Après le Premier ministre et coordinateur de la campagne pour le « oui » au référendum constitutionnel prévu demain, samedi 16 novembre, RFI donne la parole à un tenant du « non », Albert Ondo Ossa, candidat lors de la dernière élection (élections générales gabonaises du 26 août 2023) qui continue de revendiquer sa victoire à ce scrutin rendu caduc par le coup d'État militaire de 2023. Ce professeur d'université, qui dénie le droit d'organiser un tel référendum au pouvoir de transition, appelle les Gabonais à lui faire barrage massivement. Il répond aux questions de Esdras Ndikumana.

Au Gabon, nous sommes à J-2 avant le référendum constitutionnel prévu samedi 16 novembre. Les partisans du « oui » et du « non » ont labouré le terrain depuis près de dix jours pour tenter de convaincre les électeurs de voter pour leur point de vue. Le Premier ministre et coordinateur national de la campagne pour le « oui » est le Grand invité Afrique de ce matin. Raymond Ndong Sima explique pourquoi les Gabonais devraient voter « oui » dans deux jours et tente de rassurer les tenants du « non ». Il répond aux questions de Esdras Ndikumana.

RFI: Raymond Ndong Sima, pourquoi, selon vous, cette Constitution est-elle bonne pour le Gabon ?

Raymond Ndong Sima : En premier lieu, nous sommes dans une situation transitoire depuis maintenant 14 mois et qu'il faut bien sortir de la transition pour aller vers une situation normale. Or, je rappelle que la Constitution qui est en vigueur, lorsque les militaires prennent le pouvoir le 30 août [2023, NDLR], est une Constitution de 2023 qui comportait un ensemble d'anomalies, pour ne pas dire d'infamies, comme on a pu le voir à l'occasion des élections où le président de la République était maintenant candidat en ticket avec chacun des députés. Donc, oui, c'est une Constitution qui est bonne, il faut bien en sortir.

Quelles avancées portent-elles ?

Les avancées, il y en a un certain nombre. Certaines concernent directement les précisions qui ont été apportées sur les conditions à remplir par les différents candidats. D'autres portent sur l'organisation du pouvoir lui-même en tant qu'architecture générale de l’État. Je pense qu’il y a un certain nombre de points que les spécialistes ont énumérés. Si on les prenait un à un, on verrait exactement à quoi ça correspond.

L'une des dispositions les plus controversées de ce projet de Constitution est celle qui instaure un régime présidentiel jugé très fort. Les partisans du « non » parlent de l'intronisation d'un monarque au pouvoir. Quelle est votre réaction ?

Je suis mal à l'aise sur ce point précis pour la raison très simple que je suis Premier ministre en fonction et que ce point-là, précisément, conduit à la suppression du poste de Premier ministre. Mais vous savez, on ne discute pas des affaires de l'État pour son compte personnel. On en discute dans le sens de l'intérêt général. Je rappelle que deux de mes anciens prédécesseurs à la fonction du Premier ministre ont indiqué que, pour eux, il fallait supprimer la fonction de Premier ministre parce que celui-ci avait des pouvoirs fictifs, donc il valait mieux établir une clarté dans la liaison entre les pouvoirs décrits et les pouvoirs exercés. Donc, dès lors que le plus gros des personnes qui sont concernées se prononcent en faveur de quelque chose, je ne vois pas pourquoi je m'y opposerai.

Mais sur la question précise de l'intronisation d'un monarque au Gabon, qu'est-ce que vous répondez ?

Je voudrais bien qu'on me montre ce qu'on appelle le monarque intronisé. Lorsque l'on prend les dispositions de la Constitution qui était jusque-là, nous avions un président de la République qui définissait la politique de la Nation et un Premier ministre qui conduisait cette politique. Mais, en pratique, nous avions un président de la République qui était président du Conseil supérieur de la magistrature – ce n'est pas une nouveauté –, nous avions un président de la République qui avait à son actif la possibilité de nommer un Premier ministre et de le révoquer – admettons –, ce n'est pas une nouveauté. Quelle est aujourd'hui la différence avec ce qui se passait ? Je vois qu'il n'y a pas de très grande différence. Je pense qu’on est en train de faire des jeux de mots, mais la réalité est que le président de la République disposait déjà de tous les pouvoirs qu'il a aujourd'hui et qu'on clarifie purement et simplement.

