talvez até 12 ou 15 anos, que teve toda sua vida, toda sua trajetória de vida em ambientes urbanos mais extensos, essa criança talvez nunca viu um vagalume em sua vida. E isso é um negócio muito alarmante, né? A gente fica até um pouco assustado assim, porque a gente sabe que todos os animais possuem sua função dentro do ecossistema. Eu me recordo que quando estudava algumas espécies de vagalumes, eu sempre observei muitos vagalumes em flor. Até não sei se há, aí, algum tipo de aspecto de polinização, por exemplo, como as abelhas fazem, como alguns morcegos fazem. Mas eu sei que os vagalumes são visitantes florais, então assim, eles possuem a sua, a sua função, né? E então o desequilíbrio é muito forte e o impacto não é exatamente só no local onde tem a iluminação, como eu trouxe anteriormente. Falando dessa luz que irradia para a nuvem, essa nuvem, ela vai refletir a luz até dezenas de quilômetros de distância. E isso pode também provocar ali um efeito de extinção local. Eu me recordo que quando eu fazia coletas, mesmo fazendo coletas lá no campus da UFSCar, e o campus fica a uma distância mais ou menos aí de 7 a 10 km de Sorocaba. Mesmo nessa distância, quando as nuvens estavam mais baixas e tinham esse processo de refletância e ficava muito claro o campus, eu estava no meio do mato, com um monte de ambiente muito claro, muito iluminado. Então, ainda mesmo que não seja no local, ocorre. Há o aspecto de poluição luminosa à distância. Então é um negócio muito irradiante.

[Vinheta: fade-in da faixa “Final Confrontation”]

Narração: A poluição luminosa é um tipo de interferência silenciosa nos padrões naturais e paradoxalmente, é uma poluição invisível. Invisível e invisibilizante! – 

Rodrigo Felipe Raffa: Quando nós buscamos por áreas de observação, nós sempre tentamos ir a regiões já conhecidas, recomendadas para que a gente possa oferecer segurança e condições de observação. Recentemente nós tivemos que encontrar uma região de baixa poluição luminosa para fazer um projeto de observação de estrelas variáveis no ano 2019, 2020. E nós recebemos a recomendação do bairro da Conceição, aqui em Itapetininga, na área rural, onde alguns conhecidos nos informaram que era uma boa região de observação. E aí a gente foi observar. Fomos fazer alguns testes e realmente uma uma poluição bem baixa, apesar de ela ainda persistir, principalmente pelas indústrias que ficam na rodovia e elas tem um sério problema de iluminação. Mas como ainda havia um certo afastamento. Ou as condições dos seus eram bem melhores do que lá no centro. Mas mesmo assim você não encontra aqui na nossa região um ponto totalmente limpo, né? A gente até encontra alguns pontos ali melhores de se observar, mas perfeito, né? Ou em condições de boa, de boa adaptação. Você já tem um pouco mais de dificuldade, Então em vários pontos da nossa, da nossa cidade, nós temos alguma interferência de iluminação que atrapalham bastante a o encontro de novas áreas. Pensando até, numa possibilidade de construir um observatório.

Narração: Você acabou de ouvir o astrônomo amador Rodrigo Felipe Raffa. Rodrigo é físico e dirige o Clube de Astronomia Centauri localizado na região de Itapetininga. Em sua experiência, Rodrigo relata que por diversas vezes teve que repensar o local de observação astronômica devido aos altos índices de iluminação artificial. 

Rodrigo Raffa: A observação com o telescópio em uma cidade grande, ela tem a interferência da luz externa que acaba entrando dentro do equipamento, dentro do telescópio, e isso faz com que a gente perca um pouco de qualidade, porque a luz provinda das estrelas acaba interferindo com a luz externa. Então, num eventual processo de fotometria de registro com uma câmera, nós perdemos algumas informações. E é isso, considerando aí a uma atividade mais profissional de astronomia, é extremamente, extremamente delicado. Mesmo em uma condição de de atividade de divulgação com um público já apenas querendo apreciar a beleza das estrelas, nós temos também uma algumas dificuldades envolvendo alguns, alguns objetos celestes. Então acaba que num clube de astronomia em uma cidade maior, a opção por objetos a serem explorados e ficam ali por observar a Lua, alguns planetas que estejam em oposição, um pouco mais brilhantes, mas se perde a chance de observar algumas nebulosas, algumas galáxias, alguns aglomerados que são um pouco mais apagadinhos. Quando nós vamos a a público e o é o público, eventualmente nem todos conhecem os limites e as potencialidades dos telescópios, nós temos ali uma uma desilusão, né, dos participantes, porque eles acabam olhando para alguns corpos e perguntando né “Po. Mas eu queria observar a galáxia de Andrômeda, né?” E às vezes não é nem questão de ponto de observação, de coordenada, mas sim de de limitação através do equipamento, que está em uma condição um pouco mais limitada pela poluição luminosa. Aqui em Itapetininga, se a gente for para um local mais afastado, nós já conseguimos observar alguns objetos mais mais escuros, né, com uma magnitude maior. Mas novamente, a você reunir esse esse conjunto de interessados e de apaixonados pela astronomia, já fica uma uma questão mais complicada pensando na logística, né? Então, fazer o público vir a um local mais afastado para observar não é fácil, né? Então, dentro do nosso clube a gente consegue, mas trazer a população para uma região rural para observação já é mais delicado e já traz algumas limitações de espaço.

[Vinheta: fade-in da faixa “atmospheric-soundscape”]

Narração: Cledison Marcos é físico, pedagogo e possui uma vasta atuação na astronomia, amadora e profissional, com diversos estudos sobre estrelas variáveis e descobertas de exoplanetas. Cledison, assim como Rodrigo, nos conta que por depender de realizar observações ópticas, a escolha do local das observações precisa levar em consideração os níveis de iluminação artificial.

Cledison Marcos: O local de observação é completamente fundamental, porque, como eu disse, a gente é uma área literalmente observacional. A gente está em contato direto com o céu, você tá olhando para ele. Então, a gente depende de ver o objeto na prática visual. Pode acontecer de uma estrela não tão brilhante ali em torno de magnitude quatro cinco em alguns lugares. Ela não pode ser visto a pessoa não conseguir realizar observações dessas estrelas e ter que se destacar. Tem que se dedicar as estrelas mais brilhantes

Narração: A magnitude aparente de uma estrela é uma maneira de classificar as estrelas através de seu brilho, sendo as estrelas mais brilhantes classificadas com as menores magnitudes, e por sua vez, as menos brilhantes com maiores magnitudes. Essa escala também pode ser aplicada a objetos celestes que não emitem luz própria, como a Lua ou um planeta

Cledison Marcos: No caso Betelgeuse, que fica ali próximo de um, zero. Algol, então ela vai acabar limitando o próprio local. Tanto o local de observação quanto as condições desse local. Elas podem inclusive limitar a pessoa e ela não poder fazer tanto quanto ela desejaria, então meio que limita as possibilidades da pessoa.

Narração: Com este problema posto, as atividades tanto de um clube de astronomia para fins de divulgação científica, quanto de observações dos céus para fins de pesquisa, não podem esperar uma solução definitiva para seguir acontecendo. Desta forma, os astrônomos precisam lançar mão de algumas estratégias…

Cledison Marcos: Uma estratégia que a gente usa é dar um descanso para o olho, né? A gente fica ali pelo menos 15 minutos com o olho no escuro, para a gente conseguir adaptar o nosso olho à escuridão e conseguir enxergar mais objetos e a poluição luminosa, e uma certa forma, ela interfere sim, porque com mais luz o objeto vermelho ele tende a ficar mais vermelho, o vermelho dele tende a ficar mais forte. Então, no caso, a própria lua, né? Observações visuais de estrelas vermelhas não é indicado em local com poluição luminosa, então uma tática interessante é evitar estrelas vermelhas em locais com uma poluição luminosa maior, e sempre dar um descanso para o olho antes de começar as observações, já pra começar com o olho acostumado à escuridão e com resultado, conseguir enxergar mais objetos.

[Vinheta: fade-in da faixa “Final Confrontation”]

Narração: Porém e quanto a vida selvagem? Quanto aos animais que dependem de um local realmente escuro à noite?

Cledison Marcos: Isso afeta inclusive a vida animal. Isso afeta inclusive a fauna. Ah, posso falar como alguém com experiência sobre isso, porque eu moro numa cidade pequena. Minha cidade tem 5000 habitantes e há dez anos atrás eu cansava de ver vagalume. Hoje eu não vejo mais, né? Então a gente sabe que tem um fator por trás disso e que está ligado à poluição luminosa, claro.

Raone dos Reis: É, com relação aos vagalumes, de um modo geral, a bioluminescência que eles produzem, que eles possuem, eles utilizam para funções biológicas e dentre essas funções biológicas, a que é mais comum de se ver, de se observar, é a comunicação. E essa comunicação muito em função de acasalamento. Quando eu tenho um ambiente com poluição luminosa, quando eu tenho um ambiente onde tem ali um poste de luz, um ponto de luz, eu acabo inibindo essa comunicação. Não havendo comunicação. Eu estou além de repelir, né? Eu também estou evitando com que haja o acasalamento ali dessas espécies. Então, naquele ambiente vai ocorrer a extinção local desses, dessa espécie, né? E esses indivíduos vão se afugentar em outros lugares. Como a gente está falando de insetos, né? Bichinhos pequenininhos, com curto espaço de vida, não tem, às vezes é espaço tempo para ele se acasalar em outro local. Então, eu, além de ocasionar a extinção local, estou ocasionando uma extinção regional. Então, isso acaba sendo muito sério, muito prejudicial.

[Vinheta: fade-in da faixa “Cinematic Documentary Chill by Infraction [No Copyright Music] _ Moments Passed”]

Narração: Essa contaminação luminosa não apenas apaga as estrelas; ela interfere na rotina de incontáveis espécies, desde aves migratórias até insetos essenciais para o equilíbrio ecológico. Cada luz acesa mal direcionada representa um passo para longe do equilíbrio entre o ser humano e a natureza. O brilho excessivo por luzes artificiais não é inevitável; é uma escolha que fazemos ao iluminar mais do que o necessário. Mas também é uma escolha que podemos reverter. Repensar o uso da luz é devolver à natureza o equilíbrio e nos devolver um céu estrelado. Que esse seja o nosso compromisso com o planeta e com as futuras gerações.

Rodrigo Raffa: É importante lembrar que o ser humano só conseguiu se desenvolver como sociedade, observando para as estrelas e percebendo padrões que associaram, aí, às estações do ano. Então, perder esse contato com as estrelas, de fato, é perder esse contato com a ancestralidade. Mas também é uma questão de padronização, de tempo, de estações e que levam a gente a perder ali qualquer parâmetro que nós utilizávamos dos céus.

Narração: Este episódio foi produzido, roteirizado e apresentado por mim, Marco Centurion, como parte do trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o LabJor, da Unicamp. Para a produção deste episódio foram entrevistados o Rodrigo Felipe Raffa, Cledison Marcos da Silva e Raone dos Reis Mariano.

Este é o segundo episódio sobre acervos bibliográficos abrigados em museus-casas. Neste episódio você vai conhecer a história e as particularidades de três bibliotecas que estão abrigadas em museus-casas e que preservam a memória de três importantes intelectuais do nosso país: o Guilherme de Almeida, o Mario de Andrade e o Haroldo de Campos.

Você vai ouvir entrevistas com o Marcelo Tápia, poeta, ensaísta e tradutor, que dirigiu por quinze anos a rede de museus-casas da cidade de São Paulo; a Marlene Laky, conservadora-restauradora no Museu-Casa Guilherme de Almeida desde 2011; o Julio Mendonça, poeta e doutor em Comunicação e Semiótica pela PUC/SP, ex-coordenador do Centro de Referência Haroldo de Campos da Casa das Rosas e o Arthur Major, técnico de Programação Cultural e pesquisador do Centro de Pesquisa e Referência no museu Casa Mário de Andrade desde 2019.

Este episódio é parte da pesquisa do Trabalho de Conclusão de Curso na Especialização em Jornalismo Científico do Labjor/Unicamp da aluna Lívia Mendes Pereira e teve orientação do professor doutor Rodrigo Bastos Cunha. As reportagens deste trabalho também foram publicadas no dossiê “Memória e Preservação” da Revista ComCiência, que você pode ler neste link Revista ComCiência.

[música]

Lidia: “Dos diversos instrumentos do homem, o mais assombroso é, sem dúvida, o livro. Os outros são extensões do seu corpo. O microscópio e o telescópio são extensões da sua vista; o telefone é extensão da sua voz; ainda temos o arado e a espada, extensões do braço. Mas o livro é outra coisa: o livro é uma extensão da memória e da imaginação” (Jorge Luis Borges)

Mayra: É assim que o escritor argentino Jorge Luis Borges inicia seu ensaio “O Livro”, texto escrito por ocasião da sua primeira aula, ministrada na Universidade de Belgrano, em 1979. No texto, o autor pensa o objeto-livro como um instrumento sem o qual não poderia imaginar a sua vida e que não era menos íntimo a ele do que os olhos ou as mãos.

Lívia: Se você já ouviu e lembra do episódio “Acervos pessoais abrigados em museus-casas”, nós já falamos sobre esse poder dos livros em instigar nossa imaginação e nos fazer recordar do passado. 

Mayra: Mas, se você ainda não ouviu, a gente te lembra que esse é o segundo episódio sobre acervos pessoais e bibliotecas abrigadas em museus-casas, que são aquelas casas onde poetas ou intelectuais viveram e hoje em dia acomodam os arquivos pessoais deixados por eles. Se quiser entender melhor sobre arquivamentos e tratamento de acervos pessoais, volta lá e escuta o primeiro episódio, a gente te espera por aqui. 

Lívia: Pra quem já ouviu o primeiro episódio, segue com a gente. Eu sou a Lívia Mendes, que você já conhece aqui do Oxigênio. Esse episódio foi resultado do meu Trabalho de Conclusão de Curso na Especialização em Divulgação Científica no Labjor da Unicamp.

Mayra: E sou a Mayra Trinca, que também fiz o Curso de Especialização e que você já me conhece aqui do Oxigênio.  

[música de transição –  vinheta]

Mayra: Como a gente já tinha anunciado, no estado de São Paulo, mais precisamente na capital, existem três museus-casas que preservam a memória de três importantes intelectuais para a cultura do nosso país. São as casas Guilherme de Almeida, Mario de Andrade e Casa das Rosas – Espaço Haroldo de Campos. Elas são geridas pelo governo estadual em parceria com uma Organização Social, a Poiesis (Instituto de Apoio à Cultura, à Língua e à Literatura).

Marlene Laky: Como eu moro aqui na rua, ele falou  assim, pode passar lá se quiser conhecer, a casa tava fechada para reforma na época, ela não tava desse jeito. Aí claro que a Abelhuda aqui veio tocar a campainha, né? Vim conhecer a casa. Aí comecei a percorrer assim, quando eu subi na mansarda, eu vi aquele lugar, falei assim: “Nossa, eu fiquei assim babando, eu falei: “eu preciso trabalhar aqui!”

Lívia: Essa é a Marlene Laky. Ela trabalha como conservadora e restauradora no Museu-Casa Guilherme de Almeida desde 2011. Ela contou pra gente que seu contato com o acervo do poeta Guilherme de Almeida foi paixão à primeira vista. Ela começou a trabalhar como voluntária e foi se encantando cada vez mais pela casa e pelo acervo. Aí, ela resolveu se especializar em conservação e cuidado de acervos bibliográficos. 

Mayra: Mas quem foi Guilherme de Almeida, afinal? 

Lívia: O Guilherme foi um poeta muito influente na década de 1920 no Brasil, ele se formou em direito, mas se dedicou à carreira literária e passou por diversos modelos textuais. Ele ajudou a fundar e foi editor da revista Klaxon, além de ter sido o criador da icônica capa da revista e de produzir anúncios publicitários dos patrocinadores. Esses anúncios foram precursores na visualidade da arte de vanguarda e da própria propaganda moderna. 

Mayra: E ele também participou da Semana de Arte Moderna de 1922, né? 

Lívia: Sim, ele foi um membro ativo da organização. E, não para por aí, ele ainda atuou como tradutor de obras em diferentes línguas e como jornalista na crítica literária e cinematográfica, com uma coluna no jornal Estado de S. Paulo, que se chamava “Cinematographos”, que circulou entre as décadas de 1920 e 1940.

Marlene Laky: O Guilherme, ele era um cara muito bem articulado, socialmente então assim conhecia todos os políticos, né? Essa gente assim, que mexia com Lei e etc., ele fez o hino da polícia, teve todo esse envolvimento dele, né? Ele morre em 1969. E aí assim começa uma conversa em 1972, a gente tá em plena ditadura militar, que isso se tornasse um museu, pra preservar essa memória do Guilherme.

Mayra: A Marlene relembrou essa influência política do Guilherme, que até compôs o hino da polícia militar, a pedido do capitão Antonio Augusto Neves, em 1964. Então, a ideia da abertura de um museu com todo o seu acervo começou logo após a sua morte e em 1979 ele já foi inaugurado. No mesmo sobrado onde ele viveu, de 1946 até sua morte, na rua Macapá, no bairro do Pacaembu. 

[Música de transição]

Lidia:

“A casa na colina é clara e nova.
A estrada sobe, pára,
olha um instante e desce”. 

Lívia: Inspirado por esses versos, do poema “Dez versos para a Casa da Colina”, publicado no livro Poesia Varia (1944-1947), Guilherme chamava o sobrado carinhosamente de “Casa da Colina”. Ali ele viveu com sua esposa, Baby de Almeida. Eles tinham o costume de receber amigos e faziam saraus poéticos. Entre eles estavam Tarsila do Amaral, Oswald de Andrade e Anita Malfatti.

Marcelo Tápia: Felizmente, a viúva e o irmão dele negociaram com o governo a aquisição de tudo, por um preço meio camarada, um inventário, assim, bem plausível, tá certo? Porque se fosse considerar o valor daquelas obras de arte mesmo, não sei se o governo adquiriria. Mas, felizmente, eles tomaram providência e aquilo se manteve. 

Mayra: Como o Marcelo Tápia, que foi diretor da casa por dez anos, explicou, a casa foi vendida para o estado de São Paulo de portas fechadas. A viúva e o irmão do Guilherme negociaram com o governo a aquisição de tudo que estava na casa por um preço bem abaixo do mercado.

Lívia: O prédio foi tombado como museu biográfico e literário pelo Conselho Municipal de Preservação do Patrimônio Histórico, Cultural e Ambiental da Cidade de São Paulo, o Conpresp, em maio de 2009. Além do importante acervo de obras de arte, como quadros de Di Cavalcanti, Lasar Segall e Anita Malfatti, ali também estão guardadas as primeiras edições dos jornais em que o poeta publicou textos, toda a sua biblioteca pessoal e os mobiliários, como algumas relíquias da Revolução de 1932.

Mayra: Lembra que a gente explicou, lá no episódio sobre acervos pessoais, como funciona a catalogação e o tombamento dos livros de uma biblioteca que faz parte de um acervo pessoal? Na biblioteca do Guilherme de Almeida foram feitos aqueles mesmos procedimentos. Os livros têm um número de tombamento museológico e um outro número sequencial, que faz referência ao lugar de cada um deles na prateleira da biblioteca.

Lívia: Mas, aquelas etiquetas que a gente tá acostumado a ver nos livros das bibliotecas públicas não existem nos livros da biblioteca do Guilherme. Porque muitos livros não têm mais lombadas ou estão sem a encadernação. Então, pra preservar o material, elas não são utilizadas. 

Mayra: Os livros também não ficam arrumados do mesmo jeito que ficavam quando o poeta ainda era vivo. Hoje em dia eles ficam divididos por assuntos.

Marlene Laky: São inúmeras e inúmeras possibilidades ao ponto de, por exemplo, a biblioteca aqui na casa, ela acaba fazendo parte da expografia. Então, porque, esse andar aqui que a gente tá, como ele não era intacto, essa biblioteca tava espalhada. Ela não ficava exatamente aqui, porque, assim o Guilherme, ele também tinha um escritório na Barão de Itapetininga. Como o Pacaembu era um bairro distante, ele morava aqui, só que ele trabalhava no centro. As redações e os jornais ficavam no centro, era muito mais fácil. Nesse escritório, ele também devia ter um monte de livro, né? Então, nessas transformações a gente não tem como saber exatamente o que ficava aqui, onde que era, como que era a casa nessa época, essas estantes que ele usava.

Lívia: Tentando desvendar como era a biblioteca do Guilherme em vida, a Marlene foi encontrando algumas pistas, como a enumeração e a organização dos livros pelos números de tombo. Pra ela, é provável que os livros tenham sido catalogados a partir do primeiro andar da casa, onde fica a mansarda, que é um espaço com os telhados inclinados. E, depois, o catálogo foi acompanhando a casa, até o térreo, onde hoje fica um espaço que é chamado de “sala íntima”, onde estão os livros encadernados, considerados mais luxuosos.  

Marcelo Tápia: E você observando aquele conjunto, aquelas relações que estabelecem. Que autores eram privilegiados? Como eram organizados os livros. Por exemplo, na casa Guilherme de Almeida tem a sala íntima. Que é aquela sala que tem no andar térreo, que ele colocava ali alguns livros raros, ele escolhia para estarem ali. Entre eles, por exemplo, tinha uma edição, que é uma reimpressão da primeira edição do Ulysses, de Joyce. Ele era o único entre os modernistas que tinha Ulysses, isso é um dado relevante.

Mayra: Seguindo esses passos, dá pra gente construir um percurso imaginado, pra tentar entender como era a biblioteca do poeta e como funcionava na época em que ele era vivo. 

Lívia: Em uma crônica, por exemplo, o Guilherme conta que estava buscando uma edição dos Lusíadas, do Camões. No texto, ele fala que estava à procura de uma edição específica. A biblioteca dele tem várias edições diferentes dessa obra portuguesa e a gente nunca vai saber exatamente qual dessas edições era aquela que ele buscava. 

Marcelo Tápia: Tudo isso faz parte de uma estratégia de vida e de disponibilidade, de conhecimento, o que ele preferia ter mais a mão, aqui ou ali, e tudo isso faz sentido.

[música de transição]

Mayra: Essas e outras histórias, que podem ser desvendadas em um acervo bibliográfico pessoal, instigam os pesquisadores e contam histórias, não só do dono daquela biblioteca, mas das relações dos livros com a vida cotidiana, histórica e cultural daquele espaço e daquele tempo.

Marcelo Tápia: Eu conheci o Haroldo, estive na casa dele algumas vezes, né? A gente conversava. E a casa dele, aquela ideia da “bibliocasa”, era um sobrado pequeno, que tinha na Monte Alegre, e até na escada, que levava do térreo ao andar de cima, metade da escada era ocupada por livros, como se fossem prateleiras. Ou seja, havia livros por toda a parte, o escritório dele era totalmente tomado por livros, né?

Mayra: O Haroldo que o Marcelo Tápia comentou agora é o poeta concretista Haroldo de Campos. Ele deixou um acervo de mais de vinte mil itens, que, segundo o Marcelo, poderia ter sido vendido para outros países, que tiveram o desejo de adquirir, mas sua família, a esposa e o filho, preferiram doar e manter o acervo aqui no Brasil.

Lívia: O acervo deixado pelo poeta foi abrigado na Casa das Rosas em 2004, um ano após a sua morte, quando a família procurou o governo do estado de São Paulo para propor a doação. O prédio da Casa das Rosas, que fica na avenida Paulista, serviu durante um tempo como galeria de arte. Entre 2002 e 2004, ficou sem utilização e foi quando o acervo do Haroldo foi doado e ela se transformou no Espaço Haroldo de Campos de poesia e literatura. 

[música de transição]

Mayra: Recentemente, no último dia 27 de janeiro de 2025, todo o acervo do Haroldo de Campos foi removido da Casa da Rosas e encaminhado para uma Reserva Técnica na cidade de Barueri, nas dependências da empresa Clé Reserva Contemporânea, especializada na logística e na conservação de obras de arte. 

Lívia: Reservas Técnicas são espaços com controle rígido de segurança, climatização e higienização, onde ficam guardadas obras de arte, documentação e acervos raros. Apesar desses espaços preservarem os materiais raros com o mínimo de impacto possível, esse não era o desejo da família do Haroldo. Eles fizeram um contrato com a empresa gestora na época da doação e exigiram que o lugar que fosse abrigar o acervo deveria conter Haroldo de Campos no nome oficial. Além disso, a biblioteca deveria ficar aberta para consulta do público e uma comissão de especialistas deveria se reunir periodicamente para realizar atividades sobre o conteúdo do acervo. 

Mayra: Foi iniciada uma manifestação nos jornais e nas redes sociais pedindo que o desejo da família seja cumprido e que o acervo volte para a Casa das Rosas. Até a publicação desse episódio, as notícias são de que a família do poeta e a administradora do acervo estão em diálogo pra decidir os rumos dessa história e onde ficará preservado o acervo.

[música de transição]

Mayra: A produção literária, poética e tradutória do Haroldo de Campos tem relevância internacional, daí a importância do seu acervo pessoal. Ele foi um dos inventores da poesia concreta, junto com seu irmão Augusto de Campos e o amigo Décio Pignatari.

Lívia: A poesia concreta é aquele tipo de poesia que valoriza a forma visual e musical das palavras mais do que os seus significados, diferente da poesia mais tradicional que a gente conhece, dividida em versos, rimas e métricas. 

Mayra: Você deve lembrar daquela poesia concreta, que ficou famosa, da palavra “lixo” escrita usando a palavra “luxo”, fazendo uma relação entre essas duas palavras que são parecidas. Elas têm apenas uma vogal diferente, mas possuem sentidos totalmente opostos. Esse poema foi escrito pelo irmão do Haroldo de Campos, o Augusto de Campos, e é um exemplo de como a poesia concreta organiza as palavras na página, usando os espaços em branco, com tamanhos de letras diferentes, utilizando repetições de palavras e até formas geométricas, criando efeitos visuais e sonoros. 

Lívia: Então, o Haroldo queria explorar novas formas de comunicação poética e ajudou a criar o Movimento da Poesia Concreta aqui no Brasil, em 1950. Foi também quando ele lançou seu primeiro livro de poesia, O auto do possesso. Daí em diante ele continuou produzindo poesia, tradução e crítica literária até o fim da vida.

Mayra: Ele também foi um dos fundadores do grupo Noigandres e escreveu um dos livros mais importantes de poesia experimental brasileira, o Galáxias, que foi sendo elaborado ao longo de mais de dez anos. Ele venceu cinco prêmios Jabuti, e é constantemente rememorado em universidades e compêndios literários pelo mundo. 

Julio Mendonça: Ele via o passado como algo para o qual a gente sempre deve olhar com um olhar crítico, porque a construção da visão do passado é uma construção ideológica também. Ela vai sendo sedimentada e ideologicamente por quem está no poder, pelos grupos que estão no poder, pela visão hegemônica que vai se sedimentando, né? E a visão do Haroldo era contrária a isso, ele via permanentemente a necessidade de olhar para o passado com um olhar crítico, procurando distinguir no passado aquilo que importava e aquilo que não importava para o presente e para o futuro. Isso significa que a visão dele em relação ao futuro era também uma visão crítica, uma visão de quem desejava um futuro de transformações, de avanços.

Lívia: Esse que você ouviu é o Julio Mendonça. Ele é ex-coordenador do Centro de Referência Haroldo de Campos. Especialista em Gestão Pública, o Júlio trabalhou na coordenação do acervo por 10 anos. A gente perguntou pra ele sobre a importância da obra do Haroldo de Campos para a formação literária no Brasil e no mundo e ele enfatizou que a principal chave de leitura da obra do Haroldo são as suas próprias percepções sobre a memória e o tempo, o passado e o futuro, esses conceitos tão relevantes pra formação e preservação de acervos históricos.

Mayra: Esses ideais de passado, presente e futuro, foram a base da teoria tradutória que o Haroldo chamou de “transcriação”. 

Lívia: A “transcriação” é um trabalho de recuperação, a partir da tradução de obras e autores relevantes, que muitas vezes foram esquecidos. 

Mayra: Mas não é qualquer tradução, nesse caso é uma tradução criativa, que não fica presa apenas no sentido das palavras, mas que mantenha o espírito, o tom, o ritmo e o impacto da obra que está sendo traduzida em um novo idioma. A gente pode perceber, que aquelas ideias da poesia concreta também estão presentes na “transcriação”, em explorar a grafia, a forma e a musicalidade das palavras.

Júlio Mendonça: Então, a relação do Haroldo com a memória era uma relação crítica o tempo todo, instigante o tempo todo. Por isso acho que é uma função nossa, ao trabalharmos com um acervo de um autor como esse, que tinha uma visão como essa, estarmos também permanentemente atentos ao repensamento do passado e ao repensamento do futuro. O presente é a realidade dinâmica complexa diante de nós, que nos desafia o tempo todo e que nos demanda novas leituras, novas atitudes. E pra isso, acho que seguindo o pensamento do Haroldo, temos que sempre pensar o passado a partir de questões que estão sendo discutidas no presente e pensar os nossos desejos para o futuro de maneira crítica em relação ao que estamos enfrentando no presente.

[música de transição]

Lívia: O último poeta que a gente vai conhecer nesse episódio, valorizava essa preservação da memória e do passado e, ainda em vida, já pensava no valor público e histórico de seu acervo pessoal; da biblioteca, das obras de arte e do mobiliário que ele deixaria pra sociedade.

Arthur Major: Nessa carta testamento que o Mário escreveu, no final do ano de 1944, pro irmão mais velho dele, ele ia passar por uma cirurgia de apêndice, se eu não me engano ou alguma cirurgia simples, agora não me recordo exatamente o contexto da escrita dessa carta Testamento. A Oneyda Alvarenga, que foi aluna dele e uma grande colaboradora, ela transcreveu essa carta testamento no livro Mário de Andrade um pouco, que é da década de 1980. Nessa carta testamento ele fala sobre a publicação dos seus manuscritos inéditos, havia uma preocupação com o destino desses manuscritos inacabados e de outros textos que ele ainda tava trabalhando, né? Ele deixa uma série de orientações para Oneyda Alvarenga sobre a publicação desses textos e também fala sobre o seu enorme acervo, que ele juntou ao longo da sua vida, o acervo de artes plásticas, seu acervo de arte popular, de obras de arte, dos seus livros, inclusive até o seu acervo pessoal de cartas.

Mayra: O Arthur Major, que você ouviu agora, é historiador e técnico de programação cultural da Casa Mário de Andrade e ele contou pra gente sobre essa preocupação do Mário em destinar seu acervo pra instituições públicas. 

Lívia: Um exemplo das orientações indicadas nessa carta testamento, seria o destino que ele imaginava para o seu acervo de livros. Ele queria deixar quase todos os seus livros na Biblioteca Municipal de São Paulo, que hoje recebe seu nome. Não à toa ele valorizava os espaços de bibliotecas. O Mário foi diretor do Departamento de Cultura de São Paulo, de 1935 a 1938, e ampliou a rede de bibliotecas municipais para os bairros mais periféricos, com programas que estimulassem a leitura entre a classe trabalhadora. 

Arthur Major: Então isso mostra uma preocupação muito grande do Mário de Andrade com a salvaguarda desse acervo, de pensar quais instituições poderiam cuidar desse acervo e disponibilizá-lo para o público. Uma grande preocupação com tornar esse acervo um patrimônio do povo brasileiro. E ele deixa isso bem claro no final da carta, né? Que ele não tinha colecionado aquilo para ele mesmo, que ele só se considerava um salvaguarda do patrimônio Brasileiro.

Mayra: O Mário de Andrade foi um dos principais poetas idealizadores do movimento modernista e da Semana de Arte Moderna, em 1922. Um escritor múltiplo, foi poeta, pesquisador, músico, crítico de arte e gestor cultural. Ele também integrou o grupo fundador da revista Klaxon, junto com o Guilherme de Almeida, além de ter publicado livros essenciais para a história literária brasileira, como Pauliceia Desvairada, seu primeiro livro de poemas e Macunaíma.

Lívia: Essa multiplicidade poética pode ser vista nos livros que ele tinha na biblioteca. Ali estavam obras em diferentes línguas – inglês, francês, alemão – que vinham com uma variedade de anotações nas margens. As marcas deixadas pelo Mário de Andrade nos livros revelam um leitor crítico e agudo, que exercia por meio da leitura um ato de devoração intelectual.

Mayra: Uma curiosidade da sua biblioteca, é que quando ele gostava muito do livro, ele comprava dois exemplares: um ele lia, folheava e escrevia nas margens, e o outro, ele conservava intacto, com a ideia de durar, permanecer. Ele tinha uma grande preocupação com isso de guardar as coisas, prevendo o futuro.

Lívia: Entre esses poetas que a gente tá conhecendo as curiosidades dos seus acervos, o Mário era o mais organizado. Conforme sua biblioteca foi crescendo, ele criou um sistema de catalogação dos livros. As etiquetas de classificação que eram colocadas nos livros indicavam, nessa ordem: a letra maiúscula a sala; o algarismo romano, a estante; a letra minúscula, a prateleira; e o algarismo arábico, a posição sequencial do volume na prateleira.  

Mayra: Com isso dá pra perceber que o Mário também não gostava de emprestar seus livros, ele chegou a colocar uma advertência no vidro de uma das estantes, que dizia: “Não empresto livro. A casa é sua. Venha ler aqui”.

Lívia: O acervo do Mário não está mais abrigado na casa onde ele viveu desde 1968, quando a sua família doou toda a biblioteca, o arquivo e a coleção de artes plásticas, para o Instituto de Estudos Brasileiros da USP, diferente do que ele imaginou naquela carta testemunho que a gente te contou. Mas, a casa onde ele viveu foi transformada em museu. 

Arthur Major: Ele não pensava na criação de um museu dedicado a ele, né? Obviamente, e muito menos na sua própria casa. Ele não entendia a sua casa se tornando um museu, mas tem, enfim, um pouco da humildade do Mário de Andrade, de como ele se enxergava. Eu não sei o que ele diria se ele tivesse vivo hoje em dia e visse a casa dele se tornando um museu. Desse acervo, ao contrário do que ele havia determinado, mantendo-se integrado, como a ideia de um fundo, com a sua própria lógica interna. Mas, foi algo muito importante, pra manter vivo o legado do Mário de Andrade.

[música de transição]

Lidia: “Saí desta morada que se chama O Coração Perdido e de repente não existi mais”.

Mayra: Inspirada nessas palavras da crônica “O terno itinerário ou trecho de antologia”, do livro Os filhos da Candinha, publicado em 1942, a casa de três sobrados geminados, onde o Mário viveu com a sua família – mãe, tias e irmãos – era apelidada de “morada do Coração Perdido”. 

Lívia: A casa foi tombada logo depois de sua morte, em 1946, pelo Serviço do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional, o SPHAN, a partir de um movimento articulado por amigos e admiradores do poeta. 

Mayra: Ela se tornou formalmente um museu da Secretaria de Estado da Cultura em 2018, quando passou a integrar a Rede Museus-Casas de São Paulo, junto com os outros dois museus-casas que a gente já falou aqui, a Casa Guilherme de Almeida e a Casa das Rosas – Espaço Haroldo de Campos. 

Lívia: Na casa onde fica o museu está um pequeno acervo de móveis originais e objetos pessoais do escritor. Ali também acontecem as atividades do Centro de Pesquisa e Referência Mário de Andrade, que incentiva a preservação do patrimônio cultural deixado pelo poeta. 

Mayra: As atividades incluem exposições de curta duração, além da exposição de longa duração “A Morada do Coração Perdido” – que inclui objetos pessoais, móveis originais, textos, fotos e vídeos – e atividades relacionadas à literatura, música, artes plásticas, cinemateca e produção teatral.

Arthur Major: Na correspondência com o Paulo Duarte, que está no livro Mário de Andrade por ele mesmo, ele fala um pouco sobre essa ideia que ele tinha de museus. O que ele pensava como museu. Ele tinha muita convicção da missão educativa do museu como uma instituição cultural dinâmica, né? E do patrimônio também como algo dinâmico, não como algo estático, paralisado no tempo.