Le président peut par exemple dissoudre l'Assemblée, mais le Parlement n'a que la haute trahison comme moyen de pression contre lui. Est-ce que ce déséquilibre des pouvoirs n'est pas dommageable ?

Écoutez, tous les cas de figure sont dommageables. On peut imaginer que telles situations soient dommageables. Moi, j'ai indiqué - si vous m'avez écouté dans mes interventions dans la campagne - clairement que nous sommes dans un cas de figure où il faut prendre une décision à un moment donné. Nous verrons bien, dans la pratique, si ça pose des problèmes, comment on fait pour revenir dessus. En effet, on peut avoir le sentiment que le président disposant de la possibilité de dissoudre d'un côté et le Parlement n'ayant pas la possibilité de le destituer de l'autre, ça crée un déséquilibre, c'est une possibilité. Est-ce que pour autant on a un monarque ? Je ne sais pas.

Alors, pour soutenir le choix pour le « non », les partisans du rejet regrettent la concentration des pouvoirs entre les mains du chef de l'État. La justice, par exemple, va rester sous son contrôle. Que leur répondez-vous ?

Vous savez, le processus qui a été conduit pour arriver au point où nous sommes, on l'a lancé en octobre 2023 en demandant aux uns et aux autres d'apporter des contributions sur le diagnostic de la situation du pays et sur les solutions qu'ils proposaient pour corriger les déséquilibres qui apparaissaient. Je rappelle que ce processus, qui s'est déroulé pendant deux mois, a été suivi ensuite d'un dialogue national. Je pense que les arguments qu'ils invoquent maintenant, ils auraient dû les présenter au moment du dialogue national.

Et contre le fait que c'est, au final, le président Brice Oligui Nguema qui a choisi les éléments qui devaient rentrer dans la Constitution.

En fait, à qui faites-vous allusion quand vous dites les adversaires de cette...

Ceux qui prônent le « non ».

J'entends beaucoup de critiques et cetera, mais je rappelle qu'un débat a eu lieu pendant un mois à Angodjé, sur différents aspects, sur les questions constitutionnelles et cetera. Je n'ai pas entendu qu'ils ont déposé ces arguments à ce moment-là. Ensuite, lorsque le débat a eu lieu à l'Assemblée nationale, lorsque le texte a été transmis au Parlement en congrès, il y a eu beaucoup d'auditions là-bas. Est-ce qu'ils ont fait valoir les arguments à cet endroit ? Je ne sais pas très bien.

Est-ce que finalement le Gabon ne court-il pas le risque de connaître les mêmes travers que sous le régime déchu, les mêmes causes produisant les mêmes conséquences ?

Oui, c'est possible. C'est toujours possible, dans tous les cas de figure au monde, qu'on retrouve les mêmes travers. Mais est-ce que nous pouvions rester dans une position transitoire infinie ? La question, c'est : quelle est la contre-proposition qui a été faite ? Vous savez quel est le grand théorème de l'impossibilité d'agrégation ? Quand on a un texte qui fait 175 articles, est-ce que vous croyez qu'on peut tomber d'accord : la totalité des gens, les citoyens de ce pays, sur les 175 articles ? À un moment donné, il faut bien sortir de la transition. Et c'est vrai qu'il y a des points qui peuvent poser problèmes, mais dans la pratique, on verra comment ils vont se déployer, comment ils vont se dérouler. Autrement, on resterait sur place. Et moi, je considère que, à un moment donné, il faut sortir de la boucle dans laquelle on se trouve. On est dans la boucle transitoire, il y a des propositions qui sont faites, il y a beaucoup de choses qui ont été modifiées, assouplies. Je vous rappelle les questions sur la nationalité, je vous rappelle les questions sur les aspects fonciers. Je n'ai pas le texte en entier sous les yeux, donc je peux ne pas me rappeler tous les détails. Donc, je pense que dans une situation donnée, il faut accepter d'aller au débat et considérer, à un moment donné, qu’on ne peut pas avoir raison sur tous les points. Et il faut prendre date de bonne foi sur le fait qu’on arrive dans une position et on verra bien à la pratique comment ça évolue.