Lívia: O Arthur destacou essa importância que o Mário dava para a própria museologia. Ele deixou suas ideias registradas nas correspondências que trocou com o Paulo Duarte, seu amigo, jornalista e intelectual. Foi o Paulo que convidou o Mário para dirigir o Departamento de Cultura da cidade de São Paulo, em 1935. 

Mayra: Outra pista da relevância que Mário dava aos museus, nós também observamos na grande maioria das instituições às quais ele desejava destinar seu acervo, que eram, em sua maioria, instituições museológicas. 

Arthur Major: Tem um texto dele, bem legal, que se chama “Museu Popular”, que saiu na revista do IPHAN e que ele fala dessa ideia de museu de reprodução, né? Um museu com cunho educativo, que leva arte para lugares onde essas obras nunca chegariam, seja pela distância, por infraestrutura, por questão financeira. Daí a gente já vê a importância do Mário de Andrade para uma política cultural e uma política museal.

Lívia: Em 1936, o Mário de Andrade foi convidado para redigir o anteprojeto de criação do SPHAN – Serviço do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional, criado em 1937. Hoje em dia a instituição passou a se chamar Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional, conhecido como IPHAN. Até hoje, passados quase noventa anos, as ideias contemporâneas do anteprojeto escrito pelo Mário impressionam.

Arthur Major: Mas gente vê, por exemplo, pelo anteprojeto que ele escreveu para o SPHAN, no seu rascunho do projeto de política patrimonial nacional, a importância que ele dá para o patrimônio imaterial e para o patrimônio cultural, ligado a manifestações populares, manifestações da classe trabalhadora, em oposição aos grandes monumentos, o patrimônio de pedra e cal. O projeto não foi aprovado, com todas essas inovações. O que acabou passando, para criação do SPHAN foi bem menos ousado. E hoje em dia só, isso está sendo revisto e essa ideia do patrimônio cultural e patrimônio imaterial tem sido resgatada. Mas, é uma coisa que o Mário de Andrade já tava pensando em 1936, que é quando ele escreve esse anteprojeto.

Mayra: Por tudo isso, foi muito importante a participação do Mário de Andrade, para além da sua obra literária, na criação e pensamentos sobre a valorização cultural do nosso país. A Casa Mário de Andrade procura perpetuar essa herança, seguindo esses mesmos ideais que foram deixados registrados pelo autor, incentivando a educação não formal como um pilar essencial de contato humano com o público, produzindo diálogo e provocando questionamentos. 

[música de transição – BG]

Lívia: Com certeza, perto de você deve ter algum museu ou espaço de cultura, com algumas bibliotecas ou até um acervo pessoal pra consulta. Espero que você tenha ficado instigado pelo tema e procure participar das atividades e explorar os espaços de memória aí da sua cidade e, por que não, desbravar outras regiões.

Mayra: O roteiro desse episódio é de Lívia Mendes, que também realizou as entrevistas. A revisão é de Mayra Trinca e Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. A  pesquisa teve orientação do professor Rodrigo Bastos Cunha e é parte do Trabalho de Conclusão de Curso da Especialização em Jornalismo Científico do Labjor. As reportagens deste trabalho também foram publicadas no dossiê “Museus” da Revista ComCiência, que você pode ler na página www.comciencia.br, o “com” com “M” de Museu.

 

Lívia: Os trabalhos técnicos são de Daniel Rangel e Carol Cabral. A narração dos poemas é de Lidia Torres. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast.

Mayra: A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube. Obrigada por nos escutar e nos encontramos no próximo episódio!

O episódio 5 da Série Termos Ambíguos trata da expressão Marxismo Cultural. A partir do verbete publicado no Termos Ambíguos do Debate Político Atual, um pequeno dicionário que você não sabia que existia.e de entrevistas realizadas com Sonia Corrêa, autora do verbete e dos professores André Kaysel e Sávio Cavalcante, do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas, da Universidade Estadual de Campinas, o jornalista Valério Paiva explora o termo, desde sua origem, e como tem servido à ultradireita no Brasil e em outros países. A apresentação é dividida com Tatiane Amaral e a edição é de Daniel Farias.

Esta série é uma parceria entre o Observatório de Política e Sexualidade, vinculado à Associação Brasileira Interdisciplinar de Aids, e do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, da Unicamp e este episódio fez parte do Trabalho de Conclusão de Curso de Valério Paiva, na Especialização em Jornalismo Científico do Labjor, da Unicamp.

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Roteiro

Áudio de Pablo Marçal: E aí, eles falaram que eles precisavam de 100 anos para fazer o marxismo cultural entrar em todas as esferas da sociedade. 1920, 2020, 100 anos. Você acredita? Os caras conseguiram.

Eles decidiram entrar na cultura, eles decidiram entrar na parte acadêmica. Eles criaram um mecanismo tão absurdo para entrar na vida das pessoas que a cultura foi mudada por esses caras. 

Tatiane Amaral: O trecho que vocês acabaram de ouvir é de Pablo Marçal, ex-candidato à Prefeitura de São Paulo e autodenominado coach, que tenta definir o que é marxismo cultural.

Áudio de Pablo Marçal: Tudo aquilo que representava a glória de Deus, eles pegaram e desconfiguraram. Então, por exemplo, o Belo, na arte, você vai lá nas catedrais na Europa, você vai ver sempre o Belo representado. Eles descobriram que para desconfigurar o Belo no cérebro humano é só fazer o abstrato. Então, hoje, as obras de arte mais poderosas da Terra são só abstratas. E aí desde 1920 estão mudando isso. 

Valério Paiva: Em suas entrevistas, declarações, palestras ou cursos, Pablo Marçal geralmente não cita fontes específicas ao abordar o conceito de marxismo cultural.

Ele apresenta suas interpretações com convicção, baseando-se na sua compreensão pessoal do tema. Por exemplo, em seu livro A Destruição do Marxismo Cultural, Pablo Marçal discute como acredita que o marxismo cultural moldou culturas, afetou sistemas econômicos, crenças, religiões e a individualidade humana. 

Áudio de Pablo Marçal: Um, eu falo sobre a destruição do marxismo cultural e é uma bandeira minha, pessoal, enquanto eu estiver vivo, fazer todo mundo na Terra descobrir sobre isso.

Tatiane: Pablo Marçal frequentemente utiliza o conceito de marxismo cultural para promover seus cursos, livros e sua suposta missão pessoal, que está ligada a fazer as pessoas prosperarem e ele também, claro. Essa abordagem é muito comum entre alguns membros da extrema direita, que empregam termos enraizados no imaginário político coletivo, como marxismo cultural, para criticar mudanças sociais e culturais que consideram prejudiciais aos valores tradicionais. No entanto, nem todos os integrantes desse espectro político adotam explicações simplistas.

Alguns apresentam análises mais elaboradas e sofisticadas sobre o tema. Por exemplo, o conceito de marxismo cultural tem sido discutido em ciclos acadêmicos e políticos, com interpretações que variam desde teorias da conspiração até críticas fundamentadas sobre a influência de ideologias marxistas na cultura ocidental. 

Áudio Ricardo Gomes: Marx dizia que existe uma infraestrutura na sociedade que sustenta o resto do que nós chamamos da cultura de uma sociedade.

Ele dizia que as relações econômicas é que determinavam a moral, determinavam as relações políticas, o direito de uma sociedade, o seu modelo de família, a religião, a estética com a arte, etc. 

Valério: Quem fala agora de uma forma mais didática é nada mais nada menos do que o vice-prefeito de Porto Alegre, Ricardo Gomes, apresentador e colaborador da Brasil Paralelo, uma produtora que produz vídeos sobre política e história sob um viés conservador e de extrema direita. 

Ricardo Gomes: Marx dizia o seguinte, existe a classe dos capitalistas e a classe dos proletários. Nós vamos promover o conflito entre eles e derrubando o modelo capitalista de produção, cairá toda a cultura ocidental, isso é, a moral burguesa, a arte burguesa e assim sucessivamente. 

Tatiane: E para justificar as suas teorias, o vice-prefeito de Porto Alegre cita uma figura que aparecerá aqui em outros momentos. 

Áudio Ricardo Gomes: No século XX, um pensador chamado Antônio Gramsci entendeu que, na verdade, este triângulo é ao contrário. O que Marx entendia que era a superestrutura, na verdade, é o que dá sustentação à economia capitalista. Gramsci disse: “é a moral, é a estética, é o direito, é a família, é a religião, é a ciência burguesas que sustentam o modelo de economia capitalista”. Isso fez com que toda a esquerda moderna mudasse a sua estratégia e passasse a gerar conflitos, não entre agentes econômicos, mas entre os agentes de cada um desses aspectos. 

Um conflito na moral, no direito, na família, na estética, um conflito religioso, um conflito científico e assim sucessivamente. E quando todo esse conflito no campo cultural estivesse pronto, isso derrubaria o modelo econômico capitalista. 

Valério: Foi difícil para você ouvir isso, né? Para mim também foi. Mas diariamente, milhões de pessoas são influenciadas por políticos, influenciadores e líderes religiosos extremistas, que tentam justificar suas ideias como uma defesa contra uma conspiração atribuída aos defensores do marxismo cultural.

Essa expressão ganhou espaços no dia a dia da população, nas redes sociais, em conversas cotidianas e na retórica política. Para muitos, se tornou um termo alarmante, associado a uma suposta ameaça à cultura e aos valores tradicionais. Mas o que realmente está por trás disso? Eu sou Valério Paiva e esse é o podcast sobre marxismo cultural.

Este episódio faz parte da série Termos Ambíguos, do podcast Oxigênio. Está sendo produzida a partir da obra Termos Ambíguos do Debate Político Atual, um pequeno dicionário que você não sabia que existia. Vamos analisar o que está por trás da expressão marxismo cultural.

Tatiane: E eu sou a Tatiane Amaral. E para começarmos essa reflexão, é importante entender de onde surgiu a expressão marxismo cultural. Esse termo não é uma teoria ou uma análise acadêmica.

Ele é, na verdade, uma construção criada para gerar uma sensação de ameaça. Ele aparece com frequência nos discursos da extrema direita, frequentemente associado à ideia de uma invasão ideológica. 

E a origem desse termo é controversa. Muitos acreditam que ele tem raízes em ideologia de esquerda, mas, na verdade, trata-se de uma criação da própria direita. A expressão foi estrategicamente introduzida para deslegitimar mudanças culturais e políticas que promovem igualdade e inclusão. Ela funciona como uma acusação que, ao mesmo tempo, simplifica e distorce as complexas e relevantes transformações sociais que vivemos.

Para ajudar a esclarecer como esse termo foi construído e com qual propósito, conversamos com Sônia Correia, pesquisadora sobre gênero, sexualidade política do Observatório da Sexualidade Política e autora do verbete Marxismo Cultural, do pequeno dicionário de termos ambíguos do debate político atual, obra da qual também é organizadora. Sônia compartilha como começou a escrever sobre o termo, explicando sua invenção e como ele foi transformado em uma espécie de categoria acusatória. 

Sônia Correa: Eu comecei a trabalhar sobre ele muito a partir dos estudos, das investigações que eu estava fazendo naquele momento sobre a genealogia de longo curso da chamada nova direita, que eu sempre digo que é a velha nova direita ou a nova velha direita.

Então, eu estava mergulhada exatamente nesse curso longo e nesse momento de reconfiguração da ultradireita que vai gestar, que vai produzir essa categoria, essa fórmula, o dispositivo político, que é uma categoria acusatória, Marxismo Cultural. E eu comecei a escrever sobre o verbete e dei muitas voltas e fui, voltei, e foi muito interessante porque, quebrando a cabeça de como tratar do verbete de uma maneira concisa, mas ao mesmo tempo precisa, sem perder de vista a complexidade da sua invenção e o caráter multifacético da forma como o verbete é aplicado e usado, eu me dei conta de que era impossível falar do verbete Marxismo Cultural sem antes tratar da questão da ideologia. Sobre a invenção, a história dessa criação da ultradireita, acho que há duas coisas muito importantes a remarcar.

A primeira delas é que, num certo sentido, o Marxismo Cultural é uma categoria acusatória que germinou no processo de reconfiguração, reorganização e reconfiguração do ultraconservadorismo e da ultradireita, que se inicia nos anos 70. É longo, complexo, disperso, é muito difícil reconstituir todos os processos que levaram a essa reconfiguração, mas essa reconfiguração tem um traço fundamental que não é só um reorganizar forças, não é só um juntar pedaços, foi também uma mudança muito substantiva no modo de acionar da ultradireita. 

Valério: Essa expressão foi concebida como uma ferramenta de ataque destinada a suscitar desconfiança e divisão, alimentando a sensação de uma ameaça iminente à ordem social.

Sonia Corrêa explica que, com o passar do tempo, a extrema direita passou por uma reconfiguração significativa. A retórica, antes focada apenas na defesa da ordem estabelecida, evoluiu para promover o que se pode chamar de uma revolução cultural conservadora. Essa mudança foi uma resposta estratégica da extrema direita para disputar um campo ideológico, influenciar o debate público e conquistar mais apoiadores, apelando diretamente para o lado emocional das pessoas.

Nesse cenário, a direita deixa de se limitar à preservação de estruturas rígidas e tradicionais, adotando uma postura ativa de conquista cultural. 

Sonia: O verbete marxismo cultural é icônico do que significou essa reorganização, reconfiguração, no sentido de que as forças de direita, de ultradireita, deixaram nessa reconfiguração, elas, por um lado, e isso é muito mais o processo europeu que o processo norte-americano, elas abandonaram deliberadamente o recurso à violência política, como um método legítimo da política que havia caracterizado o fascismo histórico e que havia se mantido vivo no contexto  da ultradireita europeia dos anos 1950. E, no caso dos Estados Unidos, da ultradireita americana, essa reconfiguração implicou abandonar uma posição classicamente reacionária. O que significa isso? uma posição de defesa estática da ordem política, Defender com unhas e dentes a ordem política, e caminhar no sentido de engajar-se num processo de revolução cultural conservadora, com vistas a capturar corações e mentes, ou seja, uma disputa político-ideológica por hegemonia, que é muito diferente da defesa estática da ordem, que nos anos 60, 70, pensando na América Latina e outras partes do mundo, levou a ultradireita fundamentalmente a incitar golpes de Estado.

Não se tratava de ganhar corações e mentes das populações para adesão às suas ideias, tratava-se de interromper de forma radical, de forma brutal, com violência política, de um momento para o outro, processos de transformação social pautados, principalmente, por premissas e ideais de igualdade, inspirados pelos ideais de igualdade geralmente derivados do marxismo. Então, a direita, essa reconfiguração que vai madurando até os anos 90, faz esse movimento de abandonar, de um lado, a violência política como um método legítimo de ação política, que é herdado da tradição fascista, uma tradição que não foi só europeia, porque o fascismo latino-americano também tinha uma adesão forte à violência como método legítimo de fazer política, e, de outro lado, o abandono do reacionarismo no sentido clássico. 

Tatiane: As forças conservadoras, especialmente a partir da rebelião estudantil de maio de 68 na França, passaram a estudar intelectuais e pensadores de esquerda como forma de criar uma resposta às transformações sociais que estavam ocorrendo.

E foi nesse contexto que chegaram à figura de Antônio Gramsci, um pensador fundamental das análises marxistas culturais. Gramsci, com suas ideias sobre hegemonia cultural, foi transformado pela direita em um símbolo de ameaça. No Brasil, Olavo de Carvalho desempenhou um papel crucial nesse processo, popularizando o termo marxismo cultural e o associando diretamente a Gramsci.

Essa manobra retórica ajudou a consolidar o conceito como uma ferramenta de ataque à esquerda e aos movimentos progressistas, distorcendo as ideias de Gramsci para usá-las como justificativa em uma guerra cultural. Sônia explica onde Gramsci entra nessa história. 

Sonia: Mas, de qualquer maneira, nos dois casos, essas forças fizeram exercícios intelectuais sistemáticos de leitura de pensadores de esquerda.

Isso é o pulo do gato, de entender o que aconteceu. Na Europa, a referência principal desse rearranjo, reformulação, é o GREF, que é o Grupo de Estudos da Civilização Europeia, que é liderado por Alain de Brenois, um filósofo francês. Esse grupo se inicia em 1968 como uma reação à rebelião de 1968, considerada por essas vozes como uma desestabilização profunda que ameaçava os pilares da própria civilização europeia, ou, se quisermos, da civilização ocidental. E o esforço que eles fazem é de criar uma resposta filosófico-política pra essa dinâmica de transformação, o que eles chamavam de ameaça ou de desestabilização. E, ao fazer isso, eles vão ler um número grande de pensadores de esquerda.

Che Guevara, Frantz Fanon, entre outros, estou dando alguns exemplos. Claro que eles leram também autores de direita, por exemplo, o chamado conservadorismo alemão, que é inspirado em Carl Schmitt, mas eles chegam à Gramsci e é a leitura de Gramsci que vai dar a eles, a chave, no sentido de inspirá-los a mudar o seu modo de pensar, e, sobretudo, de como agir politicamente.

Porque no coração do que Gramsci escreveu está justamente essa proposição de que, à diferença do que propunha o marxismo leninista ortodoxo, de que a transformação só se daria por uma revolução radical e necessariamente violenta que destronasse a ordem econômica vigente. Estou simplificando muito, mas é isso. Gramsci foi uma vítima do fascismo, um prisioneiro do fascismo, e porque viu o que aconteceu na Itália, que o fascismo tinha uma vasta e ampla adesão das camadas populares, ele produziu essa reflexão riquíssima sobre formas de transformação, que não é possível que as sociedades, que as culturas não se transformam se não houver um investimento enorme de disputar os sentidos da ordem, da ordem social, da ordem econômica, não só nos parlamentos, não só na esfera pública, política, convencional, mas em todos os lugares.

Valério: O professor André Kaysel, do Laboratório de Pensamento Político e membro do Departamento de Ciência Política do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Unicamp, destaca que a figura de Antônio Gramsci desempenhou um papel central na reconfiguração da extrema-direita, especialmente nas Américas. Críticas impulsionadas por figuras como Olavo de Carvalho, mas também por pensadores militares, transformaram Gramsci em um símbolo de ameaça ideológica. Essa estratégia foi usada para ampliar o impacto cultural e político da extrema-direita, com o termo marxismo cultural, servindo como justificativa para atacar e conter movimentos sociais progressistas.

André: No caso do Brasil e da América Latina, a figura que os setores reacionários costumam identificar como principal representante do marxismo cultural seria Antônio Gramsci, porque em países como o Brasil e a Argentina, em especial, ele teve influência marcante nos meios de esquerda durante os processos de redemocratização, justamente na década de 1980. No caso do Brasil, a figura-chave é Olavo de Carvalho, mas é bom lembrar, como fazem Daniela Mussi e Álvaro Bianchi em um artigo recente, de 2022, essas ideias antigramxistas, como eles chamam, têm uma circulação mais ampla, que envolve setores católicos de direita na Itália e no Cone Sul, de onde Olavo, nesse circuito justamente da direita católica, que Olavo de Carvalho tirou os principais temas dos seus ataques a Gramsci como representante dessa tentativa de promover a revolução pela cultura. E também, via Olavo de Carvalho, isso chegou aos meios militares brasileiros. Aí a figura principal é o general Sérgio Avelar Coutinho, num livro de 2002, ano sintomático, que o PT ganhou pela primeira vez as eleições, em que o general Coutinho procura fazer um estudo das ideias de Gramsci, baseado sobretudo numa fonte de segunda mão, que era outro Coutinho, no caso o Carlos Nelson, no livro dele sobre Gramsci. E nesse sentido, talvez tenha uma fonte mais fidedigna do que o próprio Olavo, que não se preocupa muito, inclusive, em apoiar suas afirmações em qualquer fonte, mas ele, a partir desse estudo, procura fazer eco às teses olavistas sobre essa ameaça à ordem que representaria o pensamento que ele chama de gramsxista. 

Áudio Donald Trump: Democrats and everyone else, they actually went to court in an effort to stop me. Now they realize I was right and changed their tune. Sadly, I’ve been right about everything. And you know what? The Democrats know it, the radical left knows it. (0:19) The communists and the Marxists within our own country know it. (0:23) They want to turn our country into a communist country, Marxist country.

They want to turn our country into something that we’re not going to let them have. (0:33) We’re not going to let them do it. (0:36) But we’re right on so many fronts. And we’re going to be right again because we’re going to make America great again.

[Tradução: Os democratas e todos os outros Eles, na verdade, foram à procura em um esforço para me impedir. Agora eles perceberam que eu estava certo e mudaram isso para que, infelizmente, eu tinha sido certo sobre tudo. E você sabe o que? Os democratas sabem, a esquerda radica sabe. Os comunistas e os marxistas dentro do nosso próprio país sabem.
Eles querem transformar nosso país em um país comunista, marxista. Eles querem transformar nosso país em algo que nós não vamos deixar eles terem. Nós não vamos deixar eles fazerem. Mas nós estamos certo em tantas fronteiras. E nós vamos ser certos de novo porque nós vamos fazer a América grande de novo] 

Tatiane: Esse áudio que você acabou de ouvir é do atual presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, reeleito ano passado, em que ele está acusando membros do Partido Democrata de serem comunistas.

Durante a campanha eleitoral de 2024, Trump e seus apoiadores frequentemente retrataram Kamala Harris, então candidata a vice-presidente do Partido Democrata, como uma figura comunista. Essa associação pode parecer muito absurda à primeira vista, mas ela faz parte de uma estratégia mais ampla de antimarxismo que busca mobilizar eleitores ao criar uma sensação de ameaça iminente. 

Valério: Para entender essa retórica, é preciso olhar para o contexto histórico e político dos Estados Unidos.

O anticomunismo sempre foi uma ferramenta poderosa na política norte-americana, especialmente durante a Guerra Fria. Trump e sua base aproveitaram esse legado, atualizando-a para o século XXI, ao associar adversários políticos e a ideologias supostamente radicais. 

Sonia: O anticomunismo da ultra direita norte-americana é muito mais visceral do que na Europa. Quer dizer, o traço marcante da direita norte-americana, sobretudo no pós-guerra, com a Guerra Fria, no contexto da Guerra Fria, era a derrota do comunismo, era a ameaça do comunismo, a derrota do comunismo.

Esse é o racional, não só da política norte-americana como um todo, mas, sobretudo, da outra direita. Todas as guerras de dominó dos anos 60, 70, elas são marcadas nesse registro de ganhar posições, uma guerra de posições com relação ao inimigo principal, que era a União Soviética. 

Tatiane: A declaração de Javier Milei, atual presidente da Argentina, acusando o aquecimento global de ser uma invenção do marxismo cultural, social, exemplifica como esse conceito é utilizado para deslegitimar causas essenciais como o enfrentamento das mudanças climáticas.

Áudio de Javier Milei, presidente da Argentina: El calentamiento global es otra de las mentiras del socialismo, como digamos, o sea, hay una agenda de marxismo cultural y parte de esa agenda es, a ver, hace 10, 15 años se discutía que el planeta se iba a congelar, ahora discuten que se calienta. O sea, dale loco, o sea, aquellos que conozcan cómo se hacen esas simulaciones van a ver que las funciones  están sobresaturadas en determinados parámetros, a propósito, para generar miedo.  

[Tradução: O aquecimento global é outra das mentiras do socialismo, como digamos, ou seja, há uma agenda de marxismo cultural e parte dessa agenda é, vamos ver, há 10, 15 anos se discutia que o planeta ia congelar, agora discutem que se aquece. Ou seja, vai nessa, ou seja, aqueles que conhecem como se fazem essas simulações vão ver que as funções estão sobresaturadas em determinados parâmetros, de propósito, para gerar medo].

Tatiane: Narrativas como essa não apenas ignoram a urgência dessas questões, mas também as associam a uma falsa conspiração ideológica, alimentando desinformação e polarização social. Essa estratégia de deslegitimação vai além, atingindo outras áreas cruciais da justiça social. Pautas progressistas como o combate ao machismo, ao racismo, à defesa do meio ambiente e dos imigrantes e dos refugiados, são transformadas em alvos de desconfiança e rejeição, reforçando divisões e combatendo avanços nessas agendas.

Como avalia André Kaysel, o uso do anticomunismo como retórica não é apenas uma tentativa de barrar mudanças sociais. Na prática, serve também para atacar valores democráticos, enfraquecendo o espaço para o diálogo e a pluralidade. 

André Kaysel: No caso do feminismo em particular tende a ser um adversário privilegiado, nesse sentido, a noção de marxismo cultural se combina com outra noção hémica do campo da direita, que é a ideologia de gênero, que é uma invenção da igreja católica, dos setores católicos conservadores, em reação às conferências da ONU Mulheres nos anos 90 e o alguns avanços, na época, nas pautas de direitos reprodutivos.

E esses dois termos, marxismo cultural e ideologia de gênero, tendem a se misturar muito em movimentos como Escola Sem Partido ou na propaganda de produtores de conteúdo como Brasil Paralelo, entre uma miríade de youtubers, influencers, conservadores, reacionários, católicos, evangélicos, militares, civis, etc. E nesse sentido, todos eles, de alguma maneira, bebem numa antiga tradição discursiva do século XX, que foi o anticomunismo, que tem um enraizamento muito profundo em sociedades como a brasileira, onde ele foi martelado por décadas por aparelhos como a Igreja Católica, pelos grandes meios de comunicação, pelos militares mesmo, pelo próprio aparelho de Estado. O anticomunismo acaba sendo um outro nome do ódio à democracia para a extrema direita, é que é um nome conveniente, você se dizer antidemocrático não pega muito bem, você se dizer anticomunista, identificando o comunismo como totalitarismo, um perigo meio vago, mas enorme, pode pegar bem, pra muita gente.

Valério: Sonia Corrêa também observa que o marxismo cultural e outros rótulos criados pela extrema direita, como WOKE e ideologia de gênero, podem ser descritos como categorias fantasmagóricas, projetadas para evocar respostas emocionais de medo e insegurança. Essas construções estratégicas são deliberadamente usadas para dividir a sociedade, especialmente em momentos de crise ou transformação social, amplificando a polarização e o sentimento de ameaça. 

Sonia: Categorias fantasmagóricas porque elas incitam afetos, é muito interessante, elas são criadas, são categorias discursivas, muito bem elaboradas no sentido de mexer, estimular os afetos, afetos de medo, afetos de incerteza, sentimentos de temor. Elas são desenhadas para isso, raiva, no limite o ódio, no limite elas podem levar o discurso do ódio, as ações e atos do ódio.

Tatiane: Ao manipular as emoções das pessoas com o uso desses termos alarmistas, a extrema direita justifica direcionar reações públicas contra as mudanças culturais e políticas. Para o sociólogo Sávio Cavalcante, diretor do Centro de Estudos Marxistas e professor do Departamento de Sociologia do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Unicamp, o crescimento do discurso da extrema direita brasileira está diretamente relacionado aos processos de transformação que ocorreram no país. Essas mudanças culturais e políticas deram voz e protagonismo a setores historicamente oprimidos, provocando reações intensas daqueles que se sentem ameaçados por essas novas configurações sociais.

Sávio: Esse sistema de agitação e propaganda do bolsonarismo, ele vem há muitos anos investindo diretamente contra a legitimidade das instituições de Estado, principalmente o Supremo Tribunal Federal, em que você tem um conjunto de atores que estão fomentando a visão de que o país é uma ditadura que é controlada pelo STF, principalmente pelo ministro Alexandre de Moraes. Uma ditadura que frauda as eleições, principalmente, ali no caso, as eleições presidenciais de 2022, e que nesse diagnóstico que é feito por essas lideranças, o principal efeito é ter uma base mais radicalizada de bolsonaristas que veem a violência como uma arma legítima de ação política. Eles ficam cada vez mais motivados por um sentimento de que o país está vivendo uma degeneração moral, política, com o predomínio de comunistas, petistas, ligações com o crime organizado, e que, nesse sentido, as ações que se valem da violência, são vistas como adequadas e pertinentes, ou pelo menos justificáveis, dada a situação que o país vive. Isso ultrapassa essa própria base mais radicalizada bolsonarista, quando a gente percebe a normalização dos ataques que foram feitos no dia 8 de janeiro de 2023, a normalização dos efeitos dessa insurreição golpista, que eles veem como algo injusto, a forma pela qual o poder judiciário tem lidado com as pessoas que foram presas naquele dia, que passaram por processos judiciais, são vistas como injustiçados por esse sistema de justiça, degenerado, deturpado.

Enfim, a responsabilidade desses agentes tem tanto a ver com esse ataque à legitimidade das instituições, que faz com que as pessoas entendam que elas estão vivendo um regime político ilegítimo.

Valério: No dia 13 de novembro de 2024, um homem lançou duas bombas no prédio do STF em Brasília. A primeira bomba não explodiu e a segunda detonou e espalhou fragmentos de metal expelidos por um dispositivo de pólvora em um tubo de PVC. Uma terceira, foi acesa, o homem se deitou sobre ela, morrendo com a explosão. Os bolsonaristas tentaram novamente normalizar o ato, dizendo que se tratava de uma pessoa com algum desequilíbrio psicológico, sem nenhuma ligação com Bolsonaro ou os ataques do 8 de janeiro. Mas, para o nosso entrevistado Sávio Cavalcante ambos ataques são resultado do mesmo movimento extremista. 

Sávio: Talvez não tenha, muito provavelmente, não tenha havido algum nível de planejamento maior acima desse indivíduo, tenha sido, de fato, um caso pensado por ele próprio, mas que demonstra o quanto essa agitação e essa propaganda fomentam esse tipo de radicalismo e eles próprios perdem o controle sobre essa base em alguns momentos.

Mas não podemos esquecer que eventos com traços de terrorismo, eles foram, sim, planejados de uma forma mais coletiva nos últimos anos, seja nos bloqueios de estradas, seja na tentativa de colocar uma bomba no aeroporto de Brasília, seja nos eventos de ataque ali às instituições, no dia da diplomação de Lula em Brasília, ou seja, esse tipo de uso da violência contra as instituições do Estado, contra a ordem vigente, é uma parte fundamental do tipo de mobilização promovida pelo bolsonarismo e que tem sido normalizado por uma maior parte da sociedade. 

Valério: Com a internet, o discurso promovido por grupos extremistas ganhou uma nova dimensão. Termos preexistentes como patriotismo e família, passaram a ser ressignificados, enquanto categorias inventadas, como marxismo cultural e ideologia de gênero, foram criadas para incitar o ódio e o medo, muitas vezes esvaziando seus significados originais. As redes sociais amplificaram a disseminação dessas narrativas, facilitando a propagação de teorias conspiratórias e intensificando a polarização. Bolhas digitais surgiram, fortalecendo essas construções e ampliando seu alcance na sociedade. André Kaysel analisa como a internet se tornou uma ferramenta poderosa para a propagação dessas categorias acusatórias, contribuindo para gerar desconfiança e resistência ao diálogo.

André: A internet, no primeiro momento, e as redes sociais no segundo. O Olavo de Carvalho foi muito pioneiro ao perceber o potencial das redes, e passou da grande imprensa, onde tinha uma certa iniciação no final dos anos 1990, foi escanteado por ser muito extremista, e ele vai para a internet no começo dos 2000, com o site Mídia Sem Máscaras, por exemplo, e depois para a partir de 2009, 2010, o advento das redes sociais e a sua popularização, porque ela surgiu um pouco antes, esse popularismo foi ativado antes dessa época, potencializa o alcance das teorias conspiratórias como o woke ou o marxismo cultural, que estão associados, como eu falei, você pode fazer uma série de associações nesse imaginário da extrema direita, entre as associações do marxismo cultural, esquerda-woke, ideologia de gênero, e assim por diante, que conformam esse universo, essa visão de mundo, que tem se difundido muito, que pelas redes sociais, Facebook no primeiro momento, Twitter, Youtube, Instagram, enfim, para não falar, Telegram, ou até outros universos mais obscuros. 

Tatiane: Sonia Corrêa destaca que a extrema direita, em especial a norte-americana, demonstrou grande habilidade no uso da internet para disseminar suas ideias. Combinando discursos simples, emocionais e polarizadores com as dinâmicas das redes sociais, como algoritmos que priorizam conteúdos de alta interação, esse grupo conseguiu expandir rapidamente suas narrativas. Essa estratégia não apenas amplificou suas mensagens, mas também consolidou sua influência, tanto no debate público quanto em movimentos políticos globais. 

Sonia: As figuras do campo da outra direita americana que gestaram tudo isso, uma boa parte deles era do campo dos estudos estratégicos. E nunca é demais lembrar que a internet é, originalmente, um produto das Forças Armadas americanas. Também foi gestada nesse ambiente. Depois ela se tornou uma coisa da sociedade civil. Mas ela foi, originalmente, gestada como um aparato militar. Foi nesse lugar. Então, tem convergências aí que são pouco estudadas, mas que a gente tem que… Não estou dizendo que isso é uma coisa conspiratória, que foi inventada no mundo militar, depois foi transportada da sociedade, para… Não é isso. 

Mas tem elementos da própria concepção da internet. O campo da ultradireita norte-americana, principalmente, tem muitas habilidades, desde sempre, para lidar com esse instrumento. Tem uma proximidade, uma intimidade com o instrumento que foi gestado de alguma maneira no mesmo lugar.

E a ultradireita fez uso da internet, politicamente, desde muito cedo, e com uma eficácia que é imbatível. Imbatível até hoje. Todas essas medidas, o que acontece no Twitter, eles adquiriram a infraestrutura epistêmica da ultradireita para manejo da internet. É uma coisa incrível, como eles fizeram isso desde muito cedo. A habilidade de transmitir esse conhecimento, de replicar esse conhecimento à medida que vai se expandindo. E, claro, eu tenho quase certeza de que o sucesso dessa reconfiguração da ultradireita não houvera sido o mesmo se não fosse a existência da internet.

Valério: Hoje podemos observar que o termo marxismo cultural, após décadas de intensa utilização pela extrema direita para consolidar sua retórica e mobilização, está começando a ser substituído pelo termo woke, em especial nos Estados Unidos, onde se tornou uma nova linguagem franca das forças conservadoras. Apesar do seu caráter enigmático e origem na língua inglesa, o termo woke ganhou popularidade e também reflete, em menor medida, entre extremistas do Brasil e de outros países. Assim como o marxismo cultural, o woke se tornou uma espécie de grande cesta, onde cabem todas as críticas direcionadas a movimentos progressistas, abrangendo desde ambientalistas e feministas até ativistas antirracistas e defensores da teoria crítica racial.

Tatiane: Esse deslocamento é marcante, que adiciona um nível de sofisticação às narrativas conservadoras. Enquanto o marxismo cultural se concentrava em categorias de ação política, o termo woke e sua apropriação incluem também categorias intelectuais e teóricas, como a interseccionalidade e a teoria decolonial. Nos Estados Unidos, o woke, que nasceu no movimento negro americano nos anos 1930 como uma expressão de tomada de consciência, foi desfigurado e instrumentalizado pela direita como uma arma retórica. Essa apropriação, que já começa a ressoar globalmente, reflete-se também, embora em menor escala, nos discursos da extrema-direita brasileira e de outros países. Sobre esse fenômeno e suas implicações, ouvimos o professor André Kaysel, que analisa o impacto dessas narrativas no cenário global contemporâneo. 

André: Com certeza. Eu não fiz um estudo da difusão da expressão woke em chave negativa pela extrema-direita, embora isso daria uma bela pesquisa, se é que alguém já não a fez, é algo que surge nos Estados Unidos como, um ataque às reivindicações de reconhecimento de determinados grupos oprimidos sobretudo grupos  socializados, mulheres, LGBTQIA+, etc. E que acaba sendo uma arma de disputa no que poderíamos chamar de um campo da política das identidades. E eu prefiro chamar de política das identidades do que identitarismo, porque identitarismo já é um termo pejorativo e que sugere a existência de uma ideologia que faz apelo às identidades ou à diferença, o que não é bem o caso.

O que me parece mais um terreno de disputa entre determinados setores de esquerda, que, diferentemente de uma esquerda mais tradicional, fazem mais apelo à diferença do que à igualdade num polo e no outro polo à extrema-direita que associa a diferença à desigualdade, que positiva a diferença pela desigualdade. Então, esse é um campo cinzento,  aonde os termos podem ser apropriados e reapropriados de um lado e de outro. Acho que me parece ser o que aconteceu com o termo Woke, que justamente tem sido muito usado pela extrema-direita associada ao movimento MAGA – Make America Great Again, Trump, e adjacências não apenas ao trumpismo, mas em setores do conservadorismo americano, de uma maneira mais geral, e aqui no Brasil tem chegado também em setores associados ao bolsonarismo.

Valério: Determinados setores sociais, como as classes médias e a pequena burguesia, são especialmente suscetíveis ao discurso da extrema-direita radicalizada. Essas narrativas frequentemente extrapolam o medo da perda de privilégios econômicos e culturais, atribuindo as transformações sociais e políticas a uma suposta conspiração ligada ao marxismo cultural. Esse discurso ressoa particularmente em contextos de instabilidade e mudanças rápidas, onde a retórica conservadora se apresenta como uma defesa dos valores tradicionais. Sobre esse fenômeno, o sociólogo Sávio Cavalcante analisa como esses grupos são mobilizados por sentimentos de medo e ressentimento, alimentado por discursos que buscam fomentar o ódio e a divisão. 

Sávio: Bom, a relação entre extrema-direita e classe média, embora esse seja um tema que se desdobra em dimensões variadas, eu vejo como uma das características centrais da explicação da força da extrema-direita contemporânea. O primeiro ponto que a gente precisaria notar, e aqui tem uma associação bastante forte dessa extrema-direita contemporânea com as experiências do fascismo histórico no século XX, é que sim, sua base mais orgânica, mais radicalizada e mais ideologicamente coesa, ela é composta por indivíduos que vêm de camadas intermediárias da sociedade.

Assalariados de classe média, principalmente baixa classe média assalariada, pequenos proprietários, aquilo que enfim a teoria social designa como pequena e média burguesia. Isso não significa que a extrema-direita não tenha um apoio mais amplo, que atravessa as classes sociais em termos eleitorais. Porém, do ponto de vista das bases mais radicalizadas, que mantêm uma politização permanente para além dos contextos eleitorais, você percebe uma sobrerepresentação de fato de setores das camadas intermediárias da sociedade.

E por que isso acontece? A extrema-direita, tal como o fascismo histórico, é um movimento reacionário. Ele reage em cada contexto histórico a forças distintas, mas é um tipo de reação a mudanças pelas quais a sociedade passa e que, no caso atual, vamos focar aqui no Brasil, nós estamos falando de um conjunto de mudanças nas primeiras décadas do século XXI em que houve uma politização progressista das desigualdades, das diferenças, que se transformou principalmente no ciclo dos governos petistas de 2003 a 2016 em reformas ou tentativas de combater a desigualdade e a opressão. Políticas públicas, então, que vão mudar ou afetar essas relações de dominação e a forma da desigualdade no Brasil e que vão buscar o combate ao racismo, ao machismo, à homofobia.

E quando esses movimentos que buscam combater a desigualdade começam a ter um efeito mais concreto, você percebe um conjunto de efeitos nas práticas sociais mais amplas e mesmo nas práticas interpessoais, nas relações afetivas, familiares. Você percebe o quanto esses movimentos afetam o poder de certos grupos que tradicionalmente baseiam a sua dominação em formas que buscam naturalizar a opressão e a desigualdade de gênero, de raças, desigualdades sociais e econômicas. Enfim, existem mudanças concretas e reais que afetam a dinâmica da desigualdade e da dominação na sociedade e que são as causas desse movimento reacionário.

Agora, por que isso afeta mais diretamente e produz sintomas mais radicais nessas camadas intermediárias? Porque dentro delas existem aqueles grupos que são os menos capazes, em termos de renda, de capital cultural, ou de condições materiais ideológicas de manter o lugar superior que essas pessoas tradicionalmente exerciam nas suas famílias, nas relações interpessoais, no trabalho, na sociedade como um todo. O que eu estou querendo dizer com isso? É claro que você consegue encontrar frações da classe dominante, do grande capital, que vão se associar à extrema direita, talvez por razões mais instrumentais, mais oportunistas. Mas essas classes dominantes, essas frações da grande burguesia, elas têm recursos ideológicos e econômicos de manter o poder e a dominação sem necessariamente usar esse tipo de estratégia mais radicalizada da extrema direita. São nas camadas intermediárias da sociedade, principalmente baixa classe média, pequena burguesia, em que esse ressentimento em relação aos efeitos da mudança social que vão produzir comportamentos mais radicais que naturalizam mais a violência.

Tatiane: Um aspecto central nesse debate é o impacto das acusações de marxismo cultural nas universidades e centros de pesquisa, particularmente nas áreas de ciências humanas e sociais. Essas narrativas buscam deslegitimar o saber acadêmico, colocando em dúvida sua relevância e promovendo a ideia de que as universidades seriam espaços de doutrinação ideológica. Esse discurso criou um ambiente muito hostil ao pensamento crítico, dificultando debates essenciais sobre inclusão, diversidade e justiça social. Além disso, contribui para perseguições contra professores e pesquisadores, ameaçando não apenas a liberdade acadêmica, mas também o avanço de discussões fundamentais para a construção de uma sociedade mais justa e igualitária, como avalia o professor André Kaysel.

André: O anti-intelectualismo é um lugar comum na direita não é de hoje. Tem um livro clássico de um historiador norte-americano, Richard Hofstadter, “The Paranoid Style in American Politics” O estilo paranóide da política americana, escrito justamente na esteira do macartismo. Ou seja, no Brasil, a coisa não é tão diferente, ou pelo menos nos últimos anos, na última década, tem se aproximado muito.

As universidades são alvo privilegiado da ideia de discurso de subversão nas ideias de justificação, especialmente as humanidades. Podemos chamar de uma investida macartista. Mas como você lembrou bem, não somos só nós. Os nossos colegas da área de saúde descobriram amargamente durante a pandemia que eles também eram alvos do discurso anticientífico e anti-intelectual. E poderíamos acrescentar até nas Exatas. Por exemplo, imprecações do Olavo de Carvalho contra a matemática moderna, contra a regra de Kant, enfim, contra a lógica contemporânea, não Aristotélica, enfim. Chegando às raias da loucura, dentro do terraplanismo, que não chegou a endossar, mas não chegou a ocupar e ficou um espaço importante nessa extrema-direita. 

Valério: Termos como marxismo cultural não surgem por acaso. São construções estratégicas concebidas para dividir e polarizar, mobilizando a sociedade contra transformações sociais e culturais. Ao se popularizar em discursos conservadores, essa expressão tornou-se uma arma retórica usada para explorar o medo de mudanças e justificar agendas autoritárias. 

Tatiane: Essa estratégia simplifica questões complexas, transformando pautas como direitos humanos, igualdades e justiça social em ameaças imaginárias. Ao criar essa narrativa, movimentos conservadores não apenas distorcem a realidade, mas também reforçam divisões e tratam mudanças progressistas como perigos à ordem tradicional. O marxismo cultural opera como um rótulo que valida a censura em escolas, universidades e meios de comunicação, dificultando debates críticos e fortalecendo uma visão de mundo que propõe os chamados valores conservadores contra transformações sociais que buscam a inclusão. Esse discurso limita o diálogo e fomenta desconfianças, comprometendo avanços sociais e projetos sociais. 

Valério: Esperamos que esse episódio tenha contribuído para lançar luz sobre as origens e os impactos dessas narrativas, ajudando a desmentificar seu uso estratégico. A construção de categorias acusatórias é uma ferramenta poderosa para manipular percepções, mas compreendem sua lógica, é o primeiro passo para superá-las.

As trilhas sonoras usadas são do Youtube Audio Library.

Em 2025 o Podcast Oxigênio completa 10 anos. Nesse tempo, produzimos mais de 200 episódios, várias séries e participamos de duas semanas nacionais de ciência e tecnologia. Também abrigamos inúmeros projetos da Especialização em Jornalismo Científico do Labjor e do Programa Mídia Ciência, da FAPESP. Aos poucos, passamos a fazer parte das playlists do pessoal que gosta de podcast, que gosta de ciência e, que gosta de podcasts de ciência. Ficamos conhecidos também nos cursos de jornalismo, inclusive, sendo objeto de pesquisas acadêmicas.

Queremos continuar crescendo. Sempre. Trazendo mais colaboradores, ampliando e diversificando o nosso público e quem sabe, influenciando mais pessoas a gostarem de temas científicos. Conversando e compartilhando esses assuntos, acreditando e confiando mais na ciência. E fazendo do podcast um meio de comunicação cada vez mais popular, mais agregador e mais acessível a um público maior e mais diverso.

Para celebrar esses 10 anos, tivemos a ideia de fazer episódios em parceria com outros podcasts. Com isso pretendemos apresentar outros podcasts e levar nossas ideias para outros ouvintes de podcast.

Este projeto de 10 anos, começa com este episódio de hoje, que fizemos em parceria com o Café Com Ciência, uma iniciativa do CBioClima, com apoio da FAPESP e da UNESP – Universidade Estadual Paulista Júlio Mesquita Filho. Este é também um episódio especial, em homenagem ao mês das Mulheres. A entrevistada do programa é a Profa. Clarisse Palma da Silva, professora do Departamento de Biologia Vegetal da Unicamp e coordenadora de equidade, diversidade e inclusão do CBioClima.

A apresentação é de Daiane Carreira, bióloga e pesquisadora, da Gabriela Andrietta, filósofa e comunicadora e do Thiago Ribeiro, biólogo, geógrafo, doutorando em Geociências e Meio Ambiente e membro do Oxigênio, que se juntou às meninas do Café Com Ciência neste episódio que vai tratar de temas como ciência, biodiversidade e como as mudanças no clima podem afetar o nosso dia a dia. Além de um destaque para a questão da representatividade das mulheres na ciência. Prepare o seu cafezinho e venha ouvir este episódio de dupla celebração!

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Roteiro

Gabriela: Olá a todas e todos, bem-vindos ao podcast Café com Ciência, uma iniciativa do CBioClima com o apoio da Unesp e da FAPESP. 

Daiane: Nós vamos falar sobre ciência, biodiversidade e como as mudanças do clima podem afetar o nosso dia a dia. Eu sou a Daiane Carreira, bióloga e pesquisadora. 

Gabriela: E eu sou Gabriela Andrietta, filósofa e comunicadora. 

Daiane: Prepara o seu cafezinho que nós vamos começar.

Gabriela: A nossa convidada de hoje é a professora doutora Clarice Palma da Silva. Clarice é a professora do departamento de biologia vegetal da Unicamp. É pesquisadora nas linhas de genômica e evolução das plantas neotropicais. Também é coordenadora de equidade, diversidade e inclusão do CBioClima e líder do LEEG, o Laboratório de Ecologia Evolutiva e Genômica de Plantas da Unicamp. Além dessa incrível trajetória acadêmica, a Clarice nos confessou que um dos seus hobbies é tricotar. Muito obrigada, professora, pela sua a participação. 

Clarisse: Muito obrigada, Gabi. Estou muito contente de estar aqui hoje. Queria agradecer a Daiane e o Thiago também. Acho que vai ser um uma tarde muito boa. 

Daiane: E hoje, gente, nós estamos realizando uma edição especial do podcast Café com Ciência em homenagem ao mês das mulheres. E além de ser uma edição especial, nós temos aqui a participação, a parceria do podcast Oxigênio com o Thiago, um dos membros do Oxigênio. Então, Thiago, seja muito bem-vindo. 

Thiago: Obrigado, Daiane, Gabi, Clarice, nossos ouvintes, que tão acompanhando. É uma honra poder participar dessa edição comemorativa, em homenagem ao mês da mulher. E a gente do Oxigênio também está muito feliz de poder contribuir com essa pauta que é muito importante, né? 

Thiago: Aí, aproveitando essa edição de comemorações, essa parceria é uma primeira parceria de várias que a gente vai fazer ao longo de 2025, em comemoração aos 10 anos do Oxigênio. Esse que é um podcast produzido pelo Labjor, o Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, que é feito em parceria com a Rádio Unicamp. Então, desde já, a gente agradece demais. 

Gabriela: A gente que agradece. E nessa edição comemorativa do Dia das Mulheres, eu queria reforçar que no CBioClima, a maioria das integrantes são mulheres, pesquisadoras, doutorandas, pós-doutorandas, mestras. Então, eu queria te perguntar, professora Clarice, como você vê o papel das mulheres na ciência hoje?

Clarisse: Bom, eu acho que essa é uma pergunta bastante relevante, né? Bastante importante, ainda mais se a gente pensar no dia comemorativo do Dia das Mulheres. Mas o ponto talvez principal da gente pensar na representatividade feminina é a gente pensar de uma forma, de uma visão um pouco mais ampla, que é a diversidade na ciência como um todo, né?

Clarisse: Então a gente tem esse recorte homens e mulheres (gênero), enfim, que talvez seja um guarda-chuva maior, mas a gente não pode esquecer também que está correlacionado, né, a diversidade não só de gênero, de raça, etnia, classe, e regionalidade, quando a gente pensa em regionalidade tanto de dentro do Brasil, que é um território muito grande, né? Mas territorialidade, regionalidade, é mundial também. A gente vê diferenças em relação ao Global Sul, Global Norte, aos países desenvolvidos, não desenvolvidos, enfim. 

Clarisse: Então, quando a gente pensa na representatividade da mulher, a gente pode pensar num global, de todas essas representatividades. E a importância dessa diversidade, nessa ideia mais ampla, é de que a gente precisa para a ciência, no mínimo, né, mas obviamente que para todas as áreas na ciência e na pesquisa, uma visão ampla. A diversidade amplia as soluções, ela aumenta pontos de vista e isso ajuda a resolver os problemas que a gente tem.

Clarisse: É impossível alguém pensar que vai conseguir resolver um problema com o único ponto de vista, né? Se a base [é a pluralidade] aí para a ciência. Então, esse eu acho que é o grande ponto. Eu acho que você falou bem em relação a nossa questão aqui no CBioClima. A gente tem muito orgulho, né? São poucos os centros de pesquisa da FAPESP, que são coordenados por mulheres. Como a Patrícia é a nossa coordenadora. É pouco para dizer quase nenhum, né? Acho que tem mais um ou outro, então é realmente bastante sub-representado. Mas a gente tem essa felicidade e foi pensado, né, quando a Patrícia organizou, quando ela me convidou também com essa ideia. Então a gente fica muito contente de ter essa possibilidade de levantar essa bandeira da representatividade feminina, mas junto com esses outros pontos também.

Daiane: Então, fazendo um gancho nessa questão da representatividade, recentemente a Capes (Fundação Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior) fez um levantamento mostrando que mais da metade dos estudantes de pós-graduação são mulheres, mas quando nós olhamos os cargos de liderança, gestão e docência, ainda são ocupados majoritariamente por homens e, se fizermos um recorte racial, nós vamos ver que a desigualdade ela é ainda maior.

Daiane: Esse também foi um estudo que, inclusive republicado e mostrado também pelo Instituto Serrapilheira, eles viram que menos de 5% das professoras universitárias e apenas 15% das líderes no governo federal são mulheres negras. Na sua opinião, professora, quais são os principais obstáculos que têm perpetuado essa desigualdade e como essa falta de representatividade pode acabar afetando as futuras gerações de meninas, mulheres, cientistas, pesquisadoras. 

Clarisse: É, eu acho que esses dados são bastante importantes, né? E eu contribuo aqui que a gente tem essa inequidade tanto a nível global, né? Então, a gente sabe que pela UNESCO aí cerca de 33% das pesquisadoras são mulheres. E se a gente pensar no nível mais local, né, a gente fez esse levantamento na Unicamp, a gente tem um uma porcentagem de 36% das docentes são mulheres. E isso é vai bem de encontro com esse dado, dentro da Unicamp a gente tem esse efeito tesoura, que é o que você relatou no governo e praticamente em todas as instâncias, né?

Clarisse: Então, a gente tem as mulheres, em algumas carreiras, a gente tem as mulheres entrando no mesmo nível que homens, algumas até mais. Algumas não, né? No STEAM, as tecnologias, matemática, engenharias, o preconceito ainda mais arraigado anteriormente ao nível de elas não entrarem, né? Mas a grande maioria entra e depois vai começar a ter os cortes, né? Por isso que a gente chama de tesoura.

Clarisse: E aí, eu poderia elencar talvez uma página inteira de obstáculos. Talvez o principal obstáculo que a gente tem que lembrar aqui é o problema histórico, né? Então a gente tem, ao longo da história, as mulheres eram cerceadas, eram definitivamente, sistematicamente excluídas dos espaços de pesquisa. Proibido! Não era assim: “Ah, não quer fazer” era proibido. Tanto a nível social, por barreiras legais, culturais, sociais – às vezes o pai não deixava –, mas às vezes a universidade não permitia entrar, simplesmente porque era mulher, né? Então isso é uma coisa muito séria. E isso faz com que a gente tenha um legado aí, e isso há muito pouco tempo atrás, menos de 100 anos atrás, a gente tem esse tipo de situação histórica que também ocorre, né? Com a questão de raça, de regionalidade.

Daiane: Que aí vai afunilando ainda mais…

Clarisse: Vai afunilando, por exemplo, na Unicamp, 5% dos docentes são pretos, né? Nem estou considerando mulheres. Aí, eu acho que se a gente pegar só as mulheres, vai dar talvez alguma coisa lá na casa do 0,001%, enfim. O que leva a esse tipo de situação é essa questão histórica, que permeia a outras situações de diversidade que não só a de gênero, mas também questões mais atuais, como por exemplo, a forma como o sistema está organizado, né?

Clarisse: Então a gente não tem um sistema que apoie a maternidade, por exemplo, né? Também não apoia a paternidade, mas a sociedade está montada de uma forma, atualmente, de que quem apoia a paternidade é a mulher que não é apoiada na maternidade. Então acaba esse é um dos problemas, né? 

Clarisse: E a gente tem outras situações que também o assédio, o assédio sexual, o assédio moral, né? E aqui, quando a gente entra na palavra assédio, tanto sexual quanto moral, a gente pensa como em Inselberg. Não sei se vocês já viram essa figura, né? A gente tem os grandes assédios, que é uma violência efetiva e que acontecem também, infelizmente, né? Mas aquilo ali é só a ponta do Inselberg. A gente tem a maior parte das agressões, dos assédios, são micro e são imperceptíveis, são do dia a dia. Entendeu? O tempo inteiro, né? O tempo inteiro.

Clarisse: Eu estava pensando agora aqui, 2025, né? Não assim: “ah quando eu era jovem, quando eu estava na faculdade…”, enfim. Eu fui em um congresso agora e a gente estava sentada – eram várias brasileiras em um congresso internacional – e aí um rapaz, rapaz não, um senhor na verdade, começou a falar: “Ah, vocês são brasileiras?” – eram cinco brasileiras, né… – e a gente estava em um congresso, você conversa com as pessoas. Respondemos: “Ah, sim, né…”. Ele não perguntou com o que a gente trabalhava, nem nada. Ele falou: “Nossa, como vocês se vestem bem”. Então, assim, sabe, eu não estou ali para falar da minha vestimenta, sabe? Do que que eu estou vestindo, ou não estou vestindo. Aí nós cinco viramos e em português falamos: “Ninguém merece, né?”

Daiane: Mas ainda somos rotuladas por isso, né? Acima da nossa carreira.

Clarisse: Estamos aí, em 2025. E eram professoras, né, da minha idade, 40, 50 anos, não eram mais menininhas. Tinham até duas alunas junto, mas assim, já dava para ver que nós temos uma carreira e que talvez fossemos importantes, né, no que a gente faz. Enfim, então, eu vinha pensando sobre isso quando vinha para cá: “Gente, agora faz menos de um mês”. Entendeu? 

Clarisse: Todo o dia, toda a hora a gente tem uma coisinha dessas, né? Uma dessas micro-agressões e isso é uma coisa que cerceia muito, que cansa, né? Então o homem é, gasta a sua energia, sei lá, 80% da sua energia no trabalho. A gente tem que gastar isso mais…

Daiane: … com o homem, com a família, com as crianças

Clarisse: Com as micro-agressões, entendeu? Esse é o ponto. 

Gabriela: Não desanimar durante a carreira, não deixar de continuar…

Clarisse: Sim, porque é difícil, é chato.

Thiago: Aproveitando Clarisse, que você tocou na questão da maternidade, em 2021 a plataforma Lattes, que cadastra perfil, currículos, professores, acadêmicos, né, incluiu um campo para preencher o dado sobre período de licença maternidade. Isso foi uma iniciativa que surgiu de um grupo, né, uma demanda de um grupo, que mais conhecido como “Maternidade no lattes”. E por acaso você tem acompanhado esses dados? Você viu se ele tem sido levado em consideração na análise desses currículos de pesquisadoras e cientistas mães? Você pode comentar um pouquinho sobre alguns efeitos práticos dessa medida? 

Clarisse: Bom, duas coisas que eu gostaria de comentar. Uma, sobre dados eu não tenho muito não. Saber se é efetivo ou não. O que eu faço por mim e por algumas pessoas que eu conheço, né? Por exemplo, o meu marido também é pesquisador, sei por que eu converso com ele, a gente leva em conta. Mas agora se realmente todas as pessoas levam em conta, é do pesquisador, né? E, também quando a gente avalia o projeto ou avalia um até uma vaga, né? Se você está como comitê de uma vaga para pesquisador ou, enfim, qualquer situação em que você está avaliando, não existe exatamente um protocolo indicando: use isso, isso, isso, isso. Existem perguntas mais gerais, enfim, né?

Clarisse: Então, eu acho muito positivo. Eu acho que que é uma forma da gente estar falando sobre o assunto, né? Então, isso é uma coisa positiva, mas se a pessoa vai realmente achar que aquilo é positivo ou achando: “Não, pô! Ela é pesquisadora e ainda tem cinco filhos? Pô, maior descoordenada! Uma pessoa não se planejou”. O que é um absurdo, porque a pessoa pode ter quantos filhos ela quiser e tiveram vontade, né? Como nós temos uma professora na Unicamp e teve oito filhos. Uma professora que já foi professora titular e, aí é óbvio que foi motivo de impressão: “Nossa!” Porque ela se deu conta, ela quis fazer aquilo, né? 

Clarisse: Então, as pessoas têm o direito de ter quantos filhos quiserem a hora que quiserem. Então esse é um ponto muito importante porque a gente está dentro da carreira, né? Não só de cientista, enfim, a gente tem aquela coisa: “Se programe”. Eu acho horrível isso. Entendeu? Porque assim, eu não quero, eu quero com 15 anos ter um filho. Tudo bem, 15 anos é proibido, né? Mas com 20 anos eu quero ter um filho. Por que que eu quero só não pode? Por que que a sociedade não pode aceitar, entendeu? Que que uma mãe jovem tenha as suas atividades de mãe e as suas atividades profissionais? Porque a pessoa tem que ser ou mãe ou profissional, né? E isso é um problema muito sério.

Clarisse: Então, eu acho que de uma forma geral é bem positivo, mas sinceramente eu não sei como que algumas pessoas realmente veem isso. A gente tem casos que, inclusive, foi utilizado como [critério] negativo. “Oh, viu? Ela não produziu, porque está aí, teve filho e não conseguiu produzir”. “Viu só, não merece ganhar”. “Quem sabe no futuro ela vai melhorar”. E a gente sabe que isso é um absurdo, realmente. Não é o objetivo de incluir a licença maternidade.

Clarisse: E a outra coisa que eu acho bem interessante, é na verdade não incluir só a licença maternidade, incluir a licença paternidade também, ou pelo menos os filhos que você teve, já que a gente sabe que a licença paternidade é curta no Brasil. Não chega a ser uma licença mesmo, né? E a gente sabe que os pais também são demandados e a produção acaba caindo também mesmo para homens que têm filhos, né?

Clarisse: E uma outra coisa é a de quem cuida – os cuidadores – que a gente começou a falar muito sobre isso durante a pandemia. Eu recentemente eu dei um parecer onde a pessoa colocava que ela era o principal, o tutor né, cuidador, de um irmão totalmente dependente, sabe? Então, isso é uma coisa que a gente muitas vezes não para pensar. E o que que a gente quer como sociedade, né? Que as pessoas não cuidam umas das outras e se dediquem só ao trabalho? Isso não faz muito sentido numa sociedade justa, onde as pessoas têm uma qualidade de vida, uma saúde mental, né? E aí, a gente vê uma epidemia de problemas mentais. Por que será, né?

Clarisse: São coisas que a gente acaba tocando muito no assunto quando eu falo com as pessoas sobre equidade, diversidade, enfim. É sobre isso. É justiça e qualidade de vida e saúde mental – o mais importante.

Daiane: E que isso consiga também ser de alguma forma institucionalizado, né? Dentro dos concursos. Que tenham apoios também. Porque eu vejo que muitas colegas, por exemplo, querem ser mães, mas simplesmente não conseguem adequar essa rotina, ou porque são mães solos, ou porque tem outras configurações familiares, ou porque tem alguns problemas financeiros. Então, essa estrutura a universidade também deve abraçar, essas diferentes condições. Porque eu preciso ter onde deixar a criança, eu preciso ter uma rede de apoio. Muitas moram em outras cidades, em outros estados que não o seu de origem. Quer dizer, não tem os pais próximos ou tios, enfim, né? Então eu acho que é bem ampla ainda essa discussão. 

Clarisse: Atualmente, o que acaba acontecendo é que a maternidade ela penaliza, né? Você é penalizado porque você tem um filho. Quando isso vai mudar?

Gabriela: Acho que são algumas mudanças de paradigmas que podem ajudar a diminuir a desigualdade de gênero, e além das ações estruturais de financiamento, temos também as ações cotidianas, do dia a dia, que podem ajudar a diminuir essa disparidade. São as ações recomendadas pelo manual de “Boas Práticas para a Promoção de Equidade de Gênero” da Unicamp. E eu queria te perguntar como que a gente pode incentivar nos laboratórios, no dia a dia, para que essas práticas tornem o ambiente acadêmico mais inclusivo?

Clarisse: Bom, nesse guia nós fizemos um levantamento, devo dizer que é até rápido, não foi assim tão exaustivo. Onde a gente organizou várias recomendações. A ideia é que a gente tenha recomendações tanto a nível institucional, né? Porque existem coisas que a instituição precisa fazer, que não é o indivíduo que vai mudar. Então a gente sabe que várias ações até internacionais, em relação a equidade de gênero, mostram isso. Que a gente precisa ter, na verdade, o respaldo e é o criticado top down. É da instituição para os funcionários, né? Não espera que os funcionários promovam a mudança na instituição.

Clarisse: Então, isso é uma coisa importante, a gente conseguir que as administrações nos dêem esse suporte, né? Licença à maternidade estendida. Licença à paternidade estendida. Então, agora na Unicamp a gente está batalhando por isso, para uma licença paternidade estendida de pelo menos 6 meses. Pode parecer assustador, né? 

Thiago: Nossa!

Clarisse: Então, eu ouvi uma reportagem, uma entrevista da Volvo. A Volvo no Brasil, ela dá 6 meses para o homem. E aí o que que acontece? Eles ficam desesperados, porque eles acham que quando voltar não vão ter o lugar de volta. Que é tudo que a gente sente!

Daiane: Bem-vindos ao nosso clube!

Clarisse: Então é excelente para que os homens se coloquem no lugar. E muitos homens querem essa licença paternidade. Muitas mulheres, muitas vezes, também não querem a licença maternidade. Eu não vou dizer que é fácil ficar 6 meses com uma criança sozinha dentro casa, sabe? Foi um momento de muita solidão para mim, ainda mais que a minha família não era daqui de Rio Claro, né? Eu fiquei aqui em Rio Claro. Então, o Fábio estava trabalhando – meu marido trabalhava na Unicamp –, então ele passava o dia inteiro, ele nem almoçava em casa. Então foi um momento de solidão. Mas algumas mulheres podem não querer. Alguns homens podem querer. Então, deixe a pessoa decidir e o que vai trazer de prejuízo para a empresa ou mesmo para Unicamp, eu acho que tem que ser colocado no papel dentro da perspectiva de qualidade, de saúde mental, a qualidade de vida, saúde mental e rede de apoio, né, dentro desse contexto. 

Gabriela: E acho assim, incentivar com que as mulheres não sejam silenciadas, até numa reunião. São pequenos comportamentos de compartilhar quando uma colega tem uma pesquisa que é reconhecida, pequenos comportamentos coletivos que podem ajudar nessa trajetória.

Clarisse: Isso, a gente colocou inclusive até alguns comportamentos, algumas coisas que os homens podem atuar. A gente sempre teve essa preocupação de trazer os homens para perto da gente, para nos apoiar. Nós não estamos contra os homens, né? Nós estamos a favor de uma sociedade mais equânime, né? Uma sociedade mais feliz.

Clarisse: Então a gente colocou ali algumas situações, por exemplo, se tem um trabalho, se você vai indicar uma pessoa, indique uma mulher, né? Você como homem, lembre-se que você tem estudantes mulheres que fazem trabalhos. Pode aparecer alguma coisa assim: “Mas é óbvio que lembra”. Não! Muitos não, muitos não lembram. 

Gabriela: Tenho que cuidar, né? 

Daiane: É só olhar para as bancas de defesa. 

Clarisse: É isso. 

Daiane: Às vezes, é um grande clube do bolinha.

Clarisse: Aí, eu fico com pena, às vezes, quando eu vejo uma moça defendendo e cinco professores homens, entendeu? Gente, não dá, entendeu? Não dá, não dá para fazer. Não dá para fazer isso. 

Gabriela: É tão intimidante! A situação já é intimidante. 

Clarisse: É muito intimidante, sabe? Até na questão de um rapaz e cinco professoras mulheres. Eu também não acho que isso seja uma coisa tranquila, né? Então, por que não fazer meio a meio ou alguma coisa que pareça meio a meio, né, dentro da possibilidade de cada área? Então, esse apoio dos professores homens também, os pesquisadores homens, eu acho que é bem importante também. 

Daiane: Professora, você é coordenadora de equidade, diversidade e inclusão do CBioClima. Então, imagino que essas pautas estão na sua mesa já há algum tempo. Diante disso, quais iniciativas o CBioClima tem desenvolvido ou tem se proposto a pensar, a refazer, para aumentar a participação desses grupos que estão ainda sub-representados na universidade, na pesquisa? 

Clarisse: Bom, a maioria é mulher, mas tem essa tesoura, esse corte, dependendo do nível, vai diminuindo o número de mulheres. Então, uma das coisas que eu acho que é importante é a gente ter esse convite de mulheres, principalmente para os níveis mais altos, de liderança, e das pesquisadoras mesmo, né? As alunas, mestrandas, doutorandas. Talvez seja mais igual, mas vai diminuindo. 

Clarisse: Então, isso é uma coisa bem simples de se fazer, né? Muitas vezes até na pós-graduação, nos cursos de pós-graduação, você não precisa fazer um concurso para dar aula ou orientar num curso de pós-graduação. Você convida, é por convite. Todas as pós-graduações são por convite. Então, teoricamente, todas poderiam ser meio a meio, né? Todas, mas é uma coisa que é difícil das pessoas pensarem sobre isso até a hora de que começa a pensar: “ah, verdade! Eu não tinha pensado nisso”. Então, a gente começou a pensar isso lá na Unicamp também. 

Clarisse: E aqui, o CBioClima, a gente tem pensado nisso. Uma das coisas que a gente tem feito é para a contratação das pessoas, bolsistas, enfim. A gente sempre divulga que a gente encoraja que mulheres, mães, mulheres pretas também façam a seleção. Porque, às vezes, é uma palavrinha que a pessoa já se anima. Que a pessoa já pensa: “eu acho que é para mim esse lugar”. Que você monta essa comunidade, né?

Clarisse: E outra ação, talvez um pouco mais audaciosa, que a gente tá pensando, é fazer um evento onde a gente possa falar sobre diversidade, inclusão, equidade e mudanças climáticas. E aí entra não só a parte de gênero. Gênero também. Bastante, né. Mas todas as outras grandes interseções que esse tópico vai abranger. Por exemplo, como que as comunidades originárias, quilombolas, por exemplo, trabalham, atuam, qual o conhecimento que eles têm ali.

Clarisse: Muitas vezes mulheres, né. As mulheres que trabalham na agricultura familiar têm também um conhecimento e pessoas que trabalham, né. São pesquisas que já estão atuando e esse tipo de coisa a gente está organizando para esse ano, talvez no segundo semestre. 

Daniela: Ah, que bom!

Clarisse: Vai ser bem legal, é.

Thiago: Legal. Dentre essa as várias atividades, eu fiquei sabendo também que a professora Clarisse compõe um coletivo que discute, principalmente questões de gênero no contexto acadêmico e, que a nossa coordenadora a Simone Pallone, do nosso projeto do Oxigênio, também faz parte desse coletivo. Você poderia falar um pouquinho, contar quais são as principais pautas, as ações? 

Clarisse: Ah, eu acho que você está falando do nosso grupo, da nossa rede, de mulheres acadêmicas da Unicamp.

Thiago: Isso!

Clarisse: Nós surgimos ali no início da pandemia, em 2021. Não, 2020. Agora a gente está sempre com esse problema de 2020… 2021. Foi 2020. E surgiu exatamente com essa ideia de professoras e pesquisadoras que se incomodam, que tem essa preocupação, esse olhar para absoluta ausência de mulheres em cargos de gestão. Por exemplo, a Unicamp nunca teve uma reitora mulher. Estamos aí em um problema muito sério. 

Clarisse: Então nós, professoras e pesquisadoras, tivemos esse olhar, nos organizamos. Somos mais ou menos umas 16 ou 17, 18 talvez. A Simone faz parte do que a gente chama de conselho executivo, né, desses 18, 19. Não, 19 acho que não chegou. Somos 18. E aí, a gente organizou um grande grupo, então a gente tem um grupo aí de centenas de professoras e pesquisadoras da Unicamp que fazem parte do que a gente chama grupão. Então a gente tem um grupo de WhatsApp que vai acho que até uns 280, 300, né? Está sempre batendo ali o máximo. Então a gente tem esse grupo e tem o grupo que também faz parte, né? Tem um grande grupo de e-mails e de Instagram, enfim. E a gente faz várias atividades, várias ações, exatamente, para falar sobre o assunto. Basicamente, sobre a questão da liderança, né? 

Clarisse: Então, nosso intuito agora para esse ano é organizar um programa de mentoria, né. Uma das coisas que a gente queria fazer, mas a gente primeiro fez o guia. A gente pensou que um material escrito é uma das coisas que as pessoas precisam, né? A gente até tem um glossário ali do que significa o micromachismo, man explaining, né? Essas coisas que às vezes a gente não sabe. Até equidade, equilíbrio, equidade, o que que a gente usa, não usa, enfim. Então a gente primeiro fez o guia e agora a gente tem essa ideia de fazer a mentoria nesse próximo ano. 

Gabriela: Que incrível. Professora, agora a gente vai passar um pouquinho, vamos passar para um segundo grupo de perguntas sobre as suas pesquisas. Você é professora de biologia vegetal da Unicamp e queria saber quais as principais preocupações que a gente precisa ter hoje em relação às mudanças climáticas? 

Clarisse: Olha, as mudanças climáticas é o termo do momento, né? Até porque a gente está vivendo essas mudanças, né? Então, acho que é uma coisa que toca muito o coração de todo mundo, porque é um problema econômico. Então acho que toca realmente não só das pessoas, mas os governos, né?

Clarisse: Então a gente tem essa preocupação pujante aqui na nossa cabeça. Então, as mudanças climáticas, pelo menos dentro do nosso grupo – do CBioClima –, a gente está tentando enxergar, entender como que todos os organismos, os humanos e os não humanos vão responder essas mudanças. E as mudanças climáticas, muitas pessoas [comentam], inclusive é o discurso dos negacionistas, elas ocorrem e sempre ocorreram na história da Terra, né? Só que o ponto é que agora essas mudanças climáticas estão muito aceleradas. E essa é a nossa dúvida, o que que vai acontecer com os humanos e os não humanos. Dentro dessa desse momento que está sendo acelerado por nossa causa, né?