L'ancien Premier ministre Alain-Claude Bilie-By-Nze qualifie cette Constitution de « texte d'exclusion ». Il cite notamment la question de la limitation d'âge de 35 à 70 ans pour être candidat à la présidentielle ou encore l'impossibilité pour les descendants d'un chef d'État d'être candidat. Votre réaction ?

Bon, je pense d'abord que Bilie-By-Nze est, à mon avis, de tous les Gabonais, celui qui peut le moins s'exprimer sur ces questions tellement sensibles. Je rappelle que monsieur Bilie-By-Nze était, l'année dernière, Premier ministre. Quand on a été à ce point un fossoyeur de la République, en signant, en année électorale, à quelques semaines de l'élection, une loi portant modification des dispositions des conditions de l'élection, on se tait ! On ne parle pas ! C'est ça qu'il devrait faire. Monsieur Bilie-By-Nze est en liberté par la magnanimité de mon gouvernement qui devrait le poursuivre, mais qui a choisi l’apaisement parce qu’on aurait pu le poursuivre pour atteinte, pour forfaiture et violation des lois. Ils ont violé la loi. La loi disait qu'on ne peut pas modifier le Code électoral en année électorale et il a contresigné ça, ça porte sa signature ! Alors, il n'est pas bien placé pour venir nous donner des leçons. Je suis désolé.

Est-ce que le camp du « oui » n'a pas bénéficié d'un certain avantage durant la campagne, au vu des tournées du président de transition, de ses ministres, avant son début ?

Ça, c'est une question que je trouve à la fois, je dirais, logique. Nous sommes dans un gouvernement de transition qui s'est engagé à sortir de là par une restauration des institutions. La logique même veut que l'on propose un texte qui est, dans l'ordonnancement, un des éléments qui permet de revenir à l'ordre normal. Comment le gouvernement peut-il à la fois être en train de travailler pour revenir à l'ordre normal et ne pas porter ce texte là sur la place publique ? Si le président en exercice, qui est un président de la transition, ne porte pas lui-même, dès le départ, les textes qui lui permettent de justifier la parole qu'il a donnée de revenir à la normalité, qui peut le faire ? Et je suis en train de faire en sorte que nous ayons un corpus de texte qui nous permet de sortir de cette transition. Voilà ce qu'on fait. Il y a des malfaçons dedans, il y a des choses. Mais, au final, l'objectif, c'est d'être sorti de là dans un délai raisonnable.

Vous avez évoqué le président de transition. Le général Oligui Nguema a dit ne pas vouloir de Constitution taillée sur mesure. Mais est-ce que ce n'est pas le cas ? C'est ce que certains disent.

C'est un des traits particuliers de la démocratie : chacun a besoin de dire ce qu'il pense, et je crois que c'est une question d'appréciation personnelle. Oui, effectivement, les gens peuvent dire que c'est une Constitution qui est taillée sur mesure. Non, d'autres disent que ce n'est pas le cas. Nous verrons bien à la pratique. Mais je rappelle, tout à l'heure, quand vous évoquiez l'une des personnes qui est opposée, qui indique que le président, il y a discrimination par rapport aux fils de président, il ne faut pas vouloir une chose et son contraire. On ne peut pas vouloir à la fois éviter qu'un système monarchique ne s'installe et s'opposer à ce que les gens ne mettent pas une barrière à ce que les fils de président ne soient pas candidats, ou les filles de président et cetera. Il y a quand même une contradiction là-dedans.

Vous venez de donner aux Gabonais deux jours, jeudi et vendredi, fériés, payés et récupérables. Est-ce à dire que vous craignez un faible taux de participation ?