Clarisse: Então, a gente ainda não sabe muito bem o que que vai acontecer. A gente tem alguns trabalhos, né? As pessoas estão pesquisando. A comunidade científica está tentando entender. O que que vai acontecer em 2050 ou talvez um pouco além. O que que vai conseguir chegar lá, o que que não vai. Então, a nossa as nossas preocupações são com o que que vai acontecer mesmo. Assim, os organismos ou vão se adaptar ou vão se adaptar ou vão ser extintos, né? 

Daiane: Professora, agora falando mais especificamente sobre os seus trabalhos. Tem um estudo seu recente, do seu grupo [que foi] publicado, que vocês analisaram bromélias em diferentes altitudes de uma montanha. Então é como se vocês fossem subindo a montanha, coletando essas bromélias e vocês descobriram que elas têm algumas estratégias diferentes para lidar com essas diferenças, pequenas diferenças, na temperatura ao longo desse gradiente aí da montanha. A minha pergunta é: como que essa altitude influencia nas estratégias das plantas, especificamente desse grupo que vocês estudaram? 

Clarisse: Ah, legal. Então, nesse trabalho a gente usou esse grupo de plantas, né, que são as bromélias. E a montanha aqui da floresta Atlântica, as montanhas da Serra do Mar, é como um modelo, né? Assim, vamos ver o que que acontece aqui exatamente para responder aquela pergunta que eu falei: “O que que vai acontecer? O que pode acontecer quando um organismo está submetido a diferentes temperaturas?”

Clarisse: Então a gente usa montanha já como um modelo natural, porque é uma espécie que está ocorrendo desde o nível do mar até o alto da montanha. A gente sabe que na montanha a gente tem temperaturas mais amenas, né? Todo mundo já deve ter ouvido falar de Campos do Jordão. Onde é mais fresco, né? Tem então um ar mais fresco, mais frio, enfim. E no nível do mar, geralmente as temperaturas são mais quentes, comparado com a temperatura no topo da montanha. 

Clarisse: Então, nossa pergunta era assim, vamos usar então esse modelo. A gente já sabe que ela ocorre ao longo desse gradiente de temperatura, né? E vamos ver o que que acontece, como ela responde. Porque ela está ali, então ela deve ter estratégias. E o que a gente observou é que o conjunto de estratégias no nível do mar é completamente diferente da montanha. Então, basicamente é dizer que as plantas da montanha, se estivessem no nível do mar, não iriam realmente sobreviver. 

Clarisse: A gente não chegou a fazer esse teste, porque é um pouco complexo para o nosso do nosso material, para as nossas espécies. É um teste bem necessário que a gente pretende fazer nos próximos anos. Mas é o que a gente espera, porque ela tem realmente essas estratégias. Em cima da montanha, ela tem que se adaptar não só ao frio, porque a gente pensa no frio obviamente, mas também ao calor. Então lá a gente viu que as plantas, elas têm uma tolerância maior, tanto ao calor extremo quanto ao frio extremo, porque a gente está no Trópico, numa região tropical. Então, mesmo no topo da montanha faz calor, né? Mesmo nos períodos de verão, pode chegar a mais de 30 e poucos graus nas regiões mais altas.

Clarisse: E no inverno também a gente pode ter frio, inclusive abaixo de zero com geada e congelamento das folhas, né? Então a planta que tem que estar ali os dois [extremos] e conseguir se adequar nessas duas variações sazonais, né? Enquanto, no nível do mar, a principal preocupação dela é o calor, basicamente. Não tão forte, porque a gente sabe que no nível do mar, o mar ele tampona, né. Então nem muito quente, nem muito frio. 

Clarisse: Então ali, as plantas não são muito tolerantes nem ao calor extremo, nem ao frio extremo. Elas são pouco plásticas, nesse setor e a gente vê que as folhas delas, na verdade, tão mais preocupadas com a estratégia de não perder água. Porque como elas estão próximas do mar, o mar tem sal e o sal retira a água das plantas, né? Então assim, são situações ecológicas completamente diferentes para uma mesma espécie. Então é isso que a gente está preocupado.

Clarisse: A gente enxergou isso do ponto de vista ecológico, fisiológico, ecofisiológico, enfim. Mas a gente está preocupado também em entender quais são os genes e qual é a parte do DNA, do genoma, dessas plantas e como isso está variando ao longo do gradiente, né? Então a gente quer entender quais são os [genes] e se esses genes será que eles existem no topo da montanha e simplesmente não estão sendo expressos no nível do mar ou será que eles nem existem no nível do mar? E são genes completamente exclusivos só da montanha. Porque daí realmente ela não vai conseguir, a [planta] da montanha não vai conseguir viver no nível do mar, né? 

Clarisse: Então é basicamente isso que a gente estuda atualmente no nível mais molecular, de DNA. De tentar entender quais são as rotas bioquímicas e gênicas que permitem essas diferentes adaptações ao longo da montanha.

Daiane: Ah, muito legal!

Thiago: É, de fato, mudanças climáticas, deixaram de ser previsões e se tornaram fato, né? Não é mais uma emergência, mas sim uma urgência. E é muito comum a gente observar muitos trabalhos que se utilizam de vários organismos para justamente ajustar esses modelos preditivos de cenários futuros, comparando com cenários passados. Mas e o inverso então? Aproveitando a sua resposta anterior, como essas mudanças climáticas podem estar interferindo no material genético dessas plantas? Como elas podem estar alterando essas respostas, modulando essas respostas? 

Clarisse: É uma pergunta bem complexa! Bem interessante!

Thiago: De maneira geral. De maneira geral.

Clarisse: É, eu tenho a resposta bem técnica, que eu acho que ia complicar muito. Mas de uma forma geral, quando a gente tem, por exemplo, no caso a montanha, né? Vamos pensar na montanha que é um exemplo, um laboratório praticamente, que a gente consegue enxergar, né? O que faz, por exemplo, a gente ter um conjunto de genes no topo da montanha e esse conjunto de genes não está no nível do mar, né? O que que faz essa adaptação diferencial das diferentes condições, né? Então, a gente sabe que existem vários processos dentro do genoma que, às vezes, aquele gene ou aquela mudança gênica aparece numa condição e aí ela pode ser filtrada, né. Que são as adaptações. Então, a gente está tentando entender como essas adaptações surgem ali.

Clarisse: Para que as adaptações surjam numa determinada localidade específica, é necessário um certo tempo evolutivo. Então a montanha, esse nosso exemplo, essas plantas, elas estão ali daquela forma ao longo de um tempo evolutivo bem longo, né? Como as mudanças climáticas atuais que são muito rápidas vão infringir nas populações atuais? Eu não sei se a gente vai conseguir ter essas adaptações tão rápidas assim, entendeu? Talvez sim, talvez não. E aí, a gente precisa entender o quão rápido é isso. A gente sabe que é lento, né? Que não é uma coisa muito rápida. 

Clarisse: Existem alguns trabalhos quando a gente pensa não só nos ecossistemas, nas comunidades, talvez mais na parte agronômica, enfim, que a gente poderia tentar selecionar alguns genes que são mais resistentes a algumas condições, produção de CO2 ou de aquecimento mesmo, de temperatura, enfim. Só que no nível de comunidade, como a gente tenta entender, o ecossistema, um bioma, né? A gente não tem muito como fazer isso, seria mais para uma produção de algum alimento ou algum melhoramento, enfim. Não sei se eu respondi. 

Thiago: Sim! A gente pode dizer então que esses trabalhos seriam fundamentais para a gente poder melhorar um pouco o nosso entendimento sobre, de repente, taxas de extinção, espécies que são mais suscetíveis…

Clarisse: Isso, isso. Um exemplo agora legal que você falou da taxa de extinção. Seria assim, se a gente tem várias populações que têm diferentes conjuntos gênicos, o que a gente chama de genoma acessório, que só está ali e não está em outro lugar, né? E isso é bem diverso, então a gente tem possibilidades dessas espécies sobreviverem mais e serem menos extintas do que uma que só tem aquilo ali e não varia muito, né? 

Clarisse: Aqui quando eu falo de genes acessórios, eu não sei se é muito claro porque a gente tem esse contexto agora bem recente da palavra pangenoma, não sei se vocês já ouviram falar. Mas a ideia agora é bem recente mesmo, muitos poucos anos, talvez 2, 3, 4 anos, enfim. Então, genomas se falavam muito de bactérias, de microrganismos, mas aí depois que a gente conseguiu, com essas tecnologias [desenvolvidas para] sequenciar grande parte do genoma, todo o genoma, qualquer organismo, mesmo os com o genoma gigante. 

Clarisse: Então a gente começou a ver que os organismos não têm o mesmo número de genes, como a gente aprendeu na escola, né? Que você tem os genes e o que varia são os alelos. Aí você tem o alelo do olho azul, você tem o alelo do olho verde. Você tem o olho verde, né? Mas o “gene do olho”, da cor, seria o mesmo, né? Então agora a gente está vendo que os genes não são os mesmos. Existem populações humanas com quase 500 MB de diferença. Então não tem aquela quantidade de genes. Populações humanas, né? 

Clarisse: E [em] plantas e animais selvagens, a gente está vendo que é gigantesca a quantidade, dessa diferença, no que a gente considera de genes core, que seria o que definiria uma espécie, o que a espécie tem em comum e os genes acessórios. Mas assim, para populações nativas é ainda bem incipiente esse estudo. A gente vê bastante para cultivares, mas a gente está vendo que é bem recente. É bem interessante assim a gente tentar ver onde estão os genes que vão nos dar essa resistência às mudanças climáticas, né? Seria muito legal.

Daiane: Bom, a conversa está muito boa, mas a gente já vai caminhando para o final e eu gostaria que você comentasse um pouquinho conosco sobre o seu laboratório, o laboratório que você coordena, que é o Laboratório de Ecologia Evolutiva e Genômica de Plantas da Unicamp. Se você puder comentar um pouquinho os principais trabalhos que vocês estão fazendo ou algum estudante que está ouvindo esse podcast e se interessou passou por mudanças climáticas, genomas e um monte de outras palavras interessantes. Que que eles fazem para entrar em contato com vocês, com o grupo.

Clarisse: Ah, legal. Bom, rapidamente então só explicando, o nosso laboratório é o Laboratório de Ecologia Evolutiva. Então a gente trabalha com evolução e ecologia, basicamente. E genômica também, né? Porque a gente gosta. Eu somente e o Fabio, gostamos bastante de genômica, mas tem vários trabalhos que não incluem só DNA. Então mesmo quem não tiver interesse com só o DNA, também não é obrigado a trabalhar com DNA, mas a gente gosta bastante da parte genômica.

Clarisse: E a gente trabalha basicamente com bromélias e orquídeas. São os nossos pontos principais com alguns exemplos de cactos, outros organismos que eventualmente aparecem, as marantáceas que a gente trabalhou da Amazônia agora. Então, nosso grupo modelo mesmo são as bromélias e as orquídeas.

Clarisse: Atualmente, o grupo do Fábio. O Fábio é meu marido, então a gente divide o laboratório, acho que isso é importante de dizer também. A gente divide a vida, o filho e o laboratório. Ele também agora tem um projeto muito legal com a Ilha de Alcatrazes, né? A gente já falou bastante sobre isso também. E o meu grupo trabalha basicamente como modelo, as bromélias, né? Apesar de ter algumas outras plantas que às vezes a gente acaba interessado como, por exemplo, as marantáceas lá da Amazônia. 

Clarisse: E atualmente somos 26 pesquisadores entre alunos de iniciação científica, mestrandos, doutorandos e pós-doutorandos. E se a pessoa tiver interesse, pode nos mandar e-mail, eu acho. Geralmente marcar uma reunião, acho que é a melhor opção, né. Conversar mais um pouco sobre as ideias, enfim. 

Gabriela: Clarice, você tem uma trajetória incrível como mulher, pesquisadora, ativista. E para os nossos ouvintes te conhecerem um pouco mais como pessoa, queria te pedir para indicar uma dica de filme, livro, série que você tenha assistido, acompanhado ultimamente. 

Clarisse: Ultimamente, eu acho que eu estou bem interessada na série Ruptura. Eu acho que me cativou exatamente para essa ideia que a série toca entre vida pessoal e vida profissional e o quanto que você consegue realmente separar a vida profissional da vida pessoal. Até, depois essa série, levei meu filho na Unicamp e fiquei andando com ele assim: “Nossa, não separo. Não separo! Não quero separar. Vamos passear”. Ele foi comigo numa reunião, ficou sentadinho, depois ficou sentadinho na minha sala. Não vou separar. Então, acho que é a dica que vai fazer todo mundo pensar sobre não separar a vida pessoal da vida profissional. 

Daiane: Ah, eu adoro essa série também. Professora, eu gostaria muito de agradecer sua participação, seu tempo, disponibilidade em vir até aqui. Muito obrigada pela sua participação no podcast e, também agradecer ao Thiago, por ter topado participar conosco, o pessoal do Oxigênio também. Vou deixar um tempo de fala então para professora, se quiser se despedir, falar alguma coisa que a gente esqueceu de perguntar e depois para o Thiago também para contar para gente como que os nossos ouvintes podem encontrar o Oxigênio nas plataformas. 

Clarisse: Ah, então está ótimo. Obrigada, Daiane, Gabi e Thiago. Foi ótimo, gostei muito de falar. São assuntos que a gente gosta, né? Falar sobre a vida pessoal e a vida profissional, de uma forma geral. Eu me esqueci de falar que a gente tem um Instagram também do laboratório que é @leeg.unicamp. Então, quem quiser também dar uma olhadinha, a gente coloca, geralmente, as nossas fotos de coleta. Porque a gente faz bastante coleta de campo, mas não é só, né? Tem parte do laboratório, os trabalhos publicados e a equipe também está lá para quem quiser dar uma olhada. 

Daiane: Bom, ótimo. A página é?

Clarisse: É leeg, né? (Laboratório de Ecologia Evolutiva e Genômica) ponto unicamp. 

Daiane: Thiago?

Thiago: Eu só tenho a agradecer o espaço que o Café com Ciência cedeu, a Gabi, a Dani, professora Clarice, toda a equipe do CBioClima. E, para quem tiver interesse, né, procurar saber mais sobre o nosso projeto, vocês encontram todos os episódios no site oxigenio.conciencia.br e, também, nas plataformas de podcast que vocês preferirem, né? A gente está no Facebook, no Instagram. É só procurar @oxigeniopodcast e se puderem seguir e acompanhar a gente, também agradecemos. Muito obrigado. 

Gabriela: Essa foi uma edição especial. Dando início à nossa segunda temporada do podcast Café com Ciência. Ouça os outros episódios pelo Spotify e assista também pelo nosso canal do YouTube do CBioClima. Você pode acompanhar o CBioClima pela página cbioclima.org e pelas redes sociais @cbioclima. Muito obrigada, professora. Obrigada, Thiago, Daiane, pela participação e até mais. 

Daiane: Até!

Thiago: Tchau, tchau. 

Clarisse: Tchauzinho, gente.

Você já parou pra pensar que todos nós acumulamos um acervo pessoal durante a vida? Neste episódio vamos apresentar como funciona o arquivamento e a musealização de acervos pessoais de escritores e pessoas influentes na história literária e cultural do Brasil. Você vai descobrir as características e particularidades do trabalho de arquivamento e tratamento de acervos pessoais, em particular de pequenas-grandes bibliotecas, com livros que foram adquiridos e utilizados por importantes escritores brasileiros. Nós conversamos com gestores, arquivistas e pesquisadores que atuam diretamente em arquivos e acervos abrigados em museus. 

Você vai escutar entrevistas com a Roberta Botelho, coordenadora técnica do Centro de Documentação Cultural “Alexandre Eulalio” (Cedae/Unicamp); o Marcelo Tápia, poeta, ensaísta e tradutor, que dirigiu por quinze anos a rede de museus-casa da cidade de São Paulo; a Aline Leal, pesquisadora em práticas arquivísticas, processos e procedimentos de escrita, com foco nas marginálias da biblioteca da escritora Hilda Hilst; o Max Hidalgo, professor associado na Universidade de Barcelona e estudioso do acervo bibliográfico do poeta Haroldo de Campos e o Pedro Zimerman, coordenador do museu do livro esquecido, formado em Psicologia pela USP.

Este episódio é parte da pesquisa do Trabalho de Conclusão de Curso na Especialização em Jornalismo Científico do Labjor/Unicamp da aluna Lívia Mendes Pereira e teve orientação do professor doutor Rodrigo Bastos Cunha. As reportagens deste trabalho também foram publicadas no dossiê “Museus” da Revista ComCiência, que você pode ler na página comciencia.br.

Mayra: Você já parou pra pensar que todo mundo constrói um acervo pessoal durante a vida? Essas coisas que guardamos em casa: nas gavetas, em armários, em estantes… são objetos diversos e especiais que contam um pouco da nossa própria história de vida e de quem somos.

Lidia: “E quem sabe, então

O Rio será

Alguma cidade submersa

Os escafandristas virão

Explorar sua casa

Seu quarto, suas coisas

Sua alma, desvãos”

Lívia: Nessa música, “Futuros Amantes”, do cantor e compositor Chico Buarque, que você provavelmente já ouviu tocar por aí e que você ouviu a declamação de alguns versos, é apresentada uma imagem da cidade do Rio de Janeiro submersa pela água do mar. Milênios depois dessa suposta inundação, é imaginada uma cena em que os escafandristas, mergulhadores que investigam o fundo do mar, encontrariam alguns vestígios espalhados pela casa de um casal apaixonado. Esses vestígios seriam cartas, poemas e fotografias, tudo aquilo que a gente costuma guardar  como lembranças. Na música, esse acervo pessoal que sobreviveu ao alagamento funciona como a chave para decifrar os vestígios de “uma estranha civilização”.

Mayra: E é exatamente isso que os acervos pessoais fazem na vida real. Quando sobrevivem ao tempo e às intempéries, eles revelam nossos traços de personalidade,  nossa trajetória pessoal, acadêmica, profissional. Eles contam histórias dos lugares que foram percorridos, daquilo que gostamos e das mudanças no percurso histórico que vivemos. O acervo pessoal também pode refletir nossas escolhas, aquilo que escolhemos guardar ou descartar.

Lívia: Já que eles carregam tanta informação, esses acervos devem estar disponíveis para serem acessados. É esse o trabalho que os profissionais em arquivos, fundos e museus fazem com acervos pessoais importantes. Eles permitem acessar um material que contém memórias da história política, social e artística de nosso país. 

Lidia: “Sábios em vão

Tentarão decifrar

O eco de antigas palavras

Fragmentos de cartas, poemas

Mentiras, retratos

Vestígios de estranha civilização”

Lívia: E sou a Lívia Mendes. Eu sou linguista e esse episódio foi resultado do meu Trabalho de Conclusão de Curso na Especialização em Divulgação Científica no Labjor da Unicamp.

Mayra: E sou a Mayra Trinca, que conheci a Lívia nesse mesmo curso de especialização. 

Mayra: Neste episódio vamos apresentar como funciona o arquivamento e a musealização de acervos pessoais de escritores e pessoas influentes na história literária e cultural do Brasil. 

Lívia: Neste primeiro episódio você vai descobrir as características e particularidades do trabalho de arquivamento e tratamento de acervos pessoais, em particular de pequenas-grandes bibliotecas, com livros que foram adquiridos e utilizados por importantes escritores brasileiros. 

Mayra: No segundo episódio, ainda nesse tema, a gente vai te contar as histórias que estão por trás de três acervos pessoais abrigados em museus-casas na cidade de São Paulo. Os acervos bibliográficos de três escritores significativos para a nossa história literária: o Guilherme de Almeida, o Mário de Andrade e o Haroldo de Campos. Vem com a gente!

Roberta Botelho: Não separamos os conjuntos documentais, tratamos eles   individualmente, com o que a gente chama de fundo e coleção. Fundo é tudo que veio organicamente de uma pessoa ou de uma instituição, que foi acumulada ao longo da vida da pessoa e da instituição. Então, nós temos aqui fundos pessoais, que são a maioria dos fundos, mas também temos fundos institucionais. 

Lívia:  Alguns fundos institucionais abrigados no CEDAE, o Centro de Documentação Cultural “Alexandre Eulalio”, que fica no Instituto de Estudos da Linguagem, o IEL, da Unicamp, são os fundos da Associação Brasileira de Linguística, a ABRALIN; do Grupo de Estudos Linguísticos do Estado de São Paulo, o GEL e a Associação Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Letras e Linguística, a ANPOLL. Esses fundos são constituídos por uma grande documentação administrativa e financeira, produzida e acumulada por eles no decorrer das atividades, como eventos, publicações, cursos e encontros.

Roberta Botelho: E as coleções que chamamos de conjuntos são organizados de forma artificial, vamos dizer assim, né? Então eles não são orgânicos no desenvolvimento das próprias atividades da pessoa e da instituição, são como acumulados dessa forma, são acumulados artificialmente, de acordo com o interesse de algum colecionador ou de um projeto de pesquisa, por exemplo.

Mayra: Essa que você acabou de ouvir é a Roberta Botelho, coordenadora técnica do CEDAE. A Roberta explicou pra gente, que os fundos ou acervos pessoais de bibliotecas podem chegar nos centros de referências bibliográficos ou no museu de diferentes formas.

Lívia: Eles podem chegar em parte ou em sua totalidade. Depende muito de como foi o processo de aquisição desse acervo, se foi a doação de um familiar ou da própria pessoa ainda em vida.  

Roberta Botelho: Nós tratamos essa biblioteca de duas formas. De forma arquivística. então ela vai estar espelhada, nesse quadro de classificação, nesse arranjo que a gente vai dar para esse fundo, mostrando a organicidade dos documentos, de acordo com as atividades que aquela pessoa desenvolveu ao longo da vida dela, isso inclui a biblioteca.

Mayra: A outra forma de tratamento de acervos bibliográficos, é a forma biblioteconômica, tratando o acervo ou fundo bibliográfico como uma biblioteca. Como a Roberta nos contou, os livros são registrados no sistema de bibliotecas da Unicamp como “coleções especiais”.

Roberta Botelho: Muitas dessas bibliotecas guardam livros raros, coleções especiais, que já se esgotaram, livros, que não se encontram tão facilmente. Então, a gente acabou vendo uma necessidade de mostrar para um outro público, esse que vem atrás do livro e não do acervo, a existência desse rico acervo, dessa rica biblioteca que a gente tem aqui.

Lívia: Esses livros que fazem parte de acervos pessoais são considerados um documento, por isso eles não podem ser emprestados para circulação e são tratados como “especiais”.

Mayra: Nesse caso, o pesquisador ou o interessado em algum livro deve agendar uma visita, para ler e manusear o exemplar no espaço museal ou arquivístico, tomando os cuidados indicados pelo bibliotecário ou arquivista responsável. Esses livros recebem um número de série ou tombamento, como em qualquer outro sistema de bibliotecas, mas também são considerados um documento histórico, porque eles trazem informações especiais, como anotações manuscritas, dedicatórias e as chamadas marginalias, que são as marcações que estão nas margens do texto. 

Lívia: Muitas vezes essas anotações trazem informações sobre os impactos da leitura do autor sobre aquele livro ou os seus comentários enquanto leitor de outros autores. 

Mayra: Algumas dessas bibliotecas, que fazem parte de acervos pessoais, ficam abrigadas em museus-casas. 

Lívia: A criação de um museu-casa vem da ideia de musealizar a vida de uma pessoa, criando uma união entre o prédio, a coleção e a pessoa que viveu ali. 

Mayra: A musealização de algo é o ato de tirar um objeto do seu meio natural ou cultural de origem e torná-lo um objeto que chamamos “museológico”. Podemos chamar essas peças de “objetos-testemunhos”, pois carregam memórias pessoais ou coletivas. 

Lívia: Musealizar objetos, como os livros de uma biblioteca pessoal, é criar uma rede de relações, como um testemunho de uma determinada cultura e sociedade. Estes livros vão funcionar como um suporte de informação, que ao fazerem parte de um museu, serão “salvaguardados”.

Mayra: “Salvaguardar” um objeto é evitar que ele sofra danos ou prejuízos e possa ser pesquisado, para depois ser comunicado ao público. Esses objetos se tornam geradores de informação, para além da sua preservação e manutenção e revelam uma potência em contar diferentes histórias.

Lívia: Nós perguntamos pro Marcelo Tápia, que é ensaísta, tradutor e pós-doutor em Letras pela USP e dirigiu por mais de quinze anos a rede de museus-casas literários na cidade de São Paulo, por que é importante guardar bibliotecas em museus. Ele explicou que esses espaços dão maior possibilidade de acesso ao público, diferente daquelas bibliotecas que estão em instituições acadêmicas, como as universidades. 

Marcelo Tápia: Não é todo mundo que pode tirar um livro ou consultar um livro, não tem facilidade para consultar o livro numa USP ou em outras instituições. Além de que um conjunto que é reunido, de uma determinada pessoa, cuja obra é significativa, tem uma especificidade das razões daquela escolha. Então, como conjunto é uma informação relevante, não é só uma biblioteca, colocada em qualquer lugar, né? É um conjunto que tá lá e vai se criando um conjunto cada vez maior, isso tem a ver com a memória de quem a criou, de quem formou aquele conjunto e com a época em que viveu, seu legado e tudo mais.

[música de transição]

Lívia: A gente falou também com uma pesquisadora do Centro de Letras e Artes da Unirio, a Aline Leal, e ela contou sobre a pesquisa que desenvolveu em umas dessas bibliotecas, que estão guardadas em um museu. A Aline estudou as marginalias dos livros da biblioteca que faz parte do acervo pessoal da escritora e poeta Hilda Hilst. 

Mayra: Lembrando que as marginalias trazem as impressões, os comentários ou até mesmo as divergências que o leitor pode ter com o texto. Muitos estudiosos analisam essas marginálias para entender melhor o pensamento de um autor ou a recepção de um texto ao longo do tempo. 

Aline Leal: E aí, enfim, eu fui me interessando por pensar essa relação de uma biblioteca de uma escritora. Como ela lia? Como é que ela aproveitava a leitura para a escrita? Qual era o tipo de reverberação dessa leitura no seu texto final, na sua obra? Eu fiquei tentando encontrar relações. 

Mayra: A biblioteca da Hilda Hilst fica abrigada na Casa do Sol, na cidade de Campinas, onde a autora viveu de 1966 até seu falecimento, em 2004. Muitos pesquisadores consultam esse acervo, que conta com aproximadamente três mil e quinhentos livros, procurando pistas sobre o processo criativo da Hilda. 

Aline Leal:  E a biblioteca, estão ali não apenas os livros, como matéria física, como objeto de pesquisa, mas também há algo fantasmático ali, que seria a própria experiência de leitura da Hilda Hilst, assim como ela leu, que tipo de comportamento   ela tinha em relação a essa atividade, né? E isso é muito verificável também nesse espaço do livro, que é a marginália. 

Lívia: Esse tipo de estudo com anotações e marginalias amplia as pesquisas em Literatura, para além daquilo que é publicado nos livros e revela os processos de escrita e as condições de produção. 

Mayra: Ou seja, esse tipo de estudo revela uma outra face literária, que fica preservada nos manuscritos, e que nos contam um pouco da História da Literatura, para além daquela que já foi consagrada nos livros teóricos. 

Aline Leal: Então, hoje em dia, cada vez mais parece se dar um valor na pesquisa desse tipo de material, porque inclusive amplia os estudos literários, assim vamos dizer, talvez um livro que tenha sido já muito estudado, ele pode ter uma nova leitura a partir da relação que se faz desse livro com os seus manuscritos ou com um    caderno do escritor. E os alunos têm adorado trabalhar no arquivo, é muito interessante ver como que instiga mesmo.

Mayra: A Aline lembrou, que no livro O Sabor do Arquivo, a autora Arlette Farge pensa o arquivo como um acúmulo de tempo do passado, mas que está voltado para o futuro, esperando que este passado seja aproveitado. Aquele “eco de palavras antigas” que reverbera no presente e vai fazer algum sentido no futuro. 

Aline Leal: E também a experiência do pesquisador em arquivo, de tá ali num outro tempo, que não é o tempo acelerado do mundo do trabalho, né? De ter que entrar, às vezes botar uma luva, se debruçar sobre esses materiais que tem um cheiro, vamos dizer assim, do passado, que muitas vezes até nos deixam alérgicos e que não é tão às vezes manchados, que tem às vezes, uma mínima rasura assim, então, faz diferença assim, claro que é a digitalização também ela nos ajuda muito, né? Porque você pode voltar aos materiais, às vezes é isso, você também não consegue estar presente assim sempre, mas de fato, ir a esses espaços é muito importante.

Lívia: O Max Hidalgo, professor associado da Universidade de Barcelona e que estuda o acervo do escritor Haroldo de Campos aqui no Brasil, falou um pouco pra gente sobre essas ausências, as possíveis manchas e rasuras que podem formar lacunas nos acervos.

Max Hidalgo: Às vezes a gente, ingenuamente, quando chega no arquivo, a gente acha que no arquivo vai achar tudo, já que tem uma obra, a gente vai pro arquivo e o arquivo seria a verdade da obra e no arquivo está tudo, a totalidade que dá sentido à obra publicada. E nunca é assim. Porque, justamente, se a gente reconstruir a história dos acervos, o que se descobre é a contingência. É completamente contingente que uns livros tenham sobrado, outros livros tenham sido conservados, outros não.

Lívia: Como o Max explicou, todo o arquivo está sempre perfurado, ele é fragmentar e deve ser preservado, pra que a gente faça algo com ele. 

Max Hidalgo: Então, é justamente isso, é a possibilidade de voltar sobre o passado, nesse caso voltar sobre o volume textual que a gente recebeu, pra fazer alguma coisa com ele. 

Mayra: Essa questão da ausência do arquivo fez o Max lembrar do filósofo francês Jacques Derrida e o que ele falou sobre a herança.

Max Hidalgo:  A herança, fala Derrida, não é uma coisa estável, dada, mas herança tem que ser construída. O herdeiro tem que herdar. E herdar quer dizer sempre trair, escolher. Uma biblioteca já é isso, mas uma leitura dentro de uma biblioteca é isso também.

Lívia: Os arquivos e os acervos são, nessa perspectiva, uma sobrevivência dos restos, que abrem uma possibilidade de rompimento do que seria uma linha de sentido principal, abrindo novas possíveis interpretações. 

Mayra: Essa passagem do tempo e as lacunas que constituem os acervos foram a inspiração do nome dado ao Museu do Livro Esquecido. O museu foi inaugurado ano passado na cidade de São Paulo e está abrigado na centenária Casa Ranzini, um casarão histórico no centro da cidade, que foi projetado e habitado pelo arquiteto Felisberto Ranzini, na década de 1920. O Pedro Zimerman, coordenador do museu, contou pra gente sobre essa inspiração.

Pedro Zimerman: Muitas vezes perguntam pra gente porque que é Museu do Livro Esquecido e um dos propósitos que foi justamente esse, lembrar que livro é um objeto físico, não tá no digital, não tá na nuvem. Então, a gente pode literalmente esquecer no ônibus, no metrô ou mesmo em casa. Então, esse é um dos sentidos do nome. Outro sentido do nome é também resgatar autores e autoras que não são tão lembrados assim, isso fica mais representado no logo, que é um pescador resgatando um  livro do fundo do lago.

Lívia: O Museu do Livro Esquecido mantém uma grande gaiola de madeira na entrada do prédio e o Pedro contou que nas visitas guiadas eles despertam nos visitantes a curiosidade sobre esse símbolo, a partir da metáfora da captura de uma coleção de livros.

Pedro Zimerman: Na visita guiada a gente fala sobre ela, ela é uma gaiola de madeira, muito grande, fica apoiada no chão mesmo, e ela tá aqui com uma metáfora dessa ideia de coleção e de museu, a ideia que a gente nunca captura uma coisa por inteiro, então a gente dá o exemplo do pássaro, né? Que mesmo dentro da gaiola, onde ele vai morrer e a gente faz analogia com os livros que a gente tem nas estantes trancadas aqui com os livros raros e a gente diz, que mesmo com os livros trancados nas   estantes, bem cuidados e tal, eles sofrem a ação do tempo, amarelam, acidificam. 

Mayra: No livro de ficção científica, escrito em 1953, Fahrenheit 451: a temperatura na qual o papel do livro pega fogo e queima, o escritor estadunidense Ray Bradbury retrata uma sociedade em que os livros são proibidos e os bombeiros, em uma cidade em que todas as casas são à prova de fogo, possuem uma nova função: a de queimar livros. A partir da história contada na obra, a gente pode se questionar: O que aconteceria se os livros fossem todos queimados, até o ponto em que o único vestígio de milênios de tradição humanista estivesse presente apenas na memória de poucos sobreviventes?

Lívia: Fora da narrativa distópica, a incineração de livros aconteceu em diferentes momentos da história. Na antiguidade, o imperador chinês Qin Shi Huang mandou destruir obras consideradas subversivas e, no lado greco-romano, temos notícias do lendário incêndio da Biblioteca de Alexandria. Já os eventos da história recente estão mais vivos em nossas memórias. Na Alemanha de 1933, nazistas queimaram em praça pública livros de escritores como Thomas Mann, Einstein, Freud e Marx. 

Mayra: Aqui na América Latina, durante o período ditatorial no Chile, Pinochet mandou queimar centenas de livros em forma de censura. Essa perseguição continua presente até os dias de hoje, como nos recentes acontecimentos aqui no Brasil. Em março do ano passado, a Secretaria de Educação de três estados – Paraná, Goiás e Mato Grosso do Sul – pediram o recolhimento  nas escolas públicas das cópias do livro O Avesso da Pele, de Jefferson Tenório, proibindo a circulação e a leitura desse livro entre centenas de alunos em formação.

Lívia: Humberto Eco já tinha nos lembrado que “o livro pertence à mesma categoria que a colher, o martelo, a roda e a tesoura. Uma vez inventados, não se pode fazer nada melhor”. A tecnologia do livro é muito eficiente. Enquanto outros objetos materiais como fotos, arquivos e vídeos exigem, com o passar do tempo, um meio material mais tecnológico para serem lidos, o livro se mantém, a ponto de conseguirmos ler um manuscrito de séculos passados, sem necessitar de outros dispositivos, apenas com a leitura atenta e a decifração. 

Mayra: Durante todo este episódio nós refletimos juntos em como os livros carregam em si uma memória. Talvez, exatamente por isso, desde o seu surgimento, eles são perseguidos e, em tempos de disputas políticas, são os primeiros a serem considerados como fonte de subversão. Por esse mesmo motivo, ao integrarem bibliotecas-acervos, eles possuem a importante função de patrimônio e de presentificação do passado. 

Mayra: Nós temos notícias de que na Grécia antiga, caçadores enigmáticos perseguiam livros para completar a Grande Biblioteca de Alexandria. Esse grande projeto alexandrino visava reunir em um único espaço todos os livros do mundo, sem   exceção, em uma grande biblioteca universal. Os pesquisadores que consultam fontes, documentos e acervos históricos hoje em dia são como esses caçadores enigmáticos da antiguidade e tentam desvendar as histórias que se perderam em registros materiais preservados. 

Lívia: Você, com certeza, consegue encontrar um livro com muito mais facilidade hoje em dia, e não precisa mais de muitos esforços de viagens e de sacrifícios, como era para os caçadores enigmáticos. Mas, se parar pra pensar nas diferenças de renda e na falta de políticas públicas voltadas à leitura aqui no Brasil, ainda podemos considerar o livro como um objeto raro. 

Mayra: Na última edição da Pesquisa Retratos da Leitura no Brasil, realizada em 2024, pela primeira vez na história das edições, a proporção de pessoas que não leram um único livro ou mesmo uma parte de um livro é mais da metade da população leitora no país. Com uma redução de 6,7 milhões de leitores em comparação com a edição anterior. 

Lívia: Esses dados escancaram a importância da conservação desses acervos bibliográficos, que valorizam o trabalho de pesquisadores, além de preservar, divulgar e disseminar o conhecimento, resistindo ao tempo, ao espaço e ao esquecimento. Além de funcionarem, claro, como espaços de incentivo à leitura.