Oui, et il y a des raisons d'avoir un faible taux de participation, de façon mécanique. Je vais vous expliquer ça. Lorsque nous avons fait les élections présidentielles l'année dernière, les élections ont eu lieu au mois d'août, et les Gabonais et les Gabonais se sont enrôlés sur les listes électorales en prévision de ce que les élections se passeraient pendant qu'ils sont en vacances avec leur famille dans leur province d'origine. C'est ce que la plupart des gens font. Tout le monde sait qu’à partir de la fin du mois de juin, fin juin, les gens s'en vont dans leur province. Or, cette année, l'élection a lieu alors que l'année scolaire a démarré il y a deux mois et la saison des pluies commence à battre son plein et, par conséquent, il y a effectivement des problèmes de mobilité. Ce qui veut dire que les gens, pour aller chez eux, voter, ont besoin d'un peu de temps pour circuler. Donc oui, il peut y avoir une abstention qui serait tout à fait mécanique parce que les gens ne sont pas en vacances, ils sont à leur lieu de travail, que les enfants sont à l'école, et qu'il sera beaucoup plus difficile à tous les pères et mères de famille de se déplacer alors que ça aurait été différent si on avait fait l'élection pendant la période de vacances. Mais vous voyez bien aussi, que si on avait retardé pendant les mois de vacances, on aurait attendu le mois d'août prochain pour faire la partie concernant ce référendum, ça retarderait d'autant la période de retour potentielle à la normalité. Alors, il faut choisir, à un moment donné, l'un des handicaps.

Quel est votre objectif en termes de participation qui serait un véritable indicateur de l'adhésion de la population au projet ?

Mon objectif est que le « oui » l'emporte massivement.

Est-ce qu'il y a un chiffre ?

Aujourd'hui, la population de base, elle cherche qui sont les adversaires. Les gens sont habitués à s'engager à une élection parce qu'il y a deux protagonistes qui sont là. Là, on a un texte. Les populations de l'arrière-pays n'ont pas forcément une vision très claire de ça. Je pense qu'il pourrait y avoir, de ce fait-là, une partie de la population qui ne se mobilise pas nécessairement. Moi, je viens de vous donner la première raison qui est mécanique. Donc, si vous me demandez un taux, je ne suis pas capable de vous donner un taux. Certains s’aventurent dessus, moi, je ne m’aventure pas. Ce que je veux, c'est une victoire nette. Je conduis le camp du « oui », j'ai besoin de gagner nettement, voilà.

Alors, vous étiez ces derniers jours en campagne à Port-Gentil, la deuxième ville du pays, et à Franceville. Quel accueil vous a été réservé dans ce fief des Bongo ?

J'ai été très bien accueilli à Franceville. J'ai été très bien accueilli partout. Bon, je rappelle que, en premier lieu, nous avons eu des mobilisations limitées dans la mesure où il s'agissait pour moi d'aller rencontrer les coordinations de chacune des provinces, coordination de campagne dans chacune des provinces, pour les rebooster, pour les relancer, disons les pousser à se déployer sur le terrain, et leur demander de s'impliquer dans un travail de proximité, c'était ça.

Si la Constitution est adoptée massivement, les élections de fin de transition, est-ce qu'elles doivent être avancées ou est-ce qu'elles doivent être maintenues à août prochain ?

Personne n'a jamais dit que les élections auraient lieu au mois d'août. Je voudrais rappeler que c'est moi qui ai décliné au mois de septembre, à New York, que nous nous étions donnés une date moyenne de 24 mois, en partant d’août 2023, sans forcément nous amener à août 2025. On peut être légèrement avancé ou légèrement après. Si nous terminons de faire le référendum, on verra bien à quel moment nous réunissons les autres conditions pour faire les autres élections qui permettent de mettre en place les différentes institutions. Août 2025, ce n'est pas une date marquée dans le marbre pour moi, c'est un objectif de date. L'essentiel, c'est que, comme on le voit depuis un an et deux mois, nous sommes dans un calendrier, on tient le tempo.

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Journée spéciale sur RFI avec le chanteur de reggae ivoirien Tiken Jah Fakoly que vous retrouverez tout au long de la journée sur notre antenne. À l’occasion de son Acoustic Tour, Tiken Jah Fakoly est en concert ce mercredi soir à la salle Pleyel de Paris, concert que vous pourrez entendre en direct sur notre antenne. Cette figure majeure du reggae est réputée pour dénoncer les maux de l'Afrique et les travers de certains de ses dirigeants. Militant du panafricanisme, le natif d'Odienné qui vit au Mali revient à notre micro sur le dérèglement climatique qui touche le continent, la souveraineté africaine et la situation politique et sécuritaire au sein de l'AES, l'Alliance des États du Sahel. Il répond aux questions de Frédéric Garat.

RFI : Vous êtes de nationalité ivoirienne, mais il est de notoriété publique que vous vivez au Mali depuis presque  20 ans maintenant où vous avez trouvé refuge. Comment va le Mali de 2024 ? 