Mayra: O roteiro desse episódio foi escrito pela Lívia Mendes, que também realizou as entrevistas. A revisão foi feita por mim, Mayra Trinca, que também apresento o episódio e pela Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio.

Lívia: A pesquisa teve orientação do professor Rodrigo Bastos Cunha e é parte do meu Trabalho de Conclusão de Curso da Especialização em Jornalismo Científico do Labjor. As reportagens deste trabalho também foram publicadas no dossiê “Museus” da Revista ComCiência, que você pode ler na página comciencia.br, o “com” com M de museu. A gente vai deixar o link na descrição do episódio.

Lívia: Os trabalhos técnicos são de Daniel Rangel e Carol Cabral. A narração dos poemas é de Lidia Torres. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. 

Mayra: A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube

Lívia: Como a gente falou lá no início, no próximo episódio vamos contar as curiosidades de três bibliotecas acervos, que resistiram ao tempo e estão disponíveis para consulta, leitura e apreciação. Esperamos vocês pra decifrar com a gente essas histórias. Até lá!

Mayra: Obrigada por nos escutar e nos encontramos no próximo episódio.

 

Referências Bibliográficas

BUARQUE, Chico. Futuros Amantes. In: BUARQUE, Chico. Paratodos. Nova York: RCA Records, 1993. 

BRADBURY, Ray. Fahrenheit 451: a temperatura na qual o papel pega fogo e queima. Tradução de Cid Knipel Moreira. São Paulo: Globo, 2012.

FARGE, Arlette. O sabor do arquivo. Tradução de Luís Felipe Baeta Neves. São Paulo: Editora da UNESP, 2009.

VALLEJO, Irene. O infinito em um junco: a invenção dos livros no mundo antigo. Trad. Ari Roitman, Paulina Wacht. Rio de Janeiro: Intrínseca, 2022.

Este é o terceiro episódio da série Impactos socioambientais das Big Techs, produzida por Juliana Vicentini e Rogério Bordini como Trabalho de Conclusão da Especialização em Jornalismo Científico, do Labjor.

No primeiro episódio da série os jornalistas contaram o que são os Data Centers, que tipos e volume de dados eles guardam, quanta energia eles consomem pra isso e quem eles atendem: usuários de redes sociais, entre outros. No segundo, eles trataram do surgimento das Big Techs e da estrutura e localização dos data centers no Brasil. Abordaram também questões relacionadas ao lixo eletrônico, a extração ilegal de minérios que são usados nos data centers, e os impactos como emissão de gases de efeito estufa e como mitigar os impactos que essas estruturas provocam  no ambiente.

Neste terceiro episódio, a dupla Juliana e Rogério retornam para falar, agora, sobre capitalismo digital, coleta de dados, educação midiática, soberania digital e apresentam redes sociais contra hegemônicas.

As entrevistados do episódio são a Daniela Zanetti, que é professora de Comunicação Social na Universidade Federal do Espírito Santo, que já participou do episódio 2, e a Dulce Márcia Cruz, professora Associada da Universidade Federal de Santa Catarina, líder do grupo de pesquisa EDUMÍDIA.

Vamos ao episódio!

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Rogério: E aí Ju, beleza? Bora de sorvetinho de pistache hoje?

Juliana: Mas, de novo, Roger? Nesses dias mesmo já tomamos! O que tá te fazendo ficar tão sedento assim por sorvete?

Rogério: É que ontem eu vi no Insta que abriu uma sorveteria aqui pertinho no centro, ah, daí fiquei com vontade.

Juliana: Ah, eu já sei o que aconteceu. O algoritmo do Instagram provavelmente guardou suas buscas da sorveteria da semana passada e agora tá te enviando propaganda de novos lugares. Muito espertinhos eles, hein!

Rogério: Sério? Mas como isso é possível?

Juliana: Por meio de cookies.

Rogério: Cookie? Quero!

Juliana: Não esses que você tá pensando. Cookies, no contexto digital, são fragmentos de informações que websites coletam a partir dos dados de nossa navegação e buscas. Eles memorizam padrões de comportamento, preferências e histórico de cliques. Isso permite que sites interpretem e personalizem a experiência online de cada usuário, principalmente com envio de propagandas.

Rogério: Nossa, então quer dizer que eles sabem de tudo que faço, onde estive, as fotos que eu posto, os memes que eu compartilhei e até as conversas com a crush?

Juliana: Basicamente sim. E sabe do que mais? Você, pleno, concordou em ceder todas essas informações no momento que aceitou os termos e condições quando criou sua conta na rede social. Mas quem tem tempo de ler esses documentos gigantes e super tecnicistas, não é mesmo?

Rogério: Ah, nem me fale, pra mim parece até bula de remédio. Deveriam usar uma linguagem mais amigável pras pessoas entenderem essas informações. Ninguém aqui nasceu com diploma em computação!

Juliana: E isso tudo tem a ver com a conversa que tivemos nos episódios anteriores da nossa série. Pode-se dizer que todo crescimento exponencial dos data centers e o alvoroço ambiental que eles vêm causando têm sido motivados por um objetivo principal: coletar o seu dado.

Rogério: Mas não sou ninguém na fila do pão!

Juliana: Você que pensa, meu bem. (pequenas pausa) Meu nome é Juliana Vicentini e, no episódio de hoje, o Rogério Bordini e eu vamos entender como o modelo de negócios das Big Techs têm, direta e indiretamente, impulsionado o uso, a dependência e, consequentemente, o crescimento da coleta e armazenamento de dados das pessoas. Rogério: Mas gente, não sabia que eu tava com essa bola toda com eles. Mas bora lá…

(pausa para fade-out da música)

Rogério: Episódio 3 – Pistache, Cookies e muita Soberania

(fade-in de nova música)

Juliana: Certo dia, zapeando pela internet, esbarrei em um artigo cujo título me chamou a atenção: “O capitalismo digital é uma mina, não uma nuvem”. O artigo era da instituição holandesa de pesquisa Transnational Institute, o mesmo que comentamos no episódio anterior. Como descobrimos que as coisas da internet não ficam em lindas nuvens no céu, mas sim, em grandes salões de concreto com mega computadores que usam recursos naturais 24 horas por dia, fiquei curiosa pra entender o que seria essa analogia às minas.

Juliana: O capitalismo digital se baseia na extração e na mercantilização de dados, que dependem da exploração de mão de obra, da extração de minérios em territórios indígenas, e do consumo significativo de energia e água. As grandes empresas de tecnologia, as Big Techs, transformam os dados em uma nova  matéria-prima. Pode ser como um recurso renovável, como a luz solar, mas isso oculta as infraestruturas e as aspirações corporativas que impulsionam a extração de dados. Essa mercantilização, assim como ocorre com a terra, o trabalho e o dinheiro, requer intervenção política e regulamentação, pois têm consequências tanto para os indivíduos, quanto para a sociedade.

Daniela Zanetti: É uma nova forma de colonização, por isso que as pessoas têm falado, os pesquisadores, né, colegas, tem trabalhado muito com o conceito também de colonização de dados, né. Por isso que esse evento agora, né, da plataforma X, né, o Twitter, o antigo Twitter, ele é muito exemplar, ele exemplifica muito isso, né, então a gente acha que o STF agiu muito bem, eu acredito. É preciso haver alguma regulação, precisa ver alguma regra, né, a empresa não pode chegar aqui e fazer o que ela quiser, né. A gente tem que ter alguma autonomia, o país tem que ter alguma autonomia e elas têm que cumprir algumas regras. Então, se estava tendo, né, uma disseminação de informações falsas e não controle, zero controle, né, desse tipo de fake news, de mediação de conteúdos, alguma coisa precisa ser feita, né, então, é, não fazer isso é continuar sendo colonizado.

Rogério: Em complemento ao que acabou de dizer a Daniela Zanetti, que é Professora de Comunicação Social na Universidade Federal do Espírito Santo, sempre me lembro de uma fala do cientista de computação Mark Weiser sobre essa era pós-virtual: o que vivemos é uma ubiquidade tecnomidiática, fenômeno que mostra como cada pequena ação nossa, registrada por celulares, aplicativos e smartwatches gera dados, contribuindo pra a dinâmica da macroeconomia da atenção que as big techs praticam todos os dias.

Rogério: E isso tudo tem a ver com o chamado “capitalismo digital”, no qual todas as atividades cotidianas, como a comunicação e o compartilhamento de pensamentos íntimos, são transformados em mercadorias, que podem ser vendidas e usadas pra anúncios direcionados. E pensar que essa nossa realidade da web hoje poderia ser diferente. A coleta em massa de dados, as páginas cheias de propaganda que aumentam nossa pegada ecológica, está diretamente ligada ao modelo de negócios vigente das Big Techs. Sem esse modelo, nossa navegação poderia ser mais “leve”, consumindo menos banda e causando, consequentemente, menos danos ao meio ambiente.

Juliana: É até muito comum ouvirmos especialistas dizendo que nossos dados são o atual petróleo. Essa analogia sugere que, assim como o petróleo foi um recurso crucial para a era industrial e é até hoje, os dados são agora uma mercadoria vital, que impulsiona a economia digital, como uma commodity.

Daniela Zanetti: Todo mundo já sabe disso né. Eu estou procurando certas coisas na internet sobre tal assunto e começa a aparecer coisas para mim. A gente já vive isso no dia a dia, né. De uma certa forma a gente já se popularizou, a gente fala, ah, algoritmo, o algoritmo está me mandando, tais coisas, as pessoas falam isso. As pessoas já mais ou menos sabem disso, né, como que funciona já é outro papo. Mas, até por exemplo quando você vai ver alguns influenciadores mesmo falam, eu fiz esse vídeo de tal forma, porque eu sei que o algoritmo vai entregar melhor para as pessoas que eu estou querendo que entregue, então essa lógica vai sendo absorvida, né, para justamente monetizar mais. Até hoje as compras que a gente também faz em farmácia, né, ah, dá seu CPF, porque já indica ali o que que eu compro, tem pessoas que compram tais remédio todos os meses, então já indica até um modo de vida, uma questão que essa pessoa tem, da saúde. Então, isso tudo geram dados que obviamente não são necessariamente impessoais. Então, é, realmente o grande petróleo da contemporaneidade

Juliana: E esses dados são vendidos de diversas maneiras por meio de plataformas que oferecem serviços gratuitos em troca de informações dos usuários, os quais são utilizados para publicidade direcionada. Empresas especializadas em corretagem de dados reúnem informações de diferentes fontes, como atividades online e histórico de compras, para vendê-las a anunciantes e para outras empresas.

(entra efeito sonoro de zíper de mochila)

Rogério: Tchau, Jú!

Juliana: Peraí Roger, onde você tá indo?

Rogério: Pra uma caverna.

Juliana: Hã? Enlouqueceu?

Rogério: Eu cansei desse negócio dos outros pegarem meus dados pra usarem como bem entenderem, Ju. E eu, o que ganho com isso? Já que essas empresas querem enriquecer com a venda de minhas informações aí, não deveriam ao menos me dar uma parcela desse lucro? Afinal, se sabem qual é meu sorvete favorito…

Juliana: De pistache…

Rogério: …Essa é uma informação minha e tenho o direito de escolher se quero vender ela ou não. Privacidade é um direito nosso e tem várias leis pra isso, ora essa. Não tem a tal da Lei Geral de Proteção de Dados? Ela não serve pra controlar isso tudo? Ah, cansei. Tô indo. De agora em diante só me chame de “Roger, o ermitão” e vou fazer o que bem entender sem ninguém me xeretar. Beijos!

Juliana: Roger, calma aí, homem! Sei que está revoltado e, com toda razão. Também acho que deveria haver uma igualdade socioeconômica nessa relação de concessão de dados às Big Techs, mas essa ideia de receber “dividendo de dados” não vai corrigir o desequilíbrio de poder entre as empresas e os consumidores, elas continuarão a bisbilhotar nossas vidas. Para isso, podemos nos munir de alguns cuidados e ferramentas para termos um pouco mais de controle de nossa vida digital.

Rogério: Ah é? E como?

Juliana: De alguns modos. A Educação Midiática, por exemplo, é uma possibilidade. E a Dulce Márcia, professora Associada da Universidade Federal de Santa Catarina, líder do grupo de pesquisa EDUMÍDIA, nos conta a respeito.

Dulce Márcia: Uma forma de fazer o uso crítico consciente das mídias é desenvolver essas habilidades necessárias para entender como está funcionando a nossa sociedade hoje dentro dessa tecnologia, dessa mediação tecnológica constante mediada, principalmente pelas plataformas digitais. Então, entre as habilidades que a gente precisa desenvolver, estão o pensamento crítico, conseguir analisar o que está acontecendo quando você interage com as redes sociais, por exemplo, quais são as fontes das informações que você recebe, como é que você percebe que está vendo um viés que incute o preconceito, que traz problemas de ódio, mensagens de ódio e também entender a dinâmica dos algoritmos, como os algoritmos eles vão fazendo com que as informações sejam trazidas para a gente, as notificações sejam trazidas a partir de perfis que as plataformas acabam construindo com a interação que a gente tem justamente com ela. Então, a gente precisa fazer perguntas sobre a origem, confiabilidade da informação, a gente precisa fazer nas escolas situações reais, fazendo projetos em que os estudantes possam analisar as mídias, fazer debates, simular júris e tentar pensar todos os lados das tecnologias como é que elas podem estar influenciando nossa vida para o bem e para o mal. Até uma ideia seria sair das escolas e levar isso para centros comunitários, para a gente fazer outras campanhas, incentivar os alunos, por exemplo, a fazer materiais ilustrativos, materiais educativos, como vídeos, podcasts, memes e até jogos que eles possam levar essa temática das Big Techs de como a plataformização está atingido as nossas vidas e como fazer uso consciente das mídias de uma forma que a gente não seja manipulado por elas e possa ter nossas defesas com relação a isso.

Juliana: E a partir do momento que temos um pouco mais de consciência sobre como podemos utilizar os diversos recursos midiáticos e digitais que temos no cotidiano de forma crítica, caminharemos em direção à conquista da soberania digital, lembrando que soberania tem a ver com decisões coletivas, envolvendo o estado e boas políticas públicas.

Rogério: E o que que seria essa tal de soberania?

Juliana: Brilha Daniela!

Daniela Zanetti: Quando a gente fala da questão da soberania digital, eu tenho que ver com isso, né, se os nossos dados são, de alguma forma, mais bem tratados, digamos assim, uma perspectiva mais, é, menos privatista, né, e mais pública, social, né, mais voltada pra própria, nossa própria sociedade, para o bem da sociedade, né, talvez, seria menos, esse tipo de coisa, seria menos, menos nocivo, né, mas nossos dados, a gente, vários dos nossos dados, eles vão pra banco de dados nos Estados Unidos, nem ficam aqui no país, esse é um grande problema. Então, só voltando falando da questão da soberania digital, tem até grupos, organizados já, de pesquisadores, professores, ativistas, né, que desenvolveram, né, recentemente manifestos, materiais, né, pra guiar, por exemplo, o governo, pra contribuir com o governo, com a sociedade, pra sentir assim, como nós podemos, o que nós podemos fazer pra termos nossa soberania digital, e ficarmos também menos dependentes das corporações de fora, enfim, as grandes corporações mundiais.

Rogério: Boa, gostei desse negócio aí de soberania digital. E essa discussão vai bem ao encontro das tecnologias que usamos no dia-a-dia. Sempre lembro daquele texto do Langdon Winner “Artefatos Têm Política?” que aborda como as tecnologias não são neutras, mas sim, moldadas e modeladoras de estruturas sociais e políticas. Esse artigo também nos ajuda a examinar as interações entre tecnologia, política e sociedade na era contemporânea, especialmente sob a sombra do capitalismo de vigilância.

Juliana: E isso também se aplica às tecnologias que usamos no dia-a-dia. Por exemplo, o simples navegador que você utiliza no celular pode estar ligado a empresas com interesses socioeconômicos e políticos diferentes dos seus, além de moldarem suas experiências online, suas opiniões e comportamentos que, mais uma vez, poderão ser monetizados.

Rogério: Mas gente, nunca parei pra pensar que os típicos dois cliques poderiam ser um ato político e até mesmo revolucionário! Então essas tecnologias que são chamadas de open source, de código aberto, poderiam ser um caminho interessante, justamente por elas promoverem uma abordagem mais ética e transparente em relação ao uso da tecnologia na sociedade atual, não é mesmo?

Daniela Zanetti: É só para a gente pensar como é possível então a gente criar alternativas a isso que foi imposto aí, né. O software livre tem grupos organizados, que trabalham com isso aí, como que, quais os princípios desses grupos organizados de software livre, e é uma dinâmica muito solidária, desenvolver um aplicativo de software formal, para você fazer assim, eles trabalham com código aberto, então isso é muito legal, porque é um trabalho realmente solidário. Cria esse código aberto aí, se você quiser modifica aí para quem é da área e entende, ele pode modificar, criar outras coisas, se apropriar sem fins lucrativos, ou voltados para questões mais comunitárias, sociais, enfim.

Rogério: Então nem tudo está perdido, né!

Juliana: Isso, Roger. Tô mais tranquila em ver que a cor voltou pro seu rosto. É claro que essas ações individuais são pequenas diante da gigante influência e poder que as Big Techs vêm exercendo sobre nossas vidas há anos. Entender os mecanismos de controle exercidos por aqueles que procuram nos controlar é um primeiro passo para atingirmos nossa soberania.

Rogério: E como cidadãos penso que também é importante a gente se engajar em movimentos sociais e participar de discussões que pressionem órgãos públicos por regulamentações mais rigorosas, exigir também políticas públicas que responsabilizem essas empresas de tecnologia, sobretudo pelos impactos socioambientais que elas causam diariamente. Isso também vale no momento de escolhermos nossos governantes, na hora do voto, principalmente em ver quais deles estão preocupados com essas pautas.

Daniela Zanetti: E eu acho que se posicionar muito firmemente contra qualquer tipo de desinformação, denunciar as próprias fake news, denunciar isso, e temos que cobrar, temos que criar formas de cobrar mais uma regulação mesmo desse tipo de prática. Vote em políticos, votem em pessoas, realmente preocupadas com o meio ambiente, que tenham propostas ambientais, embora ninguém fale de coisas de tecnologia, vez ou outra alguém fala de algoritmo, entendendo como uma pessoa precisa dinamizar o seu conteúdo que tem essa consciência. Então, eu acho isso, votar em pessoas e também questionar os políticos em relação a isso, nossa classe política.

Juliana: É isso!

Rogério: Ufa, essa história toda me deu sede. O que acha daquele sorvetinho agora, hein?

Juliana: Tá bom, vai. Aguentar esse calorão não tá fácil mesmo. Mas dessa vez é você quem paga!

Rogério: Beleza. Aliás, eu tô testando uma rede chamada Pixel Fed que é a mesma coisa que o Insta só que não coleta seus dados e respeita a sua privacidade. Vou postar nossa foto lá! Ela faz parte de um negócio chamado Fediverso, espécie de universo paralelo, a partir de servidores descentralizados, comunitários e menores que, consequentemente, usam menos recursos naturais para serem mantidos. Soa mais democrático, não é? Talvez fosse algo aí bacana pra alcançarmos a nossa tal de soberania.

Juliana: Olha que chiquérrimo. Conte-me mais sobre isso!

Rogério: Ah, fica pra uma próxima. O que que você acha da agente fazer um podcast sobre isso, hein?

(fade in música final)

Juliana: Esta série foi criada, roteirizada e apresentada por mim, Juliana Vicentini e pelo Rogério Bordini, e é parte do nosso trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Labjor na UNICAMP.

Rogério: A orientação do projeto foi do Rafael Evangelista e da Simone Pallone, que também revisou o roteiro, e a edição do episódio foi feita por mim, Rogério Bordini.

Juliana: As referências usadas pra fazer este episódio estão no site oxigênio.comciencia.br

Rogério: E não deixe de ouvir os episódios anteriores da nossa série. Um beijo.

Juliana: Tchau!

Cada dia mais usuários adentram as redes sociais das Big Techs, como Facebook, Instagram, Threads, e assim por diante. Em 2024, mais de 5 bilhões de pessoas estavam usando as redes sociais, e esses usuários precisam de espaço de armazenamento para guardar seus arquivos, novos data centers precisarão ser construídos para atender às crescentes demandas. Mas qual é o impacto ambiental causado por essas estruturas de armazenamento de dados?

Esta inquietação levou a Juliana Vicentini e o Rogério Bordini, a produzirem esta série de podcasts, em três episódios, para tratar do tema Impactos socioambientais das Big Techs, como parte do trabalho de Conclusão de Curso da Pós-Graduação em Jornalismo Científico, um programa do Labjor em parceria com o Departamento de Política Científica e Tecnológica, do Instituto de Geociências, da Unicamp.

Os três episódios que compõem a série são: 1) Uma luz que nunca se apaga, (2) Por dentro da nuvem e (3) Pistache, cookies e muita soberania. 

Neste segundo episódio, os jornalistas científicos ouviram a Daniela Zanetti, professora de Comunicação Social na Universidade Federal do Espírito Santo e também o Plinio Ruschi, engenheiro ambiental formado pela UNESP que atua como gerente de projetos climáticos na BRCarbon e o Alexandre Ferreira, especialista em computação verde e pesquisador do Recod.ai, Laboratório de Inteligência Artificial da Unicamp, que já conhecemos no primeiro episódio. 

Acompanhe a série completa!

Roteiro:

Rogério: Gente, olha só esse sorvete maravilhoso, Juliana! Vou pegar um pra postar no meu Insta!

Juliana: Tá bonito mesmo. Também vou querer. (pausa) Moço, me vê dois de pistache?

(pequena pausa)

Rogério: Junta aqui pra tirar uma selfie!

(entra efeito sonoro de click de câmera seguido de som de notificação de erro)

Rogério: Ixi, meu celular tá falando que tô sem espaço de armazenamento pra subir essa foto.

Juliana: Afff esses serviços de nuvem limitados. Os caras têm milhares de data centers no mundo e mesmo assim nos cobram um rim pra subir uma mísera fotinho.

Rogério: Pois é, né. Até ouvi falar que tem um site chamado Data Center Map que monitora a distribuição desses centros de dados pelo mundo. Numa escala global, já são quase 8000. Já pensou?

Juliana: No Brasil temos 150 deles, sendo que 55 estão aqui pertinho da gente em São Paulo, e a tendência é que apareçam ainda mais. Segundo um relatório do Santander que eu li, essa vinda de data centers das Big Techs no território nacional está relacionada ao baixo custo para instalação aqui, boa infraestrutura, menor preço da energia quando comparado ao que é cobrado em outros países, e matrizes energéticas de hidrelétrica, eólica e solar, que, modéstia a parte, temos bastante por aqui.

Rogério: Isso quer dizer então que em breve a gente ter espaço de sobra pra arquivar nossas fotos, certo?

Juliana: Não é bem assim. Duvido muito que as empresas que estão instalando esses data centers no Brasil estão pensando no benefício dos usuários. É claro que a vinda dessas estruturas poderá gerar empregos à população local, mas certamente as empresas continuarão a expandir seus modelos de negócio enquanto usam nossos recursos naturais. E isso me preocupa um pouco.

Rogério: Mas como o uso de recursos naturais acontece? Será que esses centros de dados só causam danos mesmo?

Juliana: Não sei, Roger. Melhor pedir ajuda aos nossos universitários.

Juliana: Meu nome é Juliana Vicentini e no episódio de hoje, eu e o Rogério Bordini vamos tentar desvendar o que está por detrás dos centros de dados que estão pipocando cada vez mais no Brasil e no mundo, e quais são os impactos socioambientais que eles geram. Este é o segundo episódio de uma série sobre data centers e o impacto socioambiental que eles causam. Se quiser saber mais, ouça o primeiro episódio e acompanhe os próximos.

Rogério: Bora lá então, mas eu antes posso terminar meu sorvete?

Juliana: Pode, vai. O meu já até derreteu com esse calorão.

Rogério: Episódio 2 – Por Dentro da Nuvem

Juliana: No episódio anterior, o pesquisador Alexandre Ferreira, especialista em computação verde e pesquisador do Recod.ai, Laboratório de Inteligência Artificial da Unicamp, nos ajudou a entender o que são data centers.

Alexandre Ferreira: Eu fiz meu doutorado na Politécnica de Milano, que fica em Milão, na Itália. O foco dele, a linha de pesquisa principal era exatamente um projeto que tinha como objetivo desenvolver várias técnicas usando a inteligência artificial também, mas não apenas, nas diversas áreas, e diversos níveis de um data center para redução do consumo energético.

Juliana: São instalações físicas que armazenam, processam e gerenciam grandes volumes de dados por meio de máquinas, chamadas de servidores. Eles são importantes para o funcionamento diário de serviços como internet, bancos e telecomunicações.  Por meio de servidores, equipamentos de rede e infraestrutura de segurança, eles garantem a continuidade das operações e a integridade das informações.

Rogério: Você já assistiu Star Wars ou Jornada nas Estrelas? Esses centros me lembram muito as espaçonaves destes filmes de ficção científica, repletas de grandes salas com mega computadores com luzes piscando pra tudo quando é lado.

Juliana: Grosso modo, a internet, essa como conhecemos hoje, não funcionaria sem esses grandes centros. Todas as conversas, fotos, vídeos e conteúdos que você tem em seu Whatsapp, Instagram, Facebook, etc., ficam armazenados nesses centros e podem ser acessados por meio de um pedido de dados que seu dispositivo faz ao data center. O pedido é roteado por uma rede backbone, espécie de rede de computadores que conecta diferentes redes menores, onde servidores recuperam as informações e as enviam de volta ao dispositivo.

Rogério: E o curioso é que essas estruturas tecnológicas serviram como base para o surgimento da própria internet na década de 60, né? Começaram a aparecer na década de 1940, junto com os primeiros computadores, como o ENIAC, desenvolvido para fins militares.

Daniela Zanetti: Então, a gente tem, por exemplo, os computadores, eles têm inicialmente um acesso mais doméstico e mais também pessoal, individual, somente com a chegada da internet, esses computadores começam a ser conectados, e a gente começa, então, o que a gente chama de cibercultura. Uma cultura cibernética aí, mais vinculada a essa possibilidade de conexões. 

Rogério: Essa quem fala é a Daniela Zanetti, Professora de Comunicação Social na Universidade Federal do Espírito Santo.

Daniela Zanetti: Essa coisa dos dados parece uma coisa invisível, né, por isso que às vezes, tem um perigo aí, a gente não conseguir ter a real dimensão disso, né? A diferença é que ela precisa de uma interface de dados para a gente aparecer, para aparecerem, a gente lida com eles, precisa de uma interface, de um tradutor, para as pessoas poderem enxergar, né? Então, se a gente pega no surgimento dessas grandes corporações, elas surgem num outro contexto que é até mais libertário, né, década de 1970, 80, um meio favorável nas universidades americanas norte-americanas, cientistas, dinheiro, estudantes, os próprios hackers também, para criarem esse, se elas desenvolverem os computadores, e uma forma mais, eu diria assim, eu não sei se democrática, mas assim, uma forma mais aberta de acesso ao conhecimento, né? 

Rogério: E no começo, os data centers eram instalações simples para abrigar grandes computadores. Com a evolução da tecnologia e o boom da internet nos anos 90, a demanda por hospedagem de sites cresceu, levando à expansão desses centros. Hoje, eles suportam soluções de computação em nuvem, permitindo acesso a servidores remotos de milhares de dados.

Juliana: Mas embora todo esse poder tecnológico possa parecer fascinante, ele oculta alguns desafios socioambientais. O armazenamento de tamanha quantidade de dados, acaba contribuindo para a produção de mais lixo eletrônico.

Rogério: Pois é, Ju. E isso nos preocupa, pois a geração de lixo eletrônico vem crescendo cinco vezes mais rápido do que a nossa capacidade de reciclar. Segundo dados do 4º Global E-waste Monitor da ONU em 2022, o mundo produziu um recorde de 62 milhões de toneladas de lixo eletrônico. Isso representa um aumento impressionante de 82% desde 2010. E as previsões não são muito animadoras, viu: até 2030, esse número pode chegar a 82 milhões de toneladas, já pensou? A maioria do lixo eletrônico é produzida pelos países do norte global, os quais transferem seus resíduos para o sul global, para países como Índia e Nigéria.

Juliana: Lembrando que o lixo eletrônico é qualquer dispositivo que você descarta e que tem um plugue ou bateria. E o mais alarmante: apenas 1% da demanda por elementos de terras raras é atendida pela reciclagem. Além disso, o lixo eletrônico é uma ameaça à saúde e ao meio ambiente, pois contém substâncias tóxicas, como mercúrio, que pode prejudicar nosso cérebro e contaminar a água e o solo. Algumas empresas, como a Apple, têm adotado medidas para mitigar resíduos eletrônicos, mas ainda são iniciativas bem incipientes.

Alexandre Ferreira: Algumas empresas fazem isso de forma mais pontual. Vou dar um exemplo no caso da Apple tem aquele robô Daisy. Uma das propagandas dela é um dos MacBooks, você tem 50% do material reciclado. Separar esse material de um equipamento que você descartou é algo que caro. Então eles têm uma máquina, um robô que auxilia nesse processo da separação dos componentes para que eu possa promover o reuso desses componentes em máquinas novas. Então, a gente tem isso, a gente tem, na forma geral, como a redução do carbono, é algo que as empresas, uma coisa que elas querem fazer para publicidade. Então é muito importante que elas tenham, elas são obrigadas a ter iniciativas do ponto de vista da sociedade, porque a sociedade cobra isso delas. Olha você tem que ter algum tipo de projeto para reduzir o seu impacto ambiental. Os governos têm cobrado bastante, a gente pode discutir se isso é suficiente ou não. Aí já é uma outra discussão. Mas é importante que, no final das contas, todo mundo tem que sair ganhando. Então para elas também tem que ser economicamente viável e ter algum benefício. tanto do ponto de vista do software, do ponto de vista do midwar ou do hardware, em todas elas, normalmente tem investimentos iniciais, mas se esse investimento foi feito uma análise correta em cima deles, a maior parte deles se pagam, então a parte econômica se torna viável também. 

Rogério: Neste mesmo sentido, uma matéria da instituição de pesquisa holandesa Transnational Institute de 2023, aponta que esse modelo de negócio baseado no capitalismo digital deixou de ser uma nuvem, e se tornou uma mina. Veja só que poético! E prova disso se baseia em como as Bigh Techs, que detêm muitos destes data centers, estão envolvidas na extração ilegal de minerais em terras indígenas brasileiras. O Repórter Brasil revelou que a exploração é feita por refinadoras europeias, como a italiana Chimet e pela brasileira Marsam. A extração ilegal de ouro, estanho, tungstênio e tântalo causam desmatamento, contaminação dos rios, e coloca em risco a saúde dos povos indígenas, devido ao uso de mercúrio. Organizações como a Responsible Minerals Initiative, que deveria auditar o setor, são criticadas por não considerarem o Brasil uma ‘área de risco’ porque não há mecanismos de rastreabilidade de minérios confiáveis no nosso país. Segundo a professora Daniela:

Daniela Zanetti: E uma outra dimensão também muito severa, que aí é a questão da própria origem dos minerais, que são usados para fabricar as coisas. Estanho, cobre, cobalto, o próprio ouro. Há uma verdadeira guerra acontecendo nesses territórios, que têm essas minas, que têm essas minas, esses minerais, e assim é uma disputa política econômica muito forte e causando também impactos ambientais muito grandes, causando impactos muito grandes. Em geral, é uma manutenção de exploração, não só do meio ambiente, como da própria comunidade locais. As comunidades locais vão sofrer com isso também, elas não têm retorno positivo. Então, sabemos, estamos usando os smartphones, temos que ter consciência, pelo menos, de que ali por trás daquelas peças que compõem aquele produto, tem muito desgaste do meio ambiente. Assim como deve haver uma regulação para as empresas, as Big Techs em relação a como elas funcionam, também deveria haver, deve haver regulamentação para a forma como elas interferem no meio ambiente. Como é que elas vão compensar isso É plantando árvore? Então, quantas árvores para compensar isso?

Juliana: A intensa demanda por água pelas Big Techs, por exemplo, gera estresse hídrico onde se instalam. O NSA Data Center localizado em Utah, nos Estados Unidos, usava cerca de 6.5 milhões de litros de água diariamente. Isso privou comunidades locais e comprometeu habitats naturais. Quando as grandes corporações escolhem países como Finlândia, Irlanda ou Suécia para se instalarem, elas projetam esses espaços como remotos, como uma maneira de minimizar os seus impactos.

Rogério: Existem até algumas empresas que tiveram a ideia mirabolante de instalar esses centros debaixo da água, como forma de facilitar o resfriamento das máquinas, mas não parece ser uma ideia tão prática assim. Por exemplo, como fariam a manutenção nas máquinas? Com mergulhadores e submarinos? Sem contar que a instalação e presença dessas estruturas subaquáticas poderiam gerar um impacto na vida marinha, com poluição sonora e eletrônica.

Alexandre Ferreira: Por exemplo, a Microsoft, está testando você construir data centers submersos, pensar no data center no fundo do mar. Mas aí entra a questão da viabilidade. E como é que eu faço para chegar até lá? Quanto vai custar construir um data center nesse, no lugar como esse? Isso, e manutenção, como é que faz? Então, existem iniciativas para pensar nesse sentido, e também eu tenho que levar em consideração todos esses aspectos. Afinal de contas, eu tenho que ter uma solução que seja inovadora, mas que seja economicamente viável também.

Juliana: A emissão de carbono é outro problema ambiental que ronda as Big Techs. No caso da Google, segundo o último relatório ambiental da organização, em 2023, 14,3 milhões de toneladas de gás carbônico foram lançadas na atmosfera. Isso representa um aumento de 48% de suas emissões em cinco anos, apenas. Mas por que será que as Big Techs emitem tanto carbono assim? Quem conta pra gente é o Plinio Ruschi, engenheiro ambiental formado pela UNESP que atua como gerente de projetos climáticos na BRCarbon. 

Plínio Ruschi: Ao consumir essa grande quantidade de energia elétrica, essas empresas estão produzindo de alguma forma os gases do efeito estufa, como exemplo o carbono. Obviamente, os funcionários dessas empresas também têm a sua parcela, as pessoas quando estão trabalhando, os escritórios que também têm em climas muito quentes, tem a refrigeração, em climas muito frios, tem o aquecimento, refeitórios e outras estruturas que também consomem energia e geram aí gases do efeito estufa. Essas emissões impactam a sociedade, do mesmo modo que qualquer emissão de gases de efeito estufa impacta. A gente já sabe que o aumento da concentração desses gases na atmosfera tem uma relação com as mudanças climáticas, como a intensificação dos eventos atmosféricos, as chuvas mais intensas, as secas, os ventos, ciclones e tudo isso. Bom, a mensuração dos gases do efeito estufa pode ser feita pelo inventário de emissões de gases do efeito estufa. É um trabalho que é realizado por um consultor externo e independente e permite o mapeamento das fontes de emissão desses gases, seja em uma determinada atividade ou em uma organização como um todo. Isso, inclusive, pode ser feito desde o nível de processos até o nível nacional, o nível de país.

Rogério: Algumas Big Techs se propuseram a zerar a emissão de carbono até 2030, ano que coincide com a meta para que o mundo atinja os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável traçados pela Organização das Nações Unidas, os famosos ODS. Será que isso é possível?

Plínio Ruschi: Basicamente, as estratégias para reduzir ou para compensar a emissão de gases de efeito estufa são duas. A gente tem aí o inset e o offset, são duas estratégias diferentes que podem ser complementares. O inset é tudo o que a empresa faz internamente nos seus processos para tornar eles mais eficientes e menos impactantes. O uso de equipamentos com uma categoria energética mais eficiente, por exemplo, a substituição de equipamentos mais antigos por equipamentos que façam o mesmo ou até mais com o menor consumo de energia. Também pode colocar o ambiente dos escritórios, uma construção que tenha uma eficiência térmica melhor, ela vai exigir menos uso de ar-condicionado ou menos uso de aquecimento. O offset é o que a empresa pode fazer para compensar as emissões que ela não conseguir reduzir, aí ela faz os créditos de carbono. Então, para cada uma tonelada de gases de efeito estufa, o tal do CO2 equivalente, que ela não consegue evitar no seu processo, ela pode aquirir e aposentar um VCU que é uma unidade transacionável equivalente. Então, ela compensa o que ela não consegue fazer através da compra de créditos.