Tiken Jah Fakoly : Je pense que le Mali va « à la malienne » parce que chaque peuple mérite son dirigeant. Et donc, je pense que ce qui se passe au Mali aujourd'hui, c'est parce que cela convient aux Maliens. Ce que je peux vous dire, c'est que le Mali va à la malienne. 

Depuis 30 ans que vous prônez l'Union des pays africains, la scission de l'AES ( l'Alliance des États du Sahel), qui sort entre autres de la Cédéao, est-ce que c'est clairement une désunion ? Et ça va faire mal à qui ? 

Disons que, moi, j'ai salué la solidarité entre ces trois pays qui sont en guerre contre le terrorisme. Se mettre ensemble pour chercher les solutions, c'est une bonne idée. Voilà, mais moi je prône l'unité africaine, les États-Unis d'Afrique, donc 54 pays. Donc, moi, je ne fais pas la fête quand il y en a trois qui se mettent ensemble. C'est une belle solidarité, mais qui n'est pas sans conséquence puisque dans ces pays-là, il y a des gens qui sont considérés comme des bons patriotes, et puis d'autres qui sont considérés comme des ennemis de la nation parce qu’ils ne sont pas d'accord avec les idées de ceux qui sont en place. Et…

…il y a des voix dissonantes….

Oui. C'est ce que je déplore dans cette situation. J'aurais voulu que tout le monde soit associé.

Pour que tout le monde soit associé, encore faudrait-il qu'on écoute les autres, même si ce sont des voix dissonantes ou des voix qui ne font pas plaisir. Et on a l'impression qu'en ce moment, tout le monde n’a pas le droit à la parole.

Je pense que, je parle de liberté d'expression avalée par la révolution. J'aurais voulu que tout le monde s'exprime. Parce que vous voyez, si une personne ne peut pas dire ce qu'elle pense, elle va l'avaler, elle va gronder à l'intérieur. Elle peut même aller jusqu'à composer avec l'ennemi, elle peut souhaiter tous les jours après ses prières que ce qui en marche ne fonctionne pas. Et donc voilà, c'est ce qui est déplorable dans la situation. Mais le fait que des Africains décident aujourd'hui de prendre leur destin en main, moi, c'est quelque chose que je salue.

On connaît les principes de la démocratie. Vous avez chanté et vous continuez à chanter la Mangercratie. Est-ce que, en ce moment, on n'arrive pas à une sorte de résurgence de la « militarocratie » ? 

Écoutez, c'est ça qui est un peu déplorable, parce que je pense qu’après les combats pour la démocratie, le combat contre le multipartisme, etc, et qu’il y a eu des morts au Mali, des morts en Côte d'Ivoire... pour la démocratie. Même si elle n'est pas top, la démocratie, même si elle a des failles, mais je pense qu’on n’a pas encore mieux...

Elle est perfectible…

Voila ! Et je pense que le fait que le peuple s'exprime, pour moi, c'est ça qui est intéressant. Que ce soient des bonnes élections ou pas, mais le fait que les gens se mobilisent pour aller voter, pour avoir leur mot à dire, je pense que c'est ce qui est intéressant. Donc moi, ce que je peux dire, c'est qu'aujourd'hui, au lieu d'être là tout le temps sous tension ou sous pression des coups d’États, etc, je pense qu'il faut tout faire pour être légitime. Il faut organiser des élections, quitte à se présenter.

Je pense qu’on ne peut pas dire : « Non, c'est des militaires, ils n’ont pas le droit ». Il y a des militaires qui ont été le père de la démocratie dans leur pays : Jerry Rawlings, c'est pour le Ghana, Mathieu Kérékou pour le Bénin. On pourrait même dire ATT [Amadou Toumani Touré] pour le Mali. Donc, c'est possible, mais je pense qu’au lieu de rester dans un truc où on est toujours soucieux de « est-ce qu'il va avoir un coup d’État encore ? Est-ce qu'on va nous laisser ? »,  je pense que le mieux, c'est de se légitimer et puis en passant par les élections. Comme ça le peuple…

Mais quand ? Quand ces élections ? Les militaires, on a l'impression, jouent un peu la montre quand même.