Juliana: Além da redução de emissão de carbono, as Big Techs poderiam investir em fontes de energia renováveis, melhoria das tecnologias de arrefecimento e a adoção de práticas de economia circular. Dessa maneira, elas poderiam ajudar a atenuar estes impactos e a contribuir para a sustentabilidade.

Alexandre Ferreira: A questão da água, ao invés de eu ficar captando a água o tempo todo, eu usar a mesma água. Eu fecho o meu sistema. Então, eu vou ter uma quantidade de água, mas ela vai estar recirculando. Só que eu tenho que ter um mecanismo de abaixar a temperatura dessa água, dentro do meu data center. Ou usar não água, usar outras coisas. Existem alguns centros de dados, aqui no Brasil até que estão usando outras coisas, além da água. O glicol, por exemplo, que é uma outra substância. E aí eu recirculo isso. Então, isso tem uma facilidade para eu poder abaixar a temperatura, mais fácil de controlar. Então, eu uso a mesma substância.
Não amo muito mais a proposta, mas eu já vi propostas, não sentido nada concreto ainda. Em vez de usar água doce, potável, eu uso a água que seria descartada, por exemplo. Então, o importante é o líquido estar em baixa de temperatura e resfriar o meu equipamento. Não importa realmente qual é o líquido. Eu estou controlando isso através de tubulações e tudo mais

Rogério: Além disso, pesquisadores têm testado uma maneira mais sustentável para treinamento das IAs, chamado de Small Language Models, ou Pequenos Modelos de Linguagem, em português. Do ponto de vista de hardware, esses modelos são mais baratos de serem executados, são menores e exigem menos poder computacional e memória, sendo adequados para implementações locais e em dispositivos, o que também consequentemente, favorece a segurança. E o mais bacana, é que esses modelos podem ser encontrados aqui pertinho da gente, Ju.

Alexandre Ferreira: Com certeza. Inclusive é uma coisa que a gente faz no Recod. Além de ser um requisito de você ser mais sustentável, você usar a qualidade menor de recursos, até pra você conseguir desenvolver técnicas que conseguem ser mais abrangentes, porque você tem… Apesar de a gente viver no mundo Big Data, dados não estruturados, é uma bagunça, então ter dados estruturados custa muito claro. Então, você conseguir desenvolver soluções que usam uma quantidade menor de dados, e isso você vai reduzir a quantidade de processamento, você vai reduzir o tempo de treinamento, e você consegue resultados parecidos, às vezes não exatamente iguais, mas parecidos. É uma coisa que a gente, inclusive, a gente faz no laboratório; Mas tem também uma coisa que é… Não adianta ser qualquer dado, eu tenho que ter dado de qualidade. Então, apesar de a gente viver nesse mundo Big Data, muito desse dado ainda, é difícil de lidar. Então, eu tenho que fazer uma grande quantidade de processamento e tudo mais. Então, se eu conseguir reduzir tudo isso, eu estou desenvolvendo soluções que são mais leves e fazem o trabalho mesmo assim. Mas eu consigo fazer a mesma coisa, com a quantidade menor de dados? Existem soluções que mostram que sim, ou muito perto disso. Então, isso se torna até economicamente mais viável pra você fazer eventualmente um deployment. O problema é que você tem que realmente chegar nessa solução tão robusta quanto. Isso é uma linha de pesquisa que a gente explora no laboratório.

Juliana: Pois é, Roger. Vimos que tem várias ações sustentáveis que as Big Techs podem adotar para mitigar os impactos ambientais na construção e funcionamento desses centros de dados, mas isso contribui parcialmente para a solução desse desafio. Outro ponto importante está no modelo de negócios que as Big Techs operam, que as fazem crescer cada vez mais, conhecido como capitalismo de vigilância.

Rogerio: Esse termo foi proposto por Shoshana Zuboff, psicóloga social e filósofa estadunidense, autora do livro “A Era do Capitalismo de Vigilância”. Na obra, Zuboff aborda que esta lógica transforma a experiência humana em matéria-prima gratuita pra práticas comerciais, utilizada para prever comportamentos e maximizar lucros.

Juliana: Mas isso vai ficar para o próximo episódio.

Rogério: Dá um spoilerzinho aí!

Juliana: Nem pensar. Depois me manda a foto do sorvete?

Rogério: Chá comigo!

Juliana: Esta série foi criada, roteirizada e apresentada por mim, Juliana Vicentini e pelo Rogério Bordini, e é parte do nosso trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Labjor na UNICAMP.

Rogério: A orientação do projeto foi do Rafael Evangelista e da Simone Pallone, que também revisou o roteiro. Utilizamos várias referências de reportagens e outros textos para preparar este podcast. No site do Oxigênio, temos os roteiros completos com link para essas referências. A edição do episódio foi feita por mim, Rogério Bordini. E, por hoje, ficamos por aqui.

Juliana: Tchau!

Rogério: Beijo.

Cada dia mais usuários adentram as redes sociais das Big Techs, como Facebook, Instagram, Threads, e assim por diante. Em 2024, mais de 5 bilhões de pessoas estavam usando as redes sociais, e esses usuários precisam de espaço de armazenamento para guardar seus arquivos, novos data centers precisarão ser construídos para atender às crescentes demandas. Mas qual é o impacto ambiental causado por essas estruturas de armazenamento de dados?

Esta inquietação levou a Juliana Vicentini e o Rogério  Bordini, a produzirem esta série de podcasts, em três episódios, para tratar do tema Impactos socioambientais das Big Techs, como parte do trabalho de Conclusão de Curso da Pós-Graduação em Jornalismo Científico, um programa do Labjor em parceria com o Departamento de Política Científica e Tecnológica, do Instituto de Geociências, da Unicamp.

Os três episódios que compõem a série são: 1) Uma luz que nunca se apaga, (2) Por dentro da nuvem e (3) Pistache, cookies e muita soberania. Neste primeiro, os jornalistas científicos ouviram Alexandre Ferreira, pesquisador do Recod.AI, um laboratório de Inteligência Artificial da Unicamp e o engenheiro ambiental Plínio Ruschi, gerente de projetos climáticos na BRCarbon.

Acompanhe a série completa!

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Roteiro

Rogério: Noutro dia eu tava largado no sofá de casa scrollando pelo meu Google Photos, revendo umas imagens e vídeos antigos. Vi umas fotos de uma viagem que fiz a Curitiba pra participar de um congresso nos idos de setembro de 2016. Eu já nem lembrava mais dessas fotos, mas foi nostálgico rever aqueles parques floridos e arranha-céus curitibanos.

O curioso é que entre aquelas fotos, havia algumas super tremidas e um vídeo estranho de meus pés andando na rua. Sabe quando a gente põe o celular destravado no bolso e sem querer ele acaba gravando um vídeo ou até ligando pra alguém? Pois é, foi isso. E o resultado não foi diferente: tudo literalmente com pés, mas sem cabeça. Eram mais de 300 megabytes de nada, ali, entocados nas profundezas da nuvem, ocupando o sofrido limite de armazenamento gratuito que esses serviços geralmente oferecem.

Daí uma pulga me perseguiu por dias: como essas imagens ficam assim, armazenadas, acessíveis e disponíveis por anos a qualquer momento? Quem cuida delas? Será que alguém no mundo viu esse meu vídeo esquisito? Não sou lá grande conhecedor dos sistemas de informação, mas sei que esses arquivos ficam hospedados em grandes centros de dados espalhados pelo mundo – os chamados data centers, ou simplesmente “nuvens”, para os mais poéticos.

Alexandre Ferreira: A gente vive no mundo onde cada vez mais a gente tem se movimentado, a nossa vida real para o mundo digital. 

Rogério: Esse quem fala é Alexandre Ferreira, especialista em computação verde e pesquisador membro do Recod.AI, laboratório de inteligência artificial da UNICAMP.

Alexandre Ferreira: Então, cada vez mais dependente das tecnologias, cada vez gerando mais dados, então, a gente vive nesse mundo Big Data, que é uma massa gigantesca de dados, não estruturada, e a gente usa cada vez mais esses recursos que a gente fala que está na nuvem, afinal de contas, o que é a nuvem? Então, isso está em algum lugar, quando você usa um recurso. Ah, estou usando agora, não estou mais instalando um aplicativo no meu celular ou no meu computador pessoal, meu notebook, meu desktop, estou usando agora um aplicativo que ele está na web, está na nuvem. Isso está rodando em algum lugar, está rodando em algum servidor, em algum grande centro de dados, e nesse servidor está consumindo energia elétrica, está causando algum impacto ambiental.

Empresas dominantes do setor de tecnologias, as Big Techs – como Google, Apple, Amazon, Meta e Microsoft – constroem ou alugam esses espaços para guardar milhares de dados e informações de seus usuários. Dentre eles, nossas informações, documentos, imagens e vídeos, como aquele desajeitado que gravei em Curitiba. 

Plínio Ruschi: Quando a gente fala das Big Techs, vale a pena esclarecer para as pessoas o que são essas empresas.

Rogério: Esse quem fala é Plinio Ruschi, engenheiro ambiental formado pela UNESP, que atua como gerente de projetos climáticos na BRCarbon.

Plínio Ruschi: São empresas que atuam no setor de tecnologia e de inovação, e apresentam uma dominância bem grande no mercado. São as empresas que fornecem pra gente os serviços de nuvem, as plataformas de streaming, as redes sociais, e assim por diante. Acho que todo mundo usa alguma forma desses serviços hoje em dia. 

Rogério: Mas foi aí que a pulga coçou mais. Esses centros, que diariamente recebem quantidades absurdas de dados de usuários, certamente demandam grande quantidade de recursos naturais para funcionarem, como energia para manter os servidores ligados, ar-condicionado para equilíbrio térmico, e assim por diante. 

Plínio Ruschi: São estruturas né, que consomem muita energia, seja de modo direto, quando essas máquinas estão conectadas na rede elétrica, ou seja aí de um modo indireto, já que essas estruturas aí precisam de refrigeração, climatização e tudo isso.

Rogério: E a cada dia mais usuários adentram as redes sociais das Big Techs, como Facebook, Instagram, Threads, e assim por diante. Pra se ter uma ideia, segundo uma pesquisa do Backlinko, em 2024, 5,17 bilhões de pessoas estão usando as redes sociais, um aumento anual de 4,44% em relação aos 4,95 bilhões de 2023. Como esse pessoal todo precisa de espaço de armazenamento para guardar seus arquivos, novos data centers precisarão ser construídos para atender às crescentes demandas.

E, considerando a crise climática que vem se agravando ano após ano, a indagação que fica é: onde que esse aumento vertiginoso de geração, consumo e armazenamento de dados irá parar? Não sei, mas me assusta pensar que em algum canto do mundo, há uma máquina ligada e consumindo recursos naturais só para guardar aquele vídeo dos meus pés caminhando por Curitiba. Uma luz piscando em algum servidor no mundo.

(pausa para apresentação do podcast e dos apresentadores)

Rogério: Meu nome é Rogério Bordini e nessa série eu e minha amiga Juliana Vicentini vamos investigar como as Big Techs têm sorrateiramente impactado nosso meio ambiente, e por que isso nos acende um alerta para o futuro – literalmente.

Juliana: Além disso, com o boom das inteligências artificiais ao final de 2022, pesquisas recentes têm apontado como o treinamento e uso dessas IAs têm utilizado uma enorme quantidade de recursos naturais pra funcionarem. Vem com a gente!

(pausa para fade-out da música)

Rogério: Episódio 1 – Uma Luz Que Nunca se Apaga

Canal MIT Technology Review Brasil: 2024 será um ano decisivo para as Big Techs, não pelos desafios tecnológicos, e sim, pela regulamentação. Acaba de entrar em vigor na União Europeia a Lei dos Mercados Digitais. Ela estabelece regras rigorosas para as empresas enquadradas como Gatekeepers, ou seja, aquelas que na prática controlam as porteiras do mundo digital, que são responsáveis por serviços essenciais como buscas na internet ou a instalação de aplicativos. Mas é preciso deixar bem claro que na União Europeia, pelo histórico nos últimos anos, não vai ter espaço para enrolação, quem descumprir as regras, está sujeito a multas pesadíssimas.

Canal Tecnopolítica: O relatório de 2024 dessa agência, dessa Associação Internacional de Energia, ela traz um dado extremamente preocupante: que o consumo de eletricidade dos data centers nos Estados Unidos aumentará de 200 terawatts, energia de 2022, para 260 terawatts em 2026. Isso representará 6% da demanda total de energia. Porque que isso é preocupante? Porque essa demanda equivale, segundo a Agência Internacional de Energia, ao consumo anual de eletricidade do Japão, que é um país energointensivo que gasta muita energia elétrica. 

Juliana: De acordo com o relatório da Agência Internacional de Energia de 2024, os data centers das Big Techs consomem até 50 vezes mais energia por metro quadrado do que escritórios comuns que vemos no dia a dia. Isso representa de 1 a 1,5% do uso global de eletricidade, com uma demanda projetada para aumentar de 10% a 60% até 2030, o que pode contribuir bastante pras emissões de gases de efeito estufa. Isso também se deve aos modelos de computação em nuvem destas empresas, além da forma como elas coletam nossos dados.

Rogério: Mas por que eles precisam de tanta energia assim?

Juliana: O problema é que esses centros demandam grandes quantidades de água para resfriamento de seus servidores, onde os dados são armazenados. Segundo uma reportagem da AP News, por exemplo, o modelo ChatGPT-4 da OpenAI foi desenvolvido com um supercomputador que consome muita água para resfriamento. Entre 2021 e 2022, a Microsoft aumentou 34% de seu consumo de água, em parte devido às pesquisas em IA. Já a Google divulgou que em 2023, seus data centers consumiram mais de 6 bilhões de galões de água, um aumento de 17% em relação ao ano de 2022. Isso gerou preocupações sobre o impacto ambiental da IA por parte de especialistas. Quem pode nos explicar melhor sobre como acontece esse uso de água é o Alexandre.

Alexandre: Esses servidores que estão realizando esse processamento geram muito calor. Então, você pode fazer um paralelo o seguinte, quanto mais poder computacional eu preciso, mais calor eu vou gerar. Então, você precisa desenvolver mecanismos para que esses equipamentos tenham algum tipo de refrigeração. Eles precisam baixar a temperatura deles, porque se não eles vão parar de funcionar, no sentido de que eles têm um mecanismo de proteção e eles se auto desligam quando chegam em temperaturas que são altíssimas, que eles não suportam mais. Então, é isso mesmo para refrigerar e existe realmente esse uso, só que o que existe também são diversas técnicas e várias empresas estão testando. O problema é desenvolver uma solução que seja economicamente viável, para que as empresas possam implementar esse tipo de coisa.

Juliana: Pra você ter uma ideia, esse uso de grandes quantidades de água pode colocar pressão sobre fontes locais e prejudicar a vida aquática. Segundo pesquisadores da Cornell University, estima-se que o ChatGPT-3 consome 500 ml de água para uma quantidade de respostas que varia entre 10 a 50, dependendo do local no qual o data center estiver. Isso seria equivalente a uma garrafa de água.

Rogério: Parece pouco, mas multiplique isso pelo tanto de pessoas usando a IA no mundo e ao mesmo tempo?

Juliana: Exato.

Rogério: Então quer dizer que não vou mais poder usar o ChatGPT pra me ajudar na correção de texto e na criação de meus memes?

Juliana: Não é bem assim. Embora haja ótimas pesquisas que forneçam pistas nesse sentido, como da Sasha Luccioni, pesquisadora de inteligência artificial e líder climática da empresa Hugging Face, o Alexandre disse que medir o uso de recursos naturais não é tão simples assim.

Alexandre: Esse tipo de conversão que eu acho que é difícil de fazer, mas quando eu trabalhei, durante o meu doutorado, por exemplo, a gente tentava justamente quantificar quanto de energia elétrica, mesmo, qual que era o consumo em linhas de código. Então, eu tô comparando dois algoritmos diferentes, só que um consegue fazer, sei lá, dois terços do tempo, metade do tempo do que outro algoritmo. Se eu consigo fazer isso, esse algoritmo está sendo mais eficiente, mas como é que eu converto esse tipo de coisa, se eu consigo ter o mesmo cenário, existem alguns benchmarks, alguns equipamentos até algumas coisas que você consegue medir. Olha, eu tô rodando esse algoritmo, tô desempenhando essa tarefa e tô consumindo tanto. Eu faço o mesmo setup, a mesma coisa, e rodo outro algoritmo. No geral, ele é mais rápido, se não é mais rápido, ele consome menos computação, digamos assim. Às vezes pode acontecer também, o tempo não é o único fator, você pode ter um algoritmo que é mais simples, do ponto de vista computacional, mas não necessariamente mais rápido, mas isso vai fazer com que não queime o meu processador lá, a minha máquina, não esteja no nível tão alto de uso. Então, isso faz com que eu consiga compartilhar esse recurso com mais outras aplicações. Então, é a mesma coisa que no seu celular. Imagina só, se você não quer que uma aplicação queime toda a sua bateria em pouco tempo, você quer que você está rodando sua aplicação, o seu aplicativo aqui dentro do seu celular, mas ele tem que compartilhar isso com o outro, ele não pode dominar todo o recurso só para ele. 

Juliana: E embora a medição do consumo exato de recursos naturais possa ser desafiadora, repito aqui a fala da pesquisadora Sasha Luccioni num episódio do podcast “Tech Won’t Save Us”: bom senso é tudo. É claro que os impactos mais nocivos são causados pelas Big Techs, e ações individuais podem surtir pouco efeito, mas se criarmos alguma consciência coletiva, já será um grande passo.

Rogério: É? Mas como?

Juliana: que tal não ficar subindo todas as suas fotos na tal da nuvem, principalmente aquelas que não têm nada com nada?

Plinio Ruschi: Bom, como usuários finais aí das Big Techs que nós somos, existem algumas coisas que a gente pode fazer para reduzir um pouco né, esse impacto, essa pegada das empresas. E eu posso citar aí como um dos principais que a gente evite, o armazenamento de dados desnecessários nas nuvens, já que como a gente falou, para esse armazenamento ocorrer é necessário um grande consumo de energia elétrica. Então para cada megabyte que a gente está salvando na nuvem, por exemplo, existe ali uma quantidade de energia que precisa ser consumida diariamente, instantaneamente, para armazenar esse nosso dado. A gente está acostumado com a oferta de grandes espaços nas nuvens e às vezes a gente não faz uma seleção acurada do que a gente carrega lá dentro, foto repetida, documento obsoleto. Às vezes a gente guarda documento na nuvem, apólice de seguro que a gente recebe por e-mail em PDF e salva lá dentro. E aí às vezes a gente vai naquela pasta lá dos seguros, seguro do carro e encontra lá a apólice de seguro que venceu há mais de cinco anos, ou quando a gente vai tirar uma foto, a gente sempre tira várias fotos para garantir que fique a melhor. Mas às vezes a gente não apaga aquelas outras fotos que a gente tirou. Consumo consciente desse serviço também é uma forma de reduzir aí as emissões de carbono.

Juliana: E nem você e nem as empresas de tecnologia precisam de IA para tudo. Olhe ao seu redor: uma gama de produtos e serviços têm incorporado uso de IAs, desde as recomendações de séries que você recebe no streaming até escovas de dente e produção de whisky. Além disso, coisas básicas como fazer uma conta ou escrever um texto podem ainda ser feitas pelas ferramentas comuns de nosso dia a dia, como fazíamos até pouco tempo atrás. Aliás, ouvi falar de uma tecnologia incrível que está chegando no mercado: chama-se calculadora.

Rogério: Mas é que o ChatGPT faz tudo tão rápido. Às vezes até converso com ele…

Juliana: Já experimentou ligar pra um amigo? Mas brincadeiras à parte, o bom senso do indivíduo é uma gota no oceano frente ao uso de IA para automação de processos produtivos, por exemplo. O que precisa estar no centro do questionamento é como a otimização de processos na verdade compromete o meio ambiente.

Rogério: E negar essas tecnologias que têm trazido boas aplicações no cotidiano, como para medicina personalizada e previsões climáticas, talvez não seja mais uma possibilidade. A nós resta incentivar o debate sobre regulação destes recursos, além de analisar e cobrar como as empresas têm se preocupado ativamente com os impactos socioambientais de seus softwares. Por exemplo, a Hugging Face, empresa estadunidense que desenvolve ferramentas de acesso aberto de computação para criar aplicativos usando aprendizado de máquina, tem se preocupado em analisar os impactos socioambientais das tecnologias que desenvolvem. Ouvi dizer que eles até prestam suporte para empresas medirem o quanto de carbono seus modelos de IA geram. 

Inteligência Artificial: Por exemplo, eu ChatGPT4 gastei quase 0,02 gramas de gás carbônico para gerar essa resposta em milissegundos. Acha pouco? Uma cidade de 60 mil habitantes me usando ao mesmo tempo, gastaria 1,2 quilogramas, quase a mesma emissão produzida por um carro andando por quase uma hora. Multiplique isso pelo restante do mundo. Um beijo. Kkkkkkkk.

Rogério: Nesse mesmo sentido, o modelo de linguagem Claude da empresa Anthropic, que é parecido com o ChatGPT, tem despontado como uma tecnologia que leva em consideração os perigos da IA, como vieses de raça, por exemplo, além de ser mais seguro aos usuários.

Juliana: Mas esse assunto sobre data center ainda dá muito pano pra manga e vamos continuar a falar sobre isso no próximo episódio. Com a ajuda de especialistas no assunto, vamos entender como funcionam de fato esses mega centros, seus impactos ambientais e como o Brasil se revela como um local estratégico para a sua instalação. 

Faremos uma viagem pelas nuvens! E lembrando que todas as referências, fontes e entrevistas utilizadas neste episódio estão na descrição.

Juliana: Uns avisos aqui. No episódio 180 do Oxigênio, o Pedro Duarte falou sobre Soluções Baseadas na Natureza, algo que comentamos no início do episódio. Escuta lá. 

Rogério: Esta série foi criada, roteirizada e apresentada por mim, Rogério Bordini e pela Juliana Vicentini e é parte do nosso trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Labjor na Unicamp.

Juliana: A orientação do projeto foi do Rafael Evangelista e da Simone Pallone, que também revisou o roteiro.

Rogério: Os trechos que você ouviu no começo do episódio foram extraídos respectivamente dos canais MIT Tecnology Review Brasil e Tecnopolítica do Prof. Dr. Sérgio Amadeu da Universidade Federal do ABC. A edição do episódio foi feita por mim, Rogério Bordini.

Juliana: Um beijo. 

Rogério: Tchau!

Neste episódio, discutimos como está o cumprimento do Objetivo de Desenvolvimento Sustentável (ODS) 6, da Organização das Nações Unidas (ONU), no Brasil. O ODS 6 busca garantir a disponibilidade e a gestão sustentável da água e do saneamento para todos. Para isso, conversamos com Gesmar Rosa dos Santos e com Alesi Teixeira Mendes, pesquisadores do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) que monitoram a
evolução das metas do ODS 6. Também apresentamos o projeto Conservador das Águas, da cidade de Extrema, em Minas Gerais, que é considerado um exemplo de gestão hídrica e está sendo levado para mais de 400 municípios brasileiros.
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Roteiro

LIDIA TORRES: A Agenda 2030 da Organização das Nações Unidas, a ONU, voltou ao
debate no governo Lula, depois de alguns anos na gaveta.

SONORA DE LULA: A mais ampla e mais ambiciosa ação coletiva da ONU voltada para o
desenvolvimento, a Agenda 2030, pode se transformar no seu maior fracasso. Estamos na
metade do período de implantação e ainda muito distantes das metas definidas.

MARCO CENTURION: A Agenda 2030 foi criada em 2015, em uma assembleia geral das
Nações Unidas. Lá, foram estabelecidos dezessete objetivos de desenvolvimento
sustentável que deveriam ser cumpridos pelos países até 2030. Esses objetivos são
chamados de ODS.

LIDIA: A ideia da agenda foi garantir que os 193 países-membros se comprometessem com
metas ligadas, por exemplo, à erradicação da pobreza, à garantia de educação de
qualidade e ao combate às mudanças climáticas.

MARCO: Um desses objetivos, o ODS 6, busca garantir, abre aspas: “a disponibilidade e a
gestão sustentável da água e do saneamento para todos”, fecha aspas. Ele é considerado
chave em um país como o Brasil, onde cerca de 40% das pessoas não têm acesso à rede
de coleta de esgoto e só metade dele é tratado. Isso sem considerar as diferenças gritantes
entre as regiões.

LIDIA: O tema foi abordado em julho do ano passado pelo Ministro das Cidades, Jader
Barbalho Filho, em encontro do G20 no Rio.

SONORA DE JADER BARBALHO FILHO: A necessidade de investimentos para reverter o
déficit do saneamento do Brasil é alta, estimada em aproximadamente 100 bilhões de
dólares. Se queremos alcançar as metas estabelecidas pelo ODS 6 até 2030 é
imprescindível que os países tenham em vista a necessidade da mobilização ativa de
recursos financeiros internacionais.

MARCO: Eu sou Marco Centurion, aluno do curso de Especialização em Jornalismo
Científico do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp, o Labjor.

LIDIA: E eu sou Lidia Torres, também aluna da especialização do Labjor. Neste episódio do
Oxigênio, a gente discute onde o país está no cumprimento do ODS 6.

MARCO: Faltando cinco anos para 2030, estamos perto de ter acesso equitativo à água
potável, prover saneamento para todos ou implementar gestão integrada de recursos
hídricos?

LIDIA: Para tentar entender esse cenário, a gente conversa com Gesmar Rosa dos Santos
e com Alesi Teixeira Mendes, pesquisadores do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada,
o Ipea. Além de monitorar o cumprimento das metas do ODS 6, eles trazem
questionamentos importantes sobre os próprios indicadores estabelecidos pela ONU.

MARCO: Depois, a gente conhece um projeto criado na cidade de Extrema, em Minas
Gerais, que é considerado um exemplo de gestão hídrica e está sendo levado para mais de
quatrocentos municípios brasileiros.

[VINHETA]

GESMAR ROSA DOS SANTOS: O ODS 6, ele tem uma importância para o Brasil, para os
países da América Latina, países da África, países da Ásia, países mais pobres que não
atingiram ainda, não alcançaram, níveis razoáveis dos serviços públicos de água,
saneamento, resíduos sólidos e drenagem urbana. O Brasil, ele iniciou de forma atrasada a
implementação da Agenda 2030.

LIDIA: Esse que você está escutando é o Gesmar Santos. Ele é um dos autores de um
relatório que o Ipea publicou em julho de 2024 para avaliar o progresso das metas do ODS
6 no Brasil.

MARCO: Apesar de a Agenda 2030 ter sido criada em 2015, só no final do ano seguinte o
governo federal criou a comissão nacional pra difundir sua implementação. Essa comissão
foi extinta em 2019, no governo Bolsonaro, e recriada no final de 2023, já no governo Lula.

GESMAR: Com a mudança de governo, em 2019, o governo deliberou claramente dois
aspectos: primeiro, optar por não levar adiante a agenda 2030, era um xingamento falar em
sustentabilidade, em ONU, em ODS. Outro item era que não se acreditava na participação
social, na cooperação, no atendimento às minorias, na expansão organizada pelo Estado.
Foi um período de quatro anos ruins em termos de gestão de água e saneamento. Se você
interrompe uma trajetória, você vai começar, não do zero, mas você vai começar com
atrasos. E é esse recomeço que nós precisamos fazer.

LIDIA: Dentro do ODS 6, existem oito metas estabelecidas pelas Nações Unidas. Entre
elas, estão: “melhorar a qualidade da água”, “aumentar a eficiência do uso da água em
todos os setores” e “implementar a gestão integrada dos recursos hídricos”.

MARCO: Das oito metas, a que mais avançamos no país foi a de “alcançar o acesso
universal e equitativo à água potável e segura para todos”. Quem fala mais sobre isso é o
pesquisador do Ipea, Alesi Teixeira Mendes.

ALESI TEIXEIRA MENDES: Em termos de domicílios para trazer, os dados do Censo
confirmaram que aqueles que estão ligados à rede, em termos de abastecimento de água,
são de quase 84% dos domicílios do país estão ligados à rede. E aqueles que não estão
ligados à rede têm outras formas de abastecimento, por nascente, por poço, e essa água
também é uma água considerada potável.

A gente percebe que o percentual médio de acesso é superior aos 90% no caso do
abastecimento de água. E é nesse sentido que a gente tem mais segurança para entender
que, com relação à água, nós temos, sim, nós conseguimos vislumbrar um caminho mais
fácil para alcançar esse acesso universal para o ODS 6.

LIDIA: A situação é bem pior quando a gente olha para a segunda meta estipulada pelas
Nações Unidas: “alcançar o acesso a saneamento e higiene adequados e equitativos para
todos, e acabar com a defecação a céu aberto, com especial atenção para as necessidades
das mulheres e meninas e daqueles em situação de vulnerabilidade”.

ALESI: Então, o nosso desafio maior continua sendo o acesso a essas instalações
sanitárias. Os dados do Censo também apresentam o nosso desafio, quase 400 mil
domicílios não têm, por exemplo, banheiro. E um número inferior em alguns estados: na
região norte a média de acesso à rede pública de esgotamento sanitário é próxima dos
20%, próxima dos 30%.

MARCO: O relatório do Ipea aponta que, em 2022, apenas 50% do esgoto gerado passou
por algum tipo de tratamento no Brasil. Há déficits regionais ainda maiores, como nas
regiões Norte e Nordeste. Outro problema é o lançamento de esgotos sem tratamento
adequado em todas as regiões e bacias hidrográficas. Uma pesquisa feita pelo Instituto
Trata Brasil estima que, no ritmo atual, a universalização do saneamento só acontecerá em
2070.

LIDIA: De acordo com o relatório, as políticas públicas no Brasil têm um histórico de prover
água, mas não sistemas de esgotamento. No meio rural, inclusive em escolas, há déficit de
equipamentos, banheiros e mesmo falta d’água, o que afeta o desempenho dos estudantes.
O Alesi comentou que diferentes ações deveriam ser prioritárias quando o tema é política
pública de saneamento.

ALESI: Eu diria que são muitas coisas. Inicialmente, eu ficaria tentado a dizer que seria
obter recursos. Só que nos últimos anos nós temos visto uma mobilização muito grande no
país em termos de aumentar as nossas alternativas de financiamento para o serviço de
saneamento.

Então eu diria que agora o nosso desafio é maior. Deveria então, na minha percepção, se
conseguir estruturar um Estado forte nesse sentido. Seria nós termos uma regulação que é
muito eficiente para conseguir garantir que o serviço seja prestado com níveis adequados,
respeitando determinados padrões de qualidade e garantindo que esses recursos que estão
chegando sejam bem alocados, que aqueles que se tornaram delegatários das concessões
prestem um serviço de forma eficiente, sem onerar o usuário, atendendo as áreas mais
necessitadas e, ao mesmo tempo, aqueles serviços que estão sob responsabilidade do
titular que é um ente público, que esse serviço seja prestado com padrões mínimos de
qualidade.

MARCO: Já o Gesmar disse que as políticas públicas deveriam garantir, prioritariamente, o
subsídio cruzado. Ou seja, cobrar preços diferentes por produtos ou serviços parecidos.
Assim, o lucro obtido com um segmento é usado para cobrir perdas com outro.

GESMAR: O que significa isso? É que um município pode ajudar o outro e os cidadãos que
têm maior renda pagam um pouco mais pela água e quem tem menor renda paga menos
pela água. Por que esse raciocínio? A água vem de um rio. Então, a água vem pura, o
município rico pega essa água, devolve tratada ou não, historicamente sem tratar, e o
município pobre lá na frente pega a água com mais dificuldade de tratar; ou lá em cima da
serra, o município pobre não poluiu tudo, então a água vai mais limpa para baixo, para o
município grande. Então, só tem um jeito de pensar a questão da água na natureza: gestão
integrada realmente, saneamento, políticas urbanas, políticas rurais, agricultura, todo
mundo cuidando, fazendo a sua parte, com um bom monitoramento.

LIDIA: Embora os dados de saneamento sejam ruins, os números sugerem avanços. A
situação é diferente quando analisamos as metas relacionadas à gestão integrada e à
governança participativa da água. Segundo o Ipea, nessas áreas os indicadores em geral
pioraram ou ficaram estáveis no período entre 2016 e 2022.

MARCO: E a discussão sobre os ODS é ainda mais complexa do que parece à primeira
vista. Isso é o que mostra um estudo feito pelo Alesi e pelo Gesmar, que você já conhece,
junto com os pesquisadores Julio Issao Kuwajima e Valéria Maria de Rodrigues Fechine.

LIDIA: No artigo “Indicadores do ODS 6: importância e divergências metodológicas nas
primeiras medições”, eles abordam a metodologia adotada pela ONU para calcular os
indicadores e seus resultados no Brasil. Os pesquisadores mostram que existem
fragilidades nos parâmetros de cálculos e nos dados disponíveis.

MARCO: No caso específico do monitoramento do ODS 6 e das leis nacionais sobre o
tema, um desafio persiste. É a ausência da padronização metodológica no cálculo dos
indicadores, o que leva a uma pluralidade de métricas. Para explicar o assunto, Alesi dá o
exemplo da medição de saneamento no país.

ALESI: Historicamente, nós temos avançado muito bem em termos de obtenção de dados
sobre saneamento. Uma questão principal que nós temos que levar em consideração, no
entanto, é que nós temos um número muito grande de municípios, vamos chamar assim,
chamar de titulares, e só essa logística de obtenção de informações de dados já é em si um
desafio.

Então, você tem essa primeira questão: o país é muito grande, a logística para se obter
informações é difícil e as métricas que nós temos à nossa disposição nos sistemas que nós
utilizamos são diferentes. Então nós temos agora, que saiu nos últimos anos, os dados do
Censo também, então se você tenta bater um com o outro você encontra algumas
inconsistências. Porque a forma de se medir, a forma de se levantar os dados é diferente.
Um é autodeclarado, outro é de porta em porta. Aí você tem a PNAD que é amostral, aí
você tinha a antiga pesquisa nacional de saneamento básico, que usava um outro dado. E
aí, com essa miríade de informações, mas também com essa dificuldade de se obter o dado
na fonte para cada um desses 5.570 titulares, a gente acaba tendo que usar metodologias
diferentes para se adaptar a essas dificuldades. E isso acaba conferindo uma fragilidade
nesses indicadores que estão sendo utilizados.

LIDIA: Outra dificuldade é produzir e ter acesso a dados de determinadas regiões do país,
como complementa Gesmar.

GESMAR: Qual é a outra lacuna? É que a gente está deixando de fora a zona rural. A
gente não tem informação da zona rural. Até que no meio urbano, a gente tem evoluído
bastante, o Brasil tem muita coleta de dados. As empresas têm dinheiro para fazer isso,
isso não é uma coisa muito onerosa para elas. As prefeituras talvez pequenas têm mais
dificuldade, mas é isso: quanto à zona rural, às vezes a periferia, quanto à qualidade,
quanto a interrupções, ainda falta muita informação ainda.

LIDIA: O Ipea reescreveu algumas metas, de forma mais precisa e elaborada do que as da
ONU, considerando a realidade do país. A primeira meta, por exemplo, era: “até 2030,
alcançar o acesso universal e equitativo à água potável e segura para todos”. No Brasil, ela
foi reformulada para: “até 2030, alcançar o acesso universal e equitativo à água para
consumo humano, segura e acessível para todas e todos”.

MARCO: Nessa reelaboração da meta, cada palavra e vírgula faz diferença e gera um novo
indicador, como explica Gesmar.

GESMAR: Olha só a meta 6.4 para dar exemplo: “até 2030, aumentar substancialmente a
eficiência do uso da água em todos os setores”. Então, “substancialmente aumentar essa
eficiência”, você tem que definir o “substancialmente”. Aí a ONU aceita os indicadores que
os países colocam e dá metodologia a para fazer esse cálculo. Seguindo aqui na mesma
meta: “e assegurar retiradas sustentáveis”. Qual é o conceito de “retiradas sustentáveis”? “E

o abastecimento de água doce” – okay, mais um – “para enfrentar a escassez de água e
reduzir substancialmente”, de novo a palavra, “o número de pessoas que sofrem com a
escassez de água”. Quando o Ipea pegou isso e adaptou para a realidade brasileira, na
lógica de construção de indicadores, você não pode ter vírgula e nem “e”, não pode ter
conectivo, porque cada conectivo gera um outro indicador. Então, você tem lá: “eficiência” é
uma coisa, “reduzir escassez” é outra coisa, então teria que ser outro conjunto de
indicadores.

LIDIA: Para eles, os onze indicadores dos ODS já mensurados não cobrem as quase 30
proposições ou conceitos que constam no conjunto das oito metas. Eles sugerem 20
indicadores novos, de forma que haja um indicador para cada oração propositiva ou
conceito contido nas metas, permitindo o monitoramento do todo.

GESMAR: Muitos dos indicadores que a gente está propondo são desmembramentos.
Então, esses, é simplesmente fazer o cálculo, já se temos, já temos os dados,
principalmente nesses que se referem à abastecimento de água e esgotamento sanitário.
Alguns deles nós teríamos que ter um esforço maior, fazer novas parcerias para que isso
seja possível, interligar, conectar algumas bases de dados para poder fazer as contas, ter
as informações necessárias. Outras realmente são de maior dificuldade, vamos dizer assim,
de se efetivar, porque depende de novo acordo para que mude o jeito de mensurar.

LIDIA: Pra finalizar, o artigo ressalta a importância dos indicadores conseguirem traduzir
realidades locais e regionais, como as zonas rurais e as periferias, em sintonia com as leis e
os atos regulatórios nacionais.

ALESI: O objetivo na verdade é refletir se aquilo que se é esperado, e não só o número.
“Ah, temos aqui uma meta e vamos medir se alcançamos ou não’. Então, a ideia é: será que
essa métrica realmente é a métrica que melhor reflete a ideia que nós estamos tentando
buscar em termos de desenvolvimento sustentável, fim de pobreza e acesso equitativo ao
serviço de saneamento? Então, assim, talvez só saber que o índice de cobertura é tal não
seja o mais preciso, mas saber se essas regiões mais carentes estão sendo atendidas, se
determinado grupo populacional está tendo acesso também… Então, a ideia de expandir
essas perguntas era justamente que elas refletissem melhor essas métricas que nós
queremos enxergar, para saber se é realmente isso. Então essa é a ideia.

MARCO: A gestão hídrica é um dos grandes desafios abordados pelo ODS 6. Mas a cidade
de Extrema, em Minas Gerais, mantém um projeto de referência no país. Nesse município
de pouco mais de 50 mil habitantes, foi criado o Conservador das Águas, um programa que
busca preservar mananciais e que está sendo expandido para toda a região da Mantiqueira.

LIDIA: Funciona assim: o projeto faz a restauração florestal de áreas próximas às
nascentes, que antes eram ocupadas principalmente por pasto. Ao mesmo tempo o
município remunera os proprietários rurais que cedem parte de suas terras pro plantio
dessas mudas.

MARCO: O Conservador das Águas foi criado oficialmente em 2005, quando Extrema
aprovou a lei de pagamentos por serviços ambientais. Mas os trabalhos de gestão hídrica
começaram bem antes. Para entender como foi esse processo, como funciona o projeto e
os resultados já alcançados, a gente conversou com o Paulo Henrique Pereira, que foi o
idealizador do Conservador das Águas e ainda hoje coordena o projeto.

PAULO HENRIQUE PEREIRA: Desde 1995, o município de Extrema desenvolve ações
com essa pegada da restauração florestal e depois a gente foi adaptando ou entendendo
que alguns conceitos seriam importantes para a gente conseguir a adesão dos agricultores

LIDIA: Lá atrás, Extrema fez um mapeamento da área do município e definiu quais seriam
as áreas prioritárias para a preservação e restauração. Um segundo passo foi mapear as
propriedades rurais envolvidas.

PAULO: Toda a adesão do agricultor ao projeto é de ceder essas áreas para restauração. E
o município de Extrema, através dos nossos funcionários, que executamos todas as ações,
de cercamento, plantio e manutenção.

MARCO: Hoje, são cerca de 40 funcionários trabalhando no Conservador das Águas. O
agricultor que adere ao projeto ganha um valor equivalente ao que ganharia se arrendasse
aquela terra.

LIDIA: Os recursos para colocar tudo isso de pé vêm de uma política municipal que
estabeleceu que tanto a prefeitura quanto as empresas de Extrema devem compensar suas
emissões de gases do efeito estufa por meio do financiamento do projeto.

PAULO: E hoje, basicamente, a fonte de financiamento do projeto é através do mercado de
carbono. Extrema instituiu uma legislação municipal, que é o Extrema no Clima, uma
política municipal de combate às mudanças climáticas, que estabelece o compromisso do
município em compensar as emissões de gases do efeito estufa. E essa compensação é
através da restauração florestal.

MARCO: Paulo explica que esse compromisso virou parte de um processo de
licenciamento ambiental das empresas que atuam na cidade. Ao mesmo tempo, a prefeitura
destina parte do que arrecada para compensar as suas emissões e manter o projeto. Além
da frente de pagamento aos agricultores pela prestação de serviços ambientais, o município
também compra áreas consideradas prioritárias.

LIDIA: Ao longo desses anos, foram mais de 400 contratos firmados e três milhões de
árvores plantadas. É importante citar que as nascentes da região de Extrema alimentam o
Sistema Cantareira, responsável pelo abastecimento da maior parte da região metropolitana
de São Paulo.

PAULO: É um trabalho constante ao longo desses anos todos e é o dia a dia, todo dia
estamos plantando árvore, todo dia estamos fazendo manutenção. É como se fosse uma
fábrica mesmo e tem uma linha de produção, e todo dia produzindo os serviços ambientais,
que esse é o nosso grande objetivo: ter água preservada, ter áreas restauradas, a
biodiversidade bem estabelecida nessas áreas, sequestrando carbono.

MARCO: O Conservador das Águas deu origem, em 2016, ao Conservador da Mantiqueira,
um plano que busca restaurar uma área de um milhão e meio de hectares em 425 cidades
da região da Mantiqueira, o que inclui municípios de Minas, São Paulo e Rio de Janeiro.

LIDIA: A ideia é apoiar prefeituras que tenham interesse em levar adiante seus projetos de
conservação, seja por meio do pagamento aos proprietários de terras ou não.

PAULO: Hoje é muito comum se falar de PSA, Pagamento por Serviços Ambientais, mas o
foco grande nosso de interesse é produzir os serviços ambientais. E a partir da produção
dos serviços ambientais, você pode ter bons projetos sem necessariamente ter que pagar o
agricultor por esse serviço.

MARCO: Mais de 100 cidades da região já implementaram leis ligadas à preservação das
águas. Apesar disso, Paulo destaca que as ações de política ambiental no país ainda são
muito incipientes e que há pouco interesse de governos e empresas no tema.

LIDIA: Para ele, o caminho para lidar com esse problema é criar um modelo integrado de
gestão, mas que priorize a ação direta dos municípios.

PAULO: Um exemplo que eu posso te dar é o Sistema Único de Saúde, onde nós temos…
vamos pensar assim, na pandemia. Com a vacinação na pandemia, nós tínhamos o
governo federal comprando as vacinas, distribuindo para os estados e os municípios
cuidando da aplicação da vacina em si.

Então, se você pensa na área ambiental, mesma coisa. Quem deveria estar aplicando uma
árvore, plantando uma árvore, recuperando uma nascente, só pode ser feita por um agente
municipal. Que eu acho que é isso: é criar um sistema único ambiental, vamos pensar
assim, né. Então, eu não vejo outro caminho. Daí o Estado hoje não faz, o município não
faz e ninguém faz.

MARCO: Esse episódio foi produzido e roteirizado por Beatriz Ortiz e Mariana Ribeiro. A
apresentação foi feita por mim, Marco Centurion…

LIDIA: …E por mim, Lidia Torres. Os trabalhos técnicos são meus, do Marco e do Daniel
Rangel. A trilha sonora foi desenvolvida pelo Lucas Carrasco.

MARCO: A revisão é da Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. O material foi
produzido como parte da disciplina Oficina de Multimeios, ministrada pela própria Simone, e
da disciplina Ciência, Tecnologia e Meio Ambiente, ministrada por Rosana Corazza. Elas
fazem parte do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Laboratório de Estudos
Avançados em Jornalismo da Unicamp.

LIDIA: O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Labjor e colaboradores
externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e apoio
do Serviço de Auxílio ao Estudante, da Unicamp.

MARCO: Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e também na
sua plataforma de podcasts preferida. Procure a gente nas redes sociais. No Instagram e no
Facebook, você nos encontra como Oxigênio Podcast. Segue lá pra não perder nenhum
episódio e obrigado por escutar!

LIDIA: O Oxigênio já falou sobre a segurança hídrica e sobre o perfil das crises pluviais no
Brasil no episódio 111, o segundo da série “Escuta Clima”. Ouça lá depois!

Neste episódio, apresentamos o  Programa de Apoio ao Desenvolvimento Institucional do Sistema Único de Saúde (PROADI-SUS), suas origens e a relevância do programa no desenvolvimento e aprimoramento do SUS. Contamos a origem do projeto, que atua regulando a imunidade fiscal de hospitais filantrópicos, e discutimos a real capacidade de implementação de um produto de terapia gênica para doença falciforme no sistema público de saúde. 

Para explicar como o programa funciona, sua relação com o grupo de pesquisa em terapia gênica do Hospital Albert Einstein e quais as implicações na saúde pública, conversamos com Guilherme Schettino, Ricardo Weinlich e Francisco Barbosa Junior. O episódio também conta com a participação de Simone Bruna, pessoa com doença falciforme e ativista na área.

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Roteiro

FRANCISCO: Eu como um ser humano, né? O que que o que que eu queria? Qual que seria o mundo ideal, né? Que existissem todos os tratamentos, todos os medicamentos e tudo para todo mundo, né? Então sem dúvida, esse é o mundo ideal, mas é a hora que a gente chega e fala ok? Como que a gente vai viabilizar a maior parte dos tratamentos para a maior parte das pessoas e não só o tratamento mais formas de tratar que daí vem a prevenção vem a educação, mas que a gente consiga levar à saúde para todo mundo para todos.

MAYRA: Segundo o Ministério da Saúde, a estimativa é de que existam entre 60 e 100 mil casos da doença falciforme no Brasil. Mas, o teste do pezinho, um teste de sangue que detecta a doença em recém nascidos, só foi padronizado no país em 2001. 

ANDRÉA: E os hospitais só passaram a ser obrigados a notificar os casos da doença para o Ministério em 2023. 

KARINA: Tem muita gente que nasceu para trás que às vezes não sabe que tem a doença e vai descobrir em idade jovem, idade adulta então existe aí provavelmente uma subnotificação. E isso é distribuído de forma heterogênea dentro do país, a gente sabe que, por exemplo, a Bahia é o estado que mais concentra casos de doença falciforme.

MAYRA: Essa distribuição da doença não é aleatória e tem tudo a ver com a história do Brasil. 

ANDRÉA: Neste episódio, a gente vai te contar mais sobre a doença falciforme no Brasil e sobre uma tentativa de disponibilizar um tratamento mais efetivo para a população de graça através do SUS. Mas antes disso, deixa eu te avisar que esse episódio é a segunda parte de uma dupla de episódios. Você pode ouvir esse aqui agora, mas talvez ele faça mais sentido se você ouvir o primeiro o episódio anterior.

MAYRA: Se quiser, vai lá que a gente te espera por aqui. 

ANDRÉA: Se você já ouviu o primeiro, segue aqui com a gente. Eu sou a Andréa Grieco.

MAYRA: E eu a Mayra Trinca. Este episódio é parte do trabalho de conclusão do curso de especialização em jornalismo científico, que fizemos no Labjor, da Unicamp. 

[VINHETA]

MAYRA: No episódio anterior, a gente pediu ajuda da Karina Maio, médica hematologista, pra explicar pra gente o que é a doença falciforme: 

KARINA: E aí o que que acontece por conta dessa mutação, então que é herdada do pai e da mãe, tá para que a pessoa tenha de fato a doença, tem uma hemoglobina ali que ela é estruturalmente diferente do que seria uma hemoglobina normal, ela acaba formando polímeros uma hemoglobina gruda na outra tá de forma assim muito forte e aí isso acaba formando polímeros dentro da hemácia dentro do glóbulo vermelho, que é o que dá algo vermelho o formato de foice que é muito característico da doença.

ANDRÉA: Nessa conversa, ela também explicou pra gente porque a doença falciforme não ocorre na mesma proporção no mundo todo. 

KARINA: Tem um conceito que a gente fala de haplótipo. Então, existem algumas outras mutaçõezinhas ali, perto da mutação falciforme, alguns outros padrões de mutação que eles são herdados em conjunto. E é a partir desse padrão de mutações que a gente consegue rastrear essa origem e por isso que a teoria mais bem aceita é que a doença, ela se originou em 5 pontos diferentes e não em um ponto só que são República Democrática do Congo, Senegal, Camarões, Benim e tem um haplótipo que é o árabe-indiano.

MAYRA: A partir desses pontos de origem, a mutação falciforme se espalhou em diversas populações africanas e só passou a estar presente por aqui depois das migrações forçadas da África para o Brasil durante a invasão e colonização das Américas. As localidades que receberam mais africanos são as que têm maior prevalência da doença, ainda hoje.

ANDRÉA: Isso também significa que a população mais afetada pela doença é a população negra, que é historicamente negligenciada, com menor renda e mais dependente de serviços públicos, como o acesso à saúde via SUS. 

MAYRA: Como diz a Simone Bruna, pessoa com doença falciforme

SIMONE: Mas eu acredito que você ter uma doença falciforme independente do seu fenótipo, né? Você sofre o racismo que a doença sofre, né?

MAYRA: Por isso, não dá pra pensar em um tratamento para doença falciforme que não passe pela saúde pública. Então a gente queria falar um pouco sobre como funciona o Sistema Único de Saúde pra entender como ele pode levar a terapia gênica que está em desenvolvimento para o maior número de pessoas possível. 

FRANCISCO: A saúde pública em uma frase é a saúde acessível a todos, independente do seu status social do seu estado civil da sua orientação política ou religiosa. Essa é a saúde pública, tá ali para entregar saúde para levar saúde. Independente de quem você seja e que não tenha nenhuma influência positiva ou negativa nessa na entrega de saúde, né no seu atendimento na saúde.

ANDRÉA: Esse que você ouviu agora é o Francisco Júnior

FRANCISCO: Eu sou formado em informática biomédica pela USP de Ribeirão Preto. Fiz também mestrado e doutorado no programa de saúde pública também da faculdade de medicina de Ribeirão Preto.

MAYRA: A gente foi falar com o Francisco pra entender melhor esse cenário da saúde no Brasil. Perguntamos pra ele quais os pontos fortes do SUS e ele destacou dois. O primeiro, é a capilaridade do sistema. 

FRANCISCO: A estrutura do SUS, eu vejo ela organizada de maneira muito inteligente, pois a gente começa sempre pensando em prevenção na atenção primária e com a entrada o fluxo do paciente caminhando da atenção primária. Então com isso subindo a estrutura do SUS, né? Ele consegue sair para um hospital, né de média complexidade. E se não for possível ele ser encaminhado também para um hospital de alta complexidade

ANDRÉA: E o segundo, é justamente esse foco da atenção primária na prevenção e educação. 

FRANCISCO: o SUS é muito mais do que um hospital, né?

ANDRÉA: ele engloba também a vigilância sanitária e a distribuição de medicamentos, por exemplo. 

MAYRA: sem contar que é o maior sistema público de saúde do mundo, atendendo mais de 190 milhões de pessoas! 

ANDRÉA: Resumindo, muita gente depende do SUS, e isso envolve muito dinheiro! Como o Francisco comentou na abertura desse episódio, o ideal da saúde pública seria que todas as pessoas tivessem igual acesso 

MAYRA: E que tivessem todas as suas necessidades atendidas… 

ANDRÉA: Mas a gente sabe que a realidade tá distante disso

SIMONE: E eu também sou privilegiada, eu tenho plano de saúde, então eu tenho condições de ter esse acesso de buscar é especialistas, né? E infelizmente não é a realidade da maioria das pessoas com doença falciforme, que às vezes ficam em filas gigantes de especialistas.

MAYRA: Essa é de novo a Simone Bruna, ela é uma pessoa com doença falciforme e atua nas redes sociais criando conteúdo sobre a doença, tentando fazer com que informações sobre ela cheguem a mais pessoas. Além de lutar pela garantia de direitos. Ela já dividiu um pouco da sua experiência no primeiro episódio. 

ANDRÉA: Mas, pra além da vivência pessoal dela, a Simone também comentou sobre a realidade de muitas outras pessoas, que acabam não tendo acesso ao tratamento adequado. Por exemplo, são comuns relatos da dificuldade em conseguir a hidroxiureia, que é o tratamento base mais comum nos casos de doença falciforme.

SIMONE: Todos, né, em território nacional, tem direito. Inclusive tem muitas pessoas que quase que diariamente vem até mim com dificuldade de conseguir o acesso. Tem alguns estados que às vezes eu sei que tem falta, eu nunca tive falta nesse tempo todo de tratamento, mas eu sei que é um caso, né, à parte porque muitas pessoas eu sei que tem que comprar e ou mover ações da justiça, mas a gente tem direito garantido

MAYRA: Uma das grandes dificuldades com as doenças falciformes, é que existem poucas opções de tratamentos curativos. A hidroxiuréia ajuda muito, mas não faz as pessoas deixarem de ter a doença. 

ANDRÉA: Os únicos tratamentos de longo prazo são o transplante de medula óssea e as terapias gênicas. 

MAYRA: Ah, um parêntese muito legal aqui! Entre dar a entrevista pra gente e o tempo de produção deste episódio, a Simone conseguiu um doador de medula óssea! Ela contou tudo sobre esse processo no perfil do instagram dela, que vamos deixar na descrição do episódio! Depois confere lá.

ANDRÉA: Só que esses tratamentos são pouco acessíveis. O transplante, porque é super complicado encontrar doadores compatíveis. 

MAYRA: E as terapias gênicas existentes hoje ainda não estão disponíveis no país. Elas estão liberadas nos Estados Unidos e Reino Unido, mas chegam a custar até 16 milhões de reais! 

ANDRÉA: Ou seja, mesmo que elas cheguem ao Brasil, é um valor impraticável para a população brasileira, especialmente as populações mais vulneráveis. Isso significa que o acesso a esses tratamentos precisa ser feito através do Ministério da Saúde e do SUS. A Simone ainda reforça:

SIMONE: Porque embora sejam caras essas terapias, mais caro ainda são as mortes das pessoas que que esperam pela cura e a cura não chega. São as complicações, né, limitações que a dor causa e um paciente ele vai custar muito mais para o sistema porque ele não consegue ser um produtivo digamos assim trabalhar, né? Então ele não vai ser um cidadão que vai contribuir tanto assim ainda vai a gente ainda tem uns gastos de internação às vezes de prótese de tratamentos extremamente caros de UTI, se você for colocar às vezes na ponta do lá.

Certeza é muito mais eficiente a gente trazer a cura para todos porque eh deixar essas pessoas adoecerem fora o sofrimento que não é nada humano, né? 

MAYRA: Um estudo publicado na PLOS ONE em 2022 calculou que pacientes com doenças falciformes custam mais de 400 milhões de dólares por ano ao governo brasileiro. Ou seja, mais de 2 bilhões de reais! 

ANDRÉA: E esse valor pode ser ainda maior, já que a pesquisa considerou a estimativa de 50 mil pessoas com doença falciforme, usando dados lá de 2018, e não os quase 100 mil que se estimam atualmente. 

MAYRA: Isso mostra como, pra além do tratamento e da melhoria da qualidade de vida das pessoas, vale a pena economicamente investir nesse tipo de tratamento. Já que com a terapia gênica, os episódios de crise aguda, que são os principais responsáveis pelas internações, diminuem muito. 

ANDRÉA: Só que ainda assim, o SUS simplesmente comprar os medicamentos de terapia gênica existentes para cada pessoa com doença falciforme no Brasil é impraticável. Seriam milhões de reais multiplicados por essas dezenas de milhares de pessoas, sendo que o sistema público de saúde precisa dar conta das necessidades de saúde de toda a população brasileira.

FRANCISCO: E aí tem outra pergunta também, qual é a conversão disso? Quantas pessoas vão se beneficiar aqui e quanto isso vai custar? 

Quando a gente fala em saúde pública a gente precisa sempre pensar no coletivo pensar epidemiologicamente quando a gente pensa no indivíduo é muito difícil fazer saúde pública, porque cada indivíduo tem a sua individualidade. 

MAYRA: Qual seria os caminhos possíveis para viabilizar esse tratamento, pensando no ponto de vista da saúde pública e coletiva? 

ANDRÉA: O Francisco cita como possibilidade uma estratégia já bastante comum no Brasil que é a fabricação de medicamentos genéricos:

FRANCISCO: Vamos quebrar a patente porque esses valores são exorbitantes e são pro lucro das farmacêuticas. Então como que a gente pode fazer um outro caminho, né? Vamos quebrar patente desses medicamentos caríssimos porque as pessoas precisam de tratamento.

MAYRA: Só que isso pode ser um processo bem longo e difícil de se ganhar judicialmente. Como os medicamentos de edição gênica ainda são relativamente novos, as farmacêuticas costumam argumentar que os valores altos são necessários para cobrir o custo do desenvolvimento da tecnologia. 

ANDRÉA: Por mais que a gente saiba que a história não é bem assim, e que, pra além de cobrir esses custos, existem lucros astronômicos sendo gerados com a venda desses medicamentos, talvez a quebra de patentes de terapias internacionais ainda seja uma realidade distante. 

MAYRA: E tem mais…

SCHETTINO: Você ter o domínio da tecnologia aqui no Brasil é muito importante, né? Porque se a gente ficar sempre dependendo de eh de importar essa tecnologia de fora ou ficar dependente só da Indústria Farmacêutica para produzir esses tratamentos. Nem sempre é o custo vai ser o o melhor é para os usuários do SUS, né? 

MAYRA: Esse é o Guilherme Schettino, ele é médico formado pela USP e especialista em operação e gestão de Sistemas de Saúde. Ele conversou com a gente como representante do PROADI-SUS. O Programa de Apoio ao Desenvolvimento Institucional do Sistema Único de Saúde. 

ANDRÉA: Esse programa está financiando uma pesquisa para o desenvolvimento de uma terapia gênica brasileira para doença falciforme, que está rolando no Hospital Israelita Albert Einstein – a gente te contou sobre isso no episódio anterior. 

MAYRA: Agora, a gente quer entender a história desse programa e como ele viabiliza essa e outras pesquisas. 

A primeira coisa que você precisa saber, é que esse programa é uma parceria entre o Ministério da Saúde e seis hospitais considerados de excelência: 

SCHETTINO: Então é o Hospital Israelita Albert Einstein, o hospital sírio-libanês, o hospital alemão Oswaldo Cruz, o hospital do coração — o HCor —, a Beneficência Portuguesa de São Paulo, esses cinco hospitais estão localizados aqui é na cidade de São Paulo e um hospital um hospital Moinhos de Vento que é é que fica em Porto Alegre.

ANDRÉA: Aí, o Schettino explicou pra gente que acontece o seguinte: 

SCHETTINO: Por serem instituições privadas sem fins lucrativos e filantrópicas essas instituições. Elas têm a imunidade de alguns tributos, entre eles as contribuições sociais. 

MAYRA: Essa imunidade foi assegurada pela constituição de 88 e o programa só foi criado em 2009, então na verdade

SCHETTINO: O que o programa PROADI fez foi uma maneira de disciplinar a contrapartida em benefício ao SUS relativa a essa imunidade.

ANDRÉA: Ou seja, esses hospitais não pagam determinados impostos para o governo, mas até 2009 não havia qualquer regulamentação do que era feito com o dinheiro que deixava de ser repassado. A partir da criação do PROADI, fica estabelecido que é necessário um retorno mais direto ao sistema público de saúde. 

SCHETTINO: Eles fazem um cálculo, né? De quanto que seria o valor das contribuições sociais que esses hospitais teriam que recolher e usam exatamente o mesmo valor para executar os projetos do PROADI-SUS do Ministério da Saúde.

MAYRA: Esse programa não financia apenas pesquisas, como a da terapia gênica para anemia falciforme, mas toda uma gama de projetos que beneficiam de alguma forma o SUS e seus profissionais, como

SCHETTINO: Projetos de capacitação, projetos de apoio à gestão, projetos voltados à avaliação e incorporação de tecnologia pelo SUS, projetos de pesquisa e projetos voltados à assistência para alta complexidade.

ANDRÉA: A ideia do programa é que as secretarias de saúde indiquem áreas prioritárias que precisam de melhorias e os hospitais investem em projetos que atendam essa demanda. 

SCHETTINO: O projeto para ele ser aprovado dentro desse programa ele passa por uma avaliação por um comitê chamado comitê gestor do PROADI-SUS que tem 3 assentos, né, então o Ministério da Saúde, o CONASS, que é o conselho é do secretários estaduais de saúde e o CONASEMS, que é o conselho do secretários municipais de saúde, né? Porque CONASS e CONASEMS que estão lá na ponta, então eles entendem e ajudam o ministério a direcionar projetos para necessidade em diferentes cidades e estados do do Brasil e isso fez também que o que os projetos do PROADI fossem distribuídos por todo o Brasil.

MAYRA: Esse comitê aprova os novos projetos e reavalia os projetos a cada três anos, levando em consideração os resultados, a execução ou não do que foi proposto. Foi nessa reavaliação que o grupo de pesquisa da terapia gênica apresentou a nova proposta de ferramenta, que eu gente te contou no primeiro episódio. 

ANDRÉA: Neste ano de 2024 começa um novo triênio, e o projeto de pesquisa em terapia gênica para doença falciforme foi renovado para mais um ciclo e segue em desenvolvimento. 

MAYRA: Um dos desafios do PROADI é equilibrar as demandas de diversas áreas. Existe uma discussão frequente nesse meio da saúde que tenta definir quais deveriam ser os caminhos prioritários. 

ANDRÉA: É claro que quem tem a doença falciforme fica na esperança de um tratamento mais duradouro e apoia o investimento em pesquisa

MAYRA: Mas essas mesmas pessoas também precisam de atendimento imediato, no tratamento dos sintomas e das crises, como a Simone comentou com a gente no começo do episódio. Só que nem isso tá chegando em todas as pessoas. 

SIMONE: Eu só sinto tristeza, porque quando às vezes você vai na sua cidade ou alguns outros lugares, você sente que talvez o conhecimento de lá não chega e na ponta assim para todos os profissionais, porque isso também é difícil ter essa capacitação a longo prazo e manter esse profissionais.

MAYRA: Uma das funções do comitê gestor acaba sendo tentar encontrar um equilíbrio entre todas essas demandas. Segundo Schettino, o número de projetos voltados para a atenção primária aumentou nos últimos triênios.

SCHETTINO: Projetos voltados ao cuidado de pacientes com doenças crônicas, acompanhamento de pré-natal, projetos voltados à vacinação, né? Projetos voltados a doenças tropicais, projetos voltados à saúde de minorias. Que foi também a meu ver um um avanço aí em relação a esses projetos, né? Então projetos voltados a crianças, projetos voltados à população negra, projetos específicos voltados à saúde da mulher e principalmente projetos voltados à saúde de indígenas, né? Que estavam um pouco representados nos nos projetos PROADI.

ANDRÉA: Esses projetos são super importantes porque atuam na primeira linha do SUS, aquela que o Francisco destacou no começo do episódio por ser super importante na prevenção de doenças e acompanhamento dos pacientes, além de ajudar na capilaridade e distribuição do sistema de saúde. 

MAYRA: O desafio do Ministério da Saúde é manejar os investimentos para melhorar a base, que como vimos, ainda tem muitas pontas soltas, ao mesmo tempo em que investe no futuro e no desenvolvimento do SUS. 

ANDRÉA: Isso tudo envolve muito dinheiro e foi um dos motivos para criação do PROADI, que foi desenvolvido justamente para direcionar parte das verbas dessas grandes instituições privadas para o sistema público de saúde. 

SCHETTINO: E nós estamos falando aí neste triênio 24 25 e 26 esse valor vai ultrapassar eh só do Einstein, ele vai ultrapassar 1 bilhão de reais e Somando todos os hospitais, ele vai ultrapassar três bilhões de reais. 

MAYRA: Mas esse é um acordo que precisa de atenção e existem vários pontos importantes que a gente precisa refletir aqui. Pra pesquisa desse episódio a gente encontrou a tese da Julia Amorim Santos, que fez o doutorado na Faculdade de Saúde Pública da USP, avaliando o PROADI. 

ANDRÉA: Um dos pontos de atenção que a Julia destaca é que em nenhum momento são definidos os critérios usados para estabelecer o que são instituições de excelência, o que dificulta a integração de outros hospitais no programa. 

MAYRA: Outro ponto importante é que falta fiscalização e acompanhamento dos gastos. Entre 2009 e 2017, nos três primeiros triênios do programa, foram realizados 407 programas, somando quase 3 bilhões e 400 milhões de reais. Mais os 3 bilhões que devem ser utilizados só neste novo triênio. 

ANDRÉA: A dificuldade aqui é determinar se os 400 projetos que foram desenvolvidos realmente demandavam esse montante. Ou ainda, como está a distribuição desse investimento. Por mais que, segundo o Schettino, tenham aumentado o número de projetos voltados à saúde básica, segundo o levantamento feito nesta tese, a maior parte do projetos ainda se destina a procedimentos de alta complexidade. 

MAYRA: Já no caso específico do projeto de pesquisa de terapia gênica para doença falciforme, a questão que mais nos chama atenção é a aplicabilidade desse tratamento de forma gratuita, via SUS, para toda a população brasileira. 

ANDRÉA: Na avaliação do Francisco, esse é um projeto…

FRANCISCO: Ousado, é ousado do ponto de vista que não é simples porque não é só comprar coisas e colocar tecnologia, né? A gente precisa de profissionais capacitados, a gente precisa de espaço físico.

ANDRÉA: Esse é o tipo de procedimento que demanda um atendimento de alta complexidade. O SUS é organizado de forma a transferir os pacientes para os centros especializados de cada região que, em teoria, aplicariam esse medicamento. Só que pra isso acontecer na realidade, vai ser necessário desenvolver a estrutura, os processos e capacitar os profissionais desses centros, o que pode ser um desafio especialmente em regiões mais afastadas das grandes cidades.  

SCHETTINO: No momento este projeto é um projeto de pesquisa, né, um projeto voltado a dominar esta tecnologia e, eu acho que é uma segunda etapa, né? É como é que eu consigo oferecer acesso a essa tecnologia para quem precisa. 

MAYRA: Ou seja, da forma como o projeto está inserido no PROADI, ainda não há nenhum tipo de definição sobre como esse tratamento será disponibilizado para a população. 

ANDRÉA: O que sabemos é que a pesquisa dando certo e tendo resultados positivos, a técnica desenvolvida será 100% pertencente ao SUS. É o que explicou pra gente o Ricardo Weinlich, pesquisador do Hospital Albert Einstein e coordenador do grupo de pesquisa em Terapia Gênica.

RICARDO: Todo o desenvolvimento é feito pela nossa instituição, pelo Einstein, mas a gente entrega de volta os resultados, os dados, a tecnologia para o SUS. Ela não é de posse do Einstein.

MAYRA: O Schettino também complementa que:

SCHETTINO: E isso pode ser utilizado depois por qualquer outro centro que tem a capacidade, né de utilizar aquela tecnologia. Ela pode ser oferecida para outros centros no Brasil, para centros universitários, para Unicamp, por exemplo, para FioCruz, pro Instituto Butantan, né? Quem quiser usar essa tecnologia.

ANDRÉA: Só vale lembrar que o que será entregue é o protocolo de como fazer a terapia, que ainda assim é cara e exige estabelecimentos com padrões de produção super rigorosos, uma estrutura que existe em poucos lugares do país. 

SCHETTINO: E aí a gente pode pensar no futuro num novo projeto PROADI, né, de fazer assistência para esse paciente. Mas aí é uma é uma segunda etapa.

MAYRA: Ainda assim, esse é um programa muito relevante para o avanço da ciência e da medicina no país. Como diz a Simone

SIMONE: Mas a pesquisa, ela é essencial. Porque sem pesquisa a gente não e a gente não teria chegado a onde estamos hoje que é promissor, né?

MAYRA: O Ricardo, coordenador do grupo, ainda acrescenta que 

RICARDO: ao desenvolver este protocolo. Você também está desenvolvendo muita expertise neste campo da ciência, né? Como é um campo muito novo e rápido expansão você ter um financiamento do ministério para que você forme uma equipe de muitos profissionais que Consegue desenvolver desde do experimento Inicial passando por toda a parte de validação depois da pesquisa clínica os estudos clínicos, você gera uma expertise que pode servir de plataforma de a busca de tratamento para diversas outras eh enfermidades genéticas, né?

ANDRÉA: É importante para o desenvolvimento do país que tenhamos meios de pesquisar e produzir tratamentos personalizados, com foco na população brasileira. Assim, além de ficar menos dependentes de indústrias farmacêuticas internacionais, temos a possibilidade de produzir medicamentos que atendam melhor às necessidades dos brasileiros, inclusive financeiras. 

RICARDO: Essa interlocução com o Ministério da Saúde, com os técnicos de dentro das secretarias, também nos ajuda a desenvolver a nossa percepção de que a pesquisa precisa ser muito bem feita, precisa da tecnologia de ponta, mas também precisa. Serem capazes de serem incorporados ao sistema único de saúde. Não basta fazer uma ciência que seja acessível, somente a uma elite da elite econômica no seu país.

ANDRÉA: O roteiro desse episódio é de Mayra Trinca. As entrevistas foram realizadas por Mayra Trinca e Andréa Grieco, que também revisou o roteiro. A pesquisa teve orientação da professora Daniela Manica e é parte do trabalho de conclusão do curso de Especialização em Jornalismo Científico do Labjor. 

MAYRA: Os trabalhos técnicos são de Mayra Trinca. A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. Te esperamos no próximo episódio.

Este episódio trata de fatos pouco lembrados sobre a história da ditadura militar no Brasil que foi a prisão, tortura, sequestro e assassinatos da população do campo, trabalhadores rurais e indígenas brasileiros, durante o regime militar. Foi produzido pela antropóloga e especialista em Jornalismo Científico, Lidia Torres, que pesquisou arquivos sobre a ditadura no Brasil e entrevistou professores da Unicamp e da Universidade Federal de Pelotas para contarem o que as pesquisas na área revelam sobre a perseguição, tortura e assassinatos da população campesina e indígena, durante os anos de governo militar no Brasil. A repórter traz também a visão de Antônio Canuto, ativista histórico da luta contra a concentração fundiária no Brasil e um dos fundadores da Comissão Pastoral da Terra, que infelizmente faleceu na véspera da apresentação deste podcast à banca de defesa do trabalho de conclusão. O episódio é dedicado a sua memória e em memória dos que lutaram para a transformação política e social do país.

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LIDIA TORRES: Era março de 1964. Milhares de casas brasileiras estavam sintonizadas ouvindo a mesma chamada que você acabou de ouvir. A Rádio Nacional, uma rádio pública do estado brasileiro, convocava a população para sair às ruas para assistir ao Comício do então presidente João Goulart, o Jango. 

LUCAS LAMBERT: Ali, em frente à Central do Brasil, para um público de mais de 200 mil pessoas, além daqueles que acompanhavam ao vivo pelo rádio e  pela TV, Jango falou em defesa das reformas de base do seu governo: as reformas agrária, bancária, administrativa, universitária e eleitoral. 