Bon, tout ça dépendra du peuple malien, du peuple burkinabè, du peuple du Niger. Je pense que c'est à eux de fixer les objectifs aux dirigeants. Pas en restant derrière les écrans, parce qu'aujourd'hui malheureusement la lutte se passe derrière les écrans maintenant. Il n’y a plus de pratique. T'es pas d'accord ?  Tu prends [ton téléphone], tu dis « bon, c’est comme ça, c'est comme ça », il n’y a plus de « retrouvons-nous sur la place ». Et donc je pense que tout ça dépend des peuples de ces pays-là.

Il y a un titre et un clip qui ont beaucoup fait parler d’eux ces derniers temps. C’est Actualités brûlantes qui est un titre du chanteur togolais Amen Jah Cissé. Chacun en prend un peu pour son grade... Le Togo, le Cameroun, le Tchad, la Côte d'Ivoire aussi. Qu'est-ce que vous reprochez, dans ce titre, à l'Alliance des Etats du Sahel (AES) ?

Écoutez, il y a eu 26 secondes dans cette chanson consacrées à l'AES et qui ont fait un tollé. Voilà, je pense que les gars de l'AES pensaient que j'allais être le griot de l'AES, c'est-à-dire que j'allais chanter Assimi Goïta, capitaine Traoré et Tiani. Je pense que c'est à cela qu’ils s'attendaient. Mais moi, je suis Tiken Jah Fakoly, je fais du reggae, mon rôle, c'est de tenir compte un peu de tout le monde, d'être impartial. Donc, je ne pouvais pas...

C'est le propre du reggae.

Voilà ! Moi, je fais du reggae. Je fais du reggae et c'est ce que j'ai toujours fait. Donc, venir m'attaquer parce que j'ai dit que la liberté d'expression a été avalée par la révolution. Moi, j'ai été surpris de la réaction de mes fans, mais en même temps, on s'est...

Une réaction violente, c'était quel genre de réaction ?

Ouais, c'était assez violent quand même. Assez violent, on m'a traité de tout. On m'a dit que la France m'a payé. Et on m'a dit que...

C'est-à-dire que vous avez le droit de critiquer Faure Gnassingbé pour sa révision de la Constitution ou un quatrième mandat éventuel pour Ouattara en Côte d'Ivoire, mais vous n'avez pas le droit de vous attaquer à l'AES, c'est ça ?

Non, je n'ai pas le droit ! Je n'ai pas le droit de m'attaquer à l'AES. C'est parce que je pense que dans l'esprit du soutien de l'AES, c'était Tiken Jah, c'est notre voix, voilà ! Mais moi, je suis aussi la voix des sans-voix, c'est ça qu'ils ont oublié. C'est que moi, je n’ai jamais chanté pour un pouvoir en place.

Donc, chaque critique voit midi à sa porte en ce qui vous concerne.

Exactement.

Mais le Burkina Faso, c'est quand même un pays où, en ce moment, on voit quelqu'un que vous devez bien connaître : Guy-Hervé Kam, qui est l’un des fondateurs du Balai citoyen, qui est actuellement en prison. On voit des journalistes qui sont arrêtés, on voit des syndicalistes qui sont obligés de fuir sinon on va les envoyer au front. Il y a même des vieux pères comme un ex-ministre des Affaires étrangères, Ablassé Ouédraogo, 70 ans, qu’on a envoyé à Kaya. Ça, vous en avez parlé avec Traoré ? Vous en pensez quoi, vous, qui suivez aussi l'actualité au Burkina Faso ?

J'ai même fait une interview à la télé burkinabè pour parler de liberté d’expression quand j’étais en concert là-bas. Seulement, les manipulateurs n’étaient pas rentrés dans le jeu. Parce que ce qui s’est passé, c’est que quand Actualités Brulantes sort, alors, les gens, ils prennent la partie AES, ils balancent sur le net, et puis ils disent que je demandais 83 millions aux dirigeants de l’AES et comme ils ont refusé de me donner…