LIDIA: Nesse dia, ele também apresentou dois decretos que ele tinha acabado de assinar. O primeiro desapropriava as refinarias de petróleo que ainda não pertenciam à Petrobras, para estatizar todas elas. 

LUCAS: E o segundo criava a Superintendência Regional de Política Agrária, a SUPRA. Esse decreto foi a base para o que ficou conhecido como a mãe de todas as reformas de base do seu governo: a reforma agrária.

SONORA CHAMADA RÁDIO: “Reforma agrária, reforma bancária, reforma universitária. Brasileiros, a reforma agrária, ao invés de tirar terras, vai aumentar o número de propriedades redistribuindo com justiça os latifúndios improdutivos.” (Fonte: Canal Futura: https://www.youtube.com/watch?v=P-LRa15wYP8 )

LIDIA: Diante de uma plateia que segurava cartazes com os dizeres “Reforma Agrária na Lei ou na Marra”, Jango comunicou que autorizava a desapropriação de terras do Estado que estavam em áreas ao longo das ferrovias, rodovias, zonas de irrigação e dos açudes, para que elas fossem redistribuídas aos trabalhadores rurais que não tinham uma terra própria.

SONORA DE JOÃO GOULART: “Os trabalhadores do campo já poderão, então, ver concretizada, embora em parte, a sua mais sentida e justa reivindicação, aquela que lhe dará um pedaço de terra farta para eles trabalharem, um pedaço de terra para ele cultivar.” (Fonte: Tv Univesp:  https://cultura.uol.com.br/videos/35063_1964-comicio-da-central-do-brasil.html )

LUCAS: O Comício das Reformas foi seu último grande discurso público. Dezoito dias depois dessa sua fala, um golpe de Estado tirou Jango do mais alto cargo político brasileiro. Um cargo que ele tinha alcançado democraticamente. Jango tinha sido eleito por voto popular. 

LIDIA: Este episódio trata de fatos pouco lembrados sobre a história da ditadura militar no Brasil que foi a prisão, tortura, sequestro e assassinatos da população do campo, trabalhadores rurais e indígenas brasileiros, durante o regime militar. Eu sou a Lidia Torres, doutoranda em Ciências Sociais e pós graduanda em Jornalismo Científico pelo Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, da Unicamp. 

LUCAS: Eu sou o Lucas Lambert, advogado, formado pela Puc de Campinas e atualmente servidor público da Unicamp.

VINHETA OXIGÊNIO

LUCAS: Uma pesquisa do Instituto Brasileiro de Opinião Pública e Estatística, o IBOPE, apontou que o Jango tinha 70% de aprovação popular. Isso, um dia antes dos militares assumirem compulsoriamente o governo. Em março de 1964 começava o regime ditatorial brasileiro, que deu fim às reformas de base. 

LIDIA: E não dá pra gente atribuir unicamente ao Comício na Central do Brasil a articulação do golpe e a instauração do regime de ditadura no Brasil. Foi um conjunto de fatores políticos, internos e externos que influenciaram o golpe, incluindo o contexto internacional. Mas é fato que as reformas de base, e que a reforma agrária tiveram um papel importantíssimo nisso tudo.

LUCAS: Pra se ter ideia da centralidade do debate agrário naquela época, outra pesquisa feita em 1964, também pelo IBOPE, em oito capitais brasileiras, apontou que 72% dos entrevistados eram favoráveis à reforma agrária e consideravam que essa política deveria ser implementada com urgência no Brasil. 

LIDIA: É difícil imaginar uma aceitação tão grande de uma medida que ainda hoje é tão polêmica. Só que essa era a realidade sociopolítica daquele momento. Nas décadas de 60 e 70 o perfil demográfico brasileiro, era muito rural. 

ALESSANDRA GASPAROTTO: “Dos 70 milhões de habitantes, 38 milhões de pessoas viviam no meio rural. E o meio rural era marcado, primeiro, por uma extrema concentração de terra, como aliás, continua até hoje. E também por relações de trabalho muito precarizadas, com uma superexploração”

LUCAS: Essa é a Alessandra Gasparotto, professora do Departamento de História e do Programa de Pós-Graduação em História da Universidade Federal de Pelotas. Essa superexploração do trabalho que a Alessandra fala, e a concentração de terras no Brasil, nos chama atenção para o cenário social que Jango governou e das relações no cenário agrário brasileiro. 

ALESSANDRA: “Esse momento do pré-64 é um momento de muita mobilização e também de muita violência. Isso é uma questão central. A gente tem no pré-64, entre 61 e 64, muitos conflitos, conflitos armados. A gente tem muitos dados que comprovam que os grandes proprietários de terra estavam se armando. A gente tem um índice muito grande de conflitos, de assassinatos, de perseguição, a liderança pela terra ainda antes de 64.”

LIDIA: O que a Alessandra traz é importante pra gente entender que o cenário era de muitos conflitos de interesses e confrontos entre o Estado, o patronato rural – que são esses grandes proprietários de terra – e os milhares de trabalhadores rurais do Brasil. 

LUCAS: Para se ter uma ideia, os trabalhadores rurais só foram ter direitos trabalhistas muito básicos, como por exemplo estabelecimento de horário de trabalho, direito a sindicalização e previdência, com o Estatuto da Terra, em 1964. Quase 20 anos depois que esses mesmos direitos já tinham sido garantidos para os trabalhadores urbanos, pela Consolidação das Leis, a CLT. 

LIDIA: Então todo esse debate e esses conflitos que perpassavam a disputa pela terra, estavam latentes durante o governo Jango e não acabaram com a saída dele. Pelo contrário… Os atores que influenciavam o cenário político, eram os mesmos. A Alessandra pesquisa justamente a influência dos grandes proprietários de terra na ditadura brasileira. 

ALESSANDRA: “Se a gente for, assim, analisar os atores, que foram os atores centrais, protagonistas da articulação golpista em 64, a gente vai encontrar muitos grandes proprietários de terra e as grandes entidades representativas desses proprietários, né?”

LIDIA: Esses grandes proprietários de terra, não só foram beneficiados e tiveram influência nas ações políticas do governo militar, como também participaram e foram responsáveis pelo cenário de violência e repressão durante a ditadura. 

GABRIEL TEIXEIRA: “A  gente fala aqui de fazendeiros de São Paulo que em 69 ganham da ditadura militar o maior latifúndio do Brasil, na época, algo que tinha ali quatro, cinco vezes o tamanho da cidade de São Paulo” 

LUCAS: Esse é o Gabriel Teixeira, doutor em Ciências Sociais pela Universidade Estadual de Campinas.

GABRIEL: “E era uma terra xavante, né? Então, os fazendeiros de São Paulo compram com muitas facilidades, o maior latifúndio do Brasil, em 1969. Vão para lá, retiram todos os índios xavantes, com o avião da FAB, da Força Aérea Brasileira. Desalojam compulsoriamente uma comunidade indígena inteira, crianças indígenas são sequestradas, somem, são extraviadas no meio do caminho, como se fossem objetos, né? Tantos outros morrem por conta de doenças pras quais eles não tinham imunidade nesse novo local onde eles são alojados”. 

LUCAS: O Gabriel pesquisa a atuação dos trabalhadores rurais, principalmente através dos sindicatos, durante o período da ditadura. Ele também pesquisa as consequências do regime ditatorial sobre as populações rurais.

GABRIEL: “Então, você tem ali prisão, expulsão de lavradores, trabalhadores rurais, de lideranças, né? Que de um dia para o outro tem que se tornar clandestinas ou são presas e torturadas e assassinadas”

LIDIA: Durante o processo de pesquisa desse episódio, toda vez que eu lia ou ouvia sobre as violências cometidas contra a população rural durante a ditadura brasileira, eu não parava de pensar sobre o porquê da gente não aprender sobre isso na escola. E eu até pensei que poderia ser uma fratura educacional minha. Sabe essa história de que eu devia ter faltado a essa aula? Mas na verdade, durante esse processo de produção, ficou claro que se trata de um apagamento sistêmico e estrutural do Brasil.

LUCAS: No imaginário social da maior parte dos brasileiros, quando se fala em ditadura, vem memórias das aulas de história em que se explicava a repressão a militantes, às organizações estudantis e à classe artística, todas elas urbanas, de grandes centros urbanos. 

LIDIA: Na elaboração deste episódio, foram várias as menções ao apagamento da repressão no campo e a dificuldade de colocar essa violência em uma história mais ampla do que foi a ditadura brasileira. O porquê de tudo isso, ainda é uma questão para quem pesquisa o tema, mas eu me deparei com algumas hipóteses levantadas por pesquisadores que eu entrevistei, como o Gabriel.

GABRIEL: “Então nas suas narrativas oficiais, o Brasil, sempre tem ali uma certa hegemonia e uma certa preponderância de quem fala. Inclusive a narrativa progressista e crítica da ditadura militar consagrada no Brasil, ela segue valorizando um determinado sujeito, um determinado perfil de agente que seria o agente resistente da ditadura, que é um militante branco da cidade, de classe média”

LUCAS: E a gente sabe que não é bem assim. A ditadura mudou a rotina do país como um todo. E o fato é que a gente não tem dimensão sobre esse processo que atingiu populações urbanas e rurais.

LIDIA: Além disso, os povos da água, do campo e da floresta, que aqui a gente coloca sob esse guarda-chuva de população rural ou população camponesa, historicamente sempre estiveram à margem das políticas e das histórias que se contam sobre o cenário brasileiro. 

LIDIA: Em 2014, uma mulher, vítima desse regime, que foi presa e torturada, discursava publicamente, emocionada, depois de receber um relatório com mais de 900 páginas de depoimentos e relatos de crimes cometidos durante a ditadura brasileira. Um relatório que buscava trazer mais respostas sobre essa história. Tudo isso, quase 30 anos depois do fim do governo militar. Ouça um trecho desse discurso. Vai ser fácil você reconhecer quem é ela.

SONORA DILMA ROUSSEF: “Afirmei ainda que o Brasil merecia a verdade, que as novas gerações mereciam a verdade e, sobretudo, mereciam a verdade aqueles que perderam familiares, parentes, amigos, companheiros, e que continuam sofrendo”.
(Fonte: Comissão Nacional da Verdade – https://www.youtube.com/watch?v=qI7tXbky42g&t=108s) 

LUCAS: Nesse dia a então presidenta Dilma Rousseff, recebia o relatório da Comissão Nacional da Verdade, a CNV, que foi criada em seu governo, em 2012. A CNV foi criada para investigar aquilo que ficou definido como Graves Violações de Direitos Humanos realizadas pelo Estado brasileiro durante 18 de setembro de 1946 e 5 de outubro de 1988. 

LIDIA: Em 2014, o relatório da Comissão Nacional da Verdade considerou 434 mortos e desaparecidos políticos vítimas da ditadura brasileira.
Nesse mesmo relatório, tem um capítulo inteiro falando sobre 10 povos indígenas, que foram mortos em massacres, tiveram remoções forçadas de seus territórios, contágio por doenças, prisões, torturas e maus tratos durante esse mesmo período. No texto, a estimativa é de que ao menos 8.300 indígenas foram mortos pela ação direta ou indireta do Estado. 

LUCAS: Esse capítulo da Comissão Nacional da Verdade reconhece a relação entre o papel do Estado brasileiro pela ação direta ou pela omissão do genocídio de comunidades indígenas inteiras. Mas, não há responsabilização do Estado, nem de outros entes, por essas mortes.

ALESSANDRA: “Então, para a gente, essa é uma derrota muito grande, porque, inclusive simbolicamente, para o debate público, seria importante que o relatório tivesse considerado como vítimas. Esses camponeses e camponesas e esses indígenas, e seus povos indígenas, atingidos muito cruamente pela repressão. Essa é uma coisa que a gente precisa ficar batendo, assim, porque esse número de 434, 435, ele não dá a dimensão do alcance da repressão no Brasil”. 

LUCAS: Neste ano, 2024, o golpe de Estado no Brasil completou 60 anos. Foram 21 anos de regime militar. São 21 anos de uma história que ainda continua desconhecida. 

LIDIA: Uma coisa que eu ainda não contei sobre a Alessandra e o Gabriel, é que eles também são pesquisadores e colaboradores da Comissão Camponesa da Verdade. A Comissão Camponesa foi um dos grupos de trabalho que fizeram parte da Comissão Nacional e que ainda hoje atuam e pesquisam esses conflitos no campo durante o regime de ditadura, mesmo com o fim da CNV. E eles entendem que há muito ainda a ser dito e a ser reconhecido nesse processo repressivo à população camponesa. 

LUCAS: A Comissão Nacional da Verdade foi criada para investigar o papel do Estado na violência à população brasileira. Acontece que quando a gente fala de violência no campo, o envolvimento direto do Estado não é tão facilmente comprovado, ou institucionalmente aceito. E a Alessandra explicou pra gente o porquê disso. 

ALESSANDRA: “A repressão no campo, historicamente no Brasil, ela é endêmica, né? E ela é muito difusa. Então, muitas vezes a gente tem essa figura dos jagunços, dos pistoleiros. É diferente, por exemplo, se a gente for pegar uma vítima da ditadura né, que morreu sob a repressão, mas que deu entrada, por exemplo, no doi codi, no dops, que tem um depoimento. Ali, tu tem registro que essa pessoa ingressou num prédio público, com agentes do Estado. Muitas vezes, quando se trata da violência no campo, que acontece, seja a partir da ação, seja a partir da omissão do Estado, essa materialidade, ela é mais difícil. E isso fez com que, historicamente, os camponeses e os camponesas fossem excluídos dos direitos da justiça de transição.” 

LUCAS: Justiça de Transição se refere a um conjunto de medidas políticas e judiciais utilizadas como reparação das violações de direitos humanos. Ela inclui o direito à Memória, à Verdade, e à Justiça, seja reconhecendo os agentes que atuaram nos processos de violência ou indenizando as vítimas de violações de direitos humanos cometidas durante o regime ditatorial. 

LIDIA: A ideia para esse episódio surgiu depois que eu assisti a um evento na Universidade Estadual de Campinas sobre os 60 anos do golpe. Lá eu ouvi surpresa a fala do professor Rodolfo Costa Machado. Nesse dia, o Rodolfo usou um termo que nos mostra um pouco a dimensão do quanto essa história precisa ser contada, especialmente, quando se fala da repressão indígena e camponesa. 

Ele falou que a gente provavelmente teria uma “Argentinização dos números da ditadura brasileira”, se os povos indígenas fossem oficialmente reconhecidos como vítimas desse processo. 

RODOLFO MACHADO: “É que se a gente for incluir no número de mortes os povos indígenas. Só a Comissão Nacional da Verdade aí ela avançou em um capítulo sobre a violação dos direitos humanos dos povos indígenas. Ela chegou a um número de 8.000 mortos direta ou indiretamente pela ação do Estado durante a ditadura. Estudando 10 povos indígenas”. 

LUCAS: Esse é o Rodolfo, professor de história da PUC de São Paulo e também um dos pesquisadores da Comissão Nacional da Verdade.

RODOLFO: “Então se a gente tem quase duzentos e tantos povos indígenas, façamos a conta macabra. Ou seja, quantos? Aí você ultrapassa os 30 mil, provavelmente” 

LIDIA: Eu entrevistei o Rodolfo pra esse episódio, porque essa fala dele é muito sintomática sobre a história brasileira. Dessa história, que não fala só sobre o nosso passado, mas que também diz muito sobre o nosso presente.

LUCAS: Quando o Rodolfo traz esse aspecto comparativo com a Argentina, que teve os desaparecidos e mortos por um regime militar estimados em 30 mil pessoas, ele está chamando a atenção para dois pontos: o primeiro é uma referência a uma fala de 1999, de um deputado, que anos depois viria a se tornar presidente do Brasil.

SONORA DE JAIR BOLSONARO: “Através do voto você não vai mudar nada nesse país. Nada. Absolutamente nada. Só vamos mudar, se infelizmente nós partirmos para uma guerra de 30 mil… e fazendo o que o regime não fez, matando 30 mil.” (Fonte: Petição pública- https://www.youtube.com/watch?v=y-eODs-LO-w ) 

LUCAS: Nessa fala de Jair Bolsonaro ele afirma que o regime deveria ter sido mais agressivo. Nas palavras dele: deveria ter matado 30 mil pessoas. Bom, a gente não precisa nem dizer que essa fala dele além de extremamente desumana, é equivocada. 

LIDIA: E este é o segundo ponto que a fala do Rodolfo me chamou a atenção: a ditadura brasileira é sub-representada e subnotificada, deixando de lado centenas, milhares de histórias que não são reconhecidas oficialmente pelo Estado. E isso para além dos números é importante para que essas pessoas sejam devidamente reconhecidas e reparadas. 

Em 2016, dois anos depois do fim da Comissão Nacional da Verdade, a Comissão Camponesa, lançou um relatório próprio. Um relatório de mais de 600 páginas descrevendo detalhadamente as violências sofridas por camponeses durante a ditadura. 

LUCAS: O lançamento de um relatório próprio e o trabalho de pesquisa que ainda hoje é feito pela Comissão Camponesa, é essencial para conseguir alguma reparação às populações rurais vítimas da ditadura no Brasil.

LIDIA: Um caso recente que se tornou símbolo de reparação no Brasil, que pode ser considerado de sucesso dessa tímida Justiça de Transição brasileira, acabou por incentivar e possibilitar o trabalho da Comissão Camponesa, é o caso da empresa Volkswagen.

Vamos dar uma pausa para ouvir o anúncio de um podcast parceiro.

LUCAS: Em 2020, a Volkswagen assinou um Termo de Ajuste de Conduta,   TAC, reconhecendo que violou direitos humanos durante a ditadura brasileira.

LIDIA: A influência e a presença do patronato rural e de grandes empresas durante o regime de ditadura brasileira é tão grande, que pesquisadores que se dedicam ao tema têm defendido o uso do termo: regime empresarial militar, para se referir a esse período. 

LUCAS: O caso da Volks, foi o primeiro em que uma empresa reconheceu que se beneficiou do terrorismo de Estado brasileiro para perseguir e torturar seus funcionários e contribuir para a repressão militar. Ao reconhecer e assinar o TAC, a Volkswagen destinou 36 milhões de reais para reparação dos crimes que cometeu. 

GABRIEL: “E nesse TAC, por pressão dos movimentos sociais e sindicais, constava ali a cláusula de que parte do recurso financiaria novas investigações contra outras empresas que atuaram em parceria com o Estado brasileiro na repressão de trabalhadores camponeses e camponesas. E a Comissão Camponesa da Verdade se insere nesse processo, a gente consegue emplacar uma investigação da Josapar, dona das marcas Tio João e Meu Biju”

LIDIA: A Josapar, no seu próprio site, se define como, abre aspas, “uma das maiores empresas de produtos alimentícios do Brasil”. Fecha aspas. Hoje ela é uma empresa super influente no agronegócio brasileiro. Você provavelmente já viu algum produto da marca por aí nas prateleiras dos supermercados.

LUCAS: Na época, a Josapar atuava na gleba Cidapar. Uma das investigações que envolvem a Cidapar, e que está em processo judicial, é por metralhar posseiros, de cima de um helicóptero, durante   a ditadura. 

LIDIA: Eu pedi para o Marco Centurion, meu amigo, companheiro de curso aqui do Labjor, ler um trecho do relatório da Comissão Camponesa sobre o caso da Cidapar.

SONORA RELATÓRIO: “Entre os inúmeros episódios que poderíamos registrar, deixamos aquele ocorrido nos dias 16 e 18 de junho de 1984, nos povoados de Japim e Cristal, onde policiais, a pretexto de estar à procura de Armando o “Quintino,” invadiram casas, agredindo homens, mulheres e crianças, espancando, jogando bomba de gás lacrimogêneo. Uma mulher abortou por conta destas ações violentas”.

LIDIA: E o relato continua…

SONORA RELATÓRIO: “As portas das casas eram arrombadas e os policiais entravam armados, abordando colonos e lhes tirando a posse de qualquer arma que encontravam: revólver, espingarda ou qualquer outro instrumento de trabalho que em arma pudesse ser transformado. Fecharam todas as entradas destes lugarejos e não deixavam ninguém circular pelas ruas. […]. A pedido da CIDAPAR no conflito do dia 1º de agosto de 1984, 160 PMs e dois helicópteros da FAB foram fornecidos para procurar colonos nas matas”.

LUCAS: É descrição de cenário de guerra, né? E tudo isso com o apoio do Estado brasileiro. Foram aviões da Força Aérea Brasileira, foram policiais militares que estavam ali, junto das empresas, em um processo de violência física e moral contra os posseiros. 

LIDIA: O processo de violência e repressão em relação à população camponesa durante a ditadura muitas vezes se deu nessa dimensão do conflito de disputa pela terra, através dessa violência do Estado e do patronato rural, contra posseiros, povos tradicionais e povos originários que já ocupavam e viviam na terra. Uma história que não aconteceu só no Pará. Esse caso da Josapar diz muito sobre o caráter de vários conflitos que aconteceram no interior rural do Brasil.

ANTÔNIO CANUTO: “Eu, cheguei no dia 4, no dia 5 chegou um avião da FAB, um secretário de segurança, com 40 soldados, a casa foi cercada, veio o secretário de segurança e ele me levou pra conhecer o trabalho que tinha sido feito, né? Porque aquilo só podia ser a cabeça de alguém que já sabia muito de estratégia militar, que fizeram umas trincheiras impressionantes, me levaram lá pra me mostrar aquilo, né?”

LUCAS: O Antônio Canuto, que vocês ouviram agora, chegou na Prelazia de São Félix para servir como padre nos anos 70. E contou pra gente esse caso que aconteceu em Santa Terezinha, uma das 15 cidades do interior do Mato Grosso, que faziam parte do território da prelazia. 

CANUTO: “Mandaram que eu determinasse o fechamento daquelas covas, eu tive que mandar fazer o fechamento daquelas covas. Aí depois que eu s oube que aquela cova era pra plantar banana, né”.

LIDIA: As trincheiras que os militares associaram à táticas de guerra, de uma ameaça comunista, na verdade, eram buracos para plantar banana. Esse caso que o Canuto contou tá descrito em no seu livro “Ventos de profecia na Amazônia: 50 anos da Prelazia de São Félix do Araguaia”. 

Mas, durante a nossa entrevista, o Canuto, contou esse e inúmeros casos de violência do Estado e de tentativas de tentar calar a população local e os posseiros. 

CANUTO: “Eu só levei uns tapa na cara só. Aí, o meu colega, que eu estava lá na casa do Pedro, a hora que eles entraram, né, eu botei a mão no peito do camarada do militar que estava lá e ele me deu um tapa, né?”

LUCAS: O Pedro, a quem o Canuto se referiu pra falar onde estava, era o Dom Pedro Casaldáliga. Juntos, como agentes pastorais, eles defenderam e denunciaram muitos dos crimes cometidos contra a população camponesa da Prelazia de São Félix do Araguaia. 

LUCAS: O Canuto contou que os embates dos latifundiários e militares contra os agentes pastorais, muitas vezes aconteciam na calada da noite…

CANUTO: “Quando aquela grande repressão que pegou os agentes de pastoral, levou presos todos os padres estavam em São Félix. Prenderam pela meia-noite e soltaram às 5 da manhã, porque eles não quiseram que as populações ficassem sabendo disso para evitar que a população se rebelasse”. 

LIDIA: O governo sabia que a população se rebelaria se soubesse o que estava acontecendo ali. 

Omitir a violência que posseiros e que nesse caso, que os agentes pastorais sofriam, era uma das formas de censura do regime ditatorial. O Canuto contou que muitas vezes eles só conseguiam ouvir outros relatos do que acontecia no Brasil pelo rádio, ouvindo a imprensa internacional. Porque as rádios locais, estavam sob censura, nelas, a programação exaltava, por exemplo, as obras desenvolvimentistas da ditadura.

SONORA INTEGRAÇÃO DA AMAZÔNIA: “O trabalho de construção e implantação da estrada está a cargo do exército. Nota-se aí o dinamismo e o entusiasmo com que o V Batalhão de Engenharia e Construção vem dando conta de suas atribuições. No estado do Acre, uma outra unidade militar, o VII Batalhão de Engenharia e Construção, penetra pela selva, preparando o grande caminho do futuro”.
(Fonte: Arquivo Nacional. Disponível em: https://www.youtube.com/watch?v=fa5mLxtJ4xc)  

LIDIA: A construção da Transamazônica, uma construção de extensão quilométrica, que nunca foi concluída, foi um dos maiores projetos, chamado pelos militares, de Projeto Desenvolvimentista. Ela fazia parte do Programa de Integração Nacional. A estrada era constantemente associada, nas palavras dos militares, ao caminho do futuro.

LUCAS: O governo falava de um, entre aspas, “vazio demográfico”, para transformar terras indígenas, camponesas e originárias, em terras de benefício de grandes empresas e latifundiários. 

RODOLFO: “Então, aí onde nós entramos de cabeça nessa temática, como essa empresa chamada Paranapanema, junto com as grandes construtoras de ontem e de hoje…”

“… Camargo Corrêa, Mendes Júnior, Queiroz Galvão, elas empreitaram a Transamazônica, né? Com empréstimos a fundo perdido da ditadura, lucrando muito em cima do território indígena, violando direitos humanos trabalhistas dessas populações originárias da Amazônia, com um discurso etnocida, né? Vamos ocupar a Amazônia pra não entregá-la ao comunismo internacional,  e lá é uma terra sem homem. Essa é a megalomania do governo Médici, que iria resolver o problema da reforma agrária do Nordeste: vamos levar os homens sem terra do Nordeste para a terra sem homens da Amazônia. Ou seja, o maior contingente de ribeirinhos indígenas sendo desumanizado no discurso oficial, o que é antecâmara do genocídio indígena”

LIDIA: Com esse lema de levar um programa de integração para o interior do país, o que a ditadura brasileira fez foi apagar, matar e passar por cima de milhares de histórias camponesas e indígenas que ali viviam.

LUCAS: Em 1971, o Dom Pedro Casaldáliga estava sendo nomeado bispo da prelazia de São Félix do Araguaia. No dia da sua posse, ele escreveu o que ficou conhecido como a primeira grande denúncia dos crimes cometidos na região da Amazônia.

LUCAS: Nos anos 90, ele foi indicado ao Prêmio Nobel da Paz. Ele é reconhecido como uma das figuras que lutaram muito no Brasil em prol dos direitos humanos. 

LIDIA: A carta pastoral descreve o cenário de conflito e marginalização que os camponeses e indígenas sofriam em suas relações com o Estado e com os latifundiários, antes da ditadura, e com o agravamento das violações durante a ditadura. 

Essa carta, inclusive, foi escrita com a ajuda do Canuto. Ele contou que foi ele quem ajudou a organizar e mapear os casos de violência camponesa denunciadas no texto. 

LUCAS: Essa carta foi uma semente para o que depois veio a ser a Comissão Pastoral da Terra, a CPT. Com a denúncia do Dom Pedro, a Igreja Católica percebeu que o que estava sendo denunciado ali, não era só característico de uma região, como conta o Canuto.

CANUTO: “E os mesmos problemas que na região do Araguaia se viviam, aconteciam em muitos outros lugares. No Araguaia mesmo já não pararam, acontecia muito disso, no Mato Grosso e em outras áreas também acontecia muito isso, então aí se decidiu criar uma comissão que tentasse articular, assessorar e apoiar essa luta toda” 

LUCAS: A Comissão Pastoral da Terra foi criada em 1975, em pleno regime ditatorial, pra denunciar as graves violações de direitos humanos vivida pelos camponeses durante a ditadura. E ainda hoje é um dos órgãos mais importantes no trabalho de apoio à população camponesa e de denúncias às violências que essa população segue sofrendo. 

CANUTO: “Então, foi aí que nasceu a CPT, dessas lutas anteriores que provocaram o nascimento da CPT, que continuou fazendo esse trabalho já não só na Amazônia, mas se espalhou pelo Brasil afora”.

LIDIA: Anualmente a CPT produz relatórios de dados de conflitos no campo que acontecer no Brasil inteiro. E o seu último relatório, feito agora em 2023, traz os maiores números de conflitos já registrados na história da sua publicação. Foram mais de 2.200 conflitos registrados e mais de 59 mil hectares de terra em disputa envolvendo invasão, pistolagem, grilagem, destruição de pertences, destruição de casas, despejo judicial e expulsão.

O Gabriel durante a entrevista, fez questão de ressaltar várias vezes, que o problema da ditadura, é um problema atual. E ele não foi o único. Um ponto comum das entrevistas, foram as várias menções à estrutura agrária atual do Brasil.

GABRIEL: “Você tem uma série de políticas de infraestrutura, mas também de crédito, de financiamento, de custeio, de modernização do setor agropecuário brasileiro, que certamente se transforma e que vai dar origem a esse grande ente que a gente hoje chama de agronegócio”.

LIDIA: Os investimentos e os projetos que começaram com a ditadura, se transformaram mantendo a mesma estrutura. A terra, sempre foi um ponto de disputa na história brasileira. E segue sendo até os dias de hoje, com populações inteiras tendo suas vidas atravessadas por essa lógica desenvolvimentista que apaga seus modos de viver, ser e estar em um território.

LUCAS: E os movimentos sociais, sindicais, órgãos como a Comissão Pastoral da Terra, são uma forma importante de denunciar tudo isso. De mapear esses casos e dar visibilidade pra tentar romper com essa lógica. Só que mesmo com todo esse esforço é muito difícil saber a totalidade dessas violências. São muitas vidas atravessadas direta e indiretamente por essa história. 

LIDIA: E por mais que a gente queira, dar o direito à memória pra todas elas, o Estado tende a reconhecer àquelas vítimas diretas de todos esses conflitos. Durante a ditadura uma parcela muito pequena teve suas histórias reconhecidas, mas famílias inteiras tiveram suas vidas viradas de cabeça pra baixo.

MAIARA DOURADO: “Fala-se muito da repressão que envolveram pessoas, homens que foram perseguidos, mas fala-se pouco de mulheres também que sofreram diretamente com essa repressão, com a perseguição militar. A Dona Carmina conta várias histórias de como ela foi hostilizada, foi obrigada a cozinhar para essa tropa que chegou ali procurando o seu marido”

LUCAS: Essa é a Maiara Dourado, jornalista e doutora em Antropologia Social, que há mais de 10 anos pesquisa sobre a luta de Trombas e Formoso, que fica no norte de Goiás.

MAIARA: “Ela tem muitas histórias sobre isso, mas eu acho que é importante também dizer que a ditadura afetou diretamente essas pessoas, essas mulheres principalmente, porque elas tiveram que, a seu modo, que reorganizar suas vidas para sobreviver, não mais com a ajuda do marido, mas por si mesmas”. 

LIDIA: Uma parte da luta de Trombas e Formoso está descrita na Comissão Nacional da Verdade. Esse foi um dos casos que o Estado reconheceu as consequências da ditadura brasileira na vida de algumas pessoas. 

MAIARA: “Como essas mulheres ficaram desassistidas durante muito tempo por um estado que foi extremamente repressor, e que não foram indenizadas e reparadas pelo que elas foram afetadas, e sim seus maridos, então as indenizações que as famílias receberam, foi em decorrência da perseguição infligida contra seus maridos e não contra elas que também foram afetadas diretamente pelo regime militares. Então eu acho que são pormenores dessa história que ficam silenciados e que eu acho que é importante a gente trazer à tona, né?”.

LIDIA: E são muitos pormenores que precisam ser falados e rememorados. Em 2020, o então ministro do meio ambiente, em uma reunião com lideranças políticas, afirmou que o momento de atenção da mídia para as milhares de vítimas da Covid-19, era um momento importante para ir, nas palavras dele, passando a boiada.

LUCAS: Um ano depois, imagens de desnutrição de indígenas Yanomami vítimas de um garimpo ilegal que destroi as suas terras e reservas, e também de um descaso de assistência e políticas públicas circularam nos noticiários. 

LIDIA: Agora, em 2024, o Marco Temporal voltou a ser pauta em um congresso que pesquisadores nomeiam como bancada do Boi, da Bala e da Bíblia, associando a influência de latifundiários, militares e religiosos na definição de políticas públicas.

GABRIEL: “Essa é uma inquietação de quem debate muito memória no Brasil. Fica parecendo que é um debate só sobre o passado. Muitos conflitos que aconteceram no passado seguem dando problema até hoje. Então, isso, por si só, já mostra um pouco a relevância da discussão. Não é só sobre o passado, mas eu acho que é pensar um pouco como é que a gente aprende com o passado para atuar um pouco no presente e gestar futuros” 

LIDIA: Essa é a grande questão do debate da ditadura e a repressão aos povos do campo, da água e da floresta, que continuam no centro de disputa por seus territórios de vida. A gente precisa olhar e reconhecer esse passado, para só então, gestar futuros. 

Este episódio foi feito como apresentação do Trabalho de Conclusão de Curso da Especialização em Jornalismo Científico, do Labjor, da Unicamp. 

A entrevista com o Antonio Canuto foi feita por mim dia 21 de outubro de 2024. O Canuto faleceu no dia 03 de dezembro, dia em que apresentei o TCC para a banca. Eu queria deixar aqui registrado um agradecimento pela generosidade e grandiosidade da sua conversa. E dedicar esse episódio em sua memória, e em memória das milhares de pessoas que lutaram para a transformação política e social desse país. Muito obrigada, Canuto!

Agradeço ao Daniel Gambaro e a Liniane Brum, que foram a banca do meu TCC, pelas sugestões dadas e que incorporei no texto.

A pesquisa e roteiro foram feitas por mim, Lidia Torres. A revisão e orientação é da Simone Pallone Figueiredo. A edição de som é da Carol Cabral. A apresentação foi feita por mim…

LUCAS: E por mim, Lucas Lambert.

Esse episódio utilizou áudios do Canal Futura, da TV Univesp, do canal da Comissão Nacional da Verdade, da Petição Pública e do Arquivo Nacional. 

LIDIA: A trilha sonora chama-se “Memória ao Mestre” e é uma composição da Catarina Rossi e do André Mehmari, que gentilmente cederam os direitos autorais da música para utilização no episódio. Obrigada, Catarina. Obrigada, André.

O Gabriel Teixeira e Maiara Dourado, entrevistados do programa, contribuíram muito com dicas de fontes e tirando dúvidas sobre a pesquisa durante a produção deste episódio. Obrigada pessoal!

A leitura dos trechos de cartas foi feita pelo Marco Centurion, que também é aluno da Especialização em Jornalismo Científico.

LUCAS: Os relatórios da Comissão Nacional da Verdade e da Comissão Camponesa da Verdade, bem como os trechos de cartas lidas e livros citados, estão disponíveis na íntegra na descrição desse episódio e no site Oxigênio. 

LIDIA: Aproveita e segue a gente nas redes sociais: @oxigeniopodcast . Obrigada por nos escutar! 

Material Complementar

CANUTO, Antônio. Ventos de profecia na Amazônia: 50 anos da Prelazia de São Fêlix do Araguaia. Editora Paulinas. 2021.

CASALDÁLIGA, Dom Pedro. Uma Igreja da Amazônia em conflito com o latifúndio e a marginalização social. 1971. Disponível em: https://servicioskoinonia.org/Casaldaliga/cartas/1971CartaPastoral.pdf. Acesso em: 18 nov. 2024.

COMISSÃO CAMPONESA DA VERDADE. Relatório da Comissão Camponesa da Verdade. 2014. Disponível em: https://institucional.ufrrj.br/portalcpda/relatorio-da-comissao-camponesa-da-verdade-esta-disponivel-para-download/. Acesso em: 18 nov. 2024.

COMISSÃO NACIONAL DA VERDADE. Relatório final da Comissão Nacional da Verdade. Brasília, 2014. Disponível em: https://www.gov.br/memoriasreveladas/pt-br/assuntos/comissoes-da-verdade/cnv. Acesso em: 18 nov. 2024.

CPT NACIONAL. Relatório de incidência conflitos do campo 2023, E-book, 2023. Disponível em: https://www.cptnacional.org.br/downlods?task=download.send&id=14312:relatorio-de-incidencia-conflitos-do-campo-2023-cpt-ebook-final&catid=26 . Acesso em: 18 nov. 2024.