…vous avez critiqué…

Que j'ai critiqué. Donc, je pense que, non, si on empêche les gens de s'exprimer, eh bien, ils vont rentrer dans le complot parce que, voilà, s’ils ne peuvent pas dire ce qu'ils pensent, ils vont l'avaler, mais ils vont l'exprimer autrement. Malheureusement, moi, c'est ce que je craignais. Bon, aujourd'hui, on a parlé d'union des trois pays, mais je le dis franchement, le Burkina n'a jamais été aussi divisé à ma connaissance. Le Mali n'a jamais été aussi divisé. Puisqu’il y a des « bons Burkinabè » aujourd'hui et des « mauvais Burkinabè ». Et les mauvais Burkinabè, ceux qui sont accusés d'être des mauvais Burkinabè aujourd'hui, vont se battre pour être des bons Burkinabè, parce que ça y va de leur survie, et puis leurs descendants, etc., il faut qu'ils soient Burkinabè. Donc, malheureusement, on parle d'unité, mais moi, je pense qu’on n'a jamais été, malheureusement, aussi divisé.

Moi, je souhaite – comme je l'ai toujours fait –, durant toute ma carrière, je souhaite qu'on laisse les gens s'exprimer, que ceux qui soutiennent les militaires s'expriment, mais ceux qui ne sont pas d'accord avec les militaires aussi s'expriment. Et tout ce que je peux souhaiter, c'est que l'armée burkinabè, que je salue ici, l'armée malienne et nigérienne arrivent au bout de cette tâche qui n'est pas facile. Surtout que faire la révolution avec les terroristes aux fesses, ça ne doit pas être facile. Je pense que Thomas Sankara n’avait pas les terroristes aux fesses. Je veux dire, le terrorisme, c'est une gangrène, c’est des gars invisibles. C’est une guerre pas facile, même les pays les plus développés ont eu du mal à s'en remettre.

Mais est-ce qu'on peut tout faire au nom de cette lutte contre le terrorisme ?

On ne peut pas tout faire, il faut tenir compte des Droits de l'Homme. Il ne faut pas tuer n'importe comment. Enfin, je veux dire, il faut tenir compte de l'humanité quand même. Je pense que... Mais bon, malheureusement, toutes les guerres sont sales. Il y a eu des guerres, ici, en Europe, c'était très sale. Malheureusement, toutes les guerres sont sales. Malheureusement...

Justement, à une heure où l’on parle beaucoup du conflit en Israël ou du conflit en Ukraine, où toute la communauté internationale semble focalisée par ces conflits-là, vous avez l'impression qu'on oublie un peu ce qui se passe au Sahel, par exemple ?

Oui, nous, on a toujours été oubliés. Je pense que des pays comme le Congo-Kinshasa sont en guerre tout le temps, parce que c'est des pays riches. Donc, pour les manipuler, il faut créer des situations pour que pendant que ça se tue, ça s'entretue, on puisse piller les richesses. Je n'accuse pas directement, mais je dis qu’à chaque fois qu'il y a des problèmes en Afrique, c'est minimisé. Mais c'est à nous de nous faire respecter. Je pense qu’il faut se rapprocher, il faut être unis pour représenter un gros bloc, pour que quand il y a des problèmes, les gens en tiennent compte aussi.

La perspective d’avoir l'Union africaine ou un pays africain au sein du Conseil de sécurité des Nations unies, comme il en est question en ce moment, c'est une bonne chose d'après vous ?

Ah oui ! Oui, il faut que l'Afrique ait une voix. Vous savez, nous sommes dans une chaîne mondiale, le monde ne peut pas fonctionner totalement sans l'apport de l'Afrique. Les matières premières de l'Afrique représentent beaucoup dans le fonctionnement du monde. Donc, si on apporte, il faut qu'on nous donne aussi la parole. Le fait de nous donner la parole, ça permettra de nous mettre au même niveau que les autres.

Tiken Jah Fakoly, vous qui avez créé des écoles au Mali, en Guinée, en Côte d'Ivoire, la rentrée scolaire malienne, cette année, a été retardée à cause des intempéries et des inondations. À une heure où l’on a une COP29 à Bakou en Azerbaïdjan, est-ce que vous avez le sentiment que, une fois de plus, l'Afrique paye les pots cassés du dérèglement climatique ?

Ah oui ! L'Afrique paye les pots cassés du dérèglement climatique alors qu'elle contribue moins au réchauffement climatique. Mais c'est la lutte commune qui va changer tout cela. Il faut qu'on se mette ensemble, faire un bloc, et puis dire « voilà, on ne peut plus accepter, on ne peut plus accepter que les choses se passent comme ça ». Il faut qu'on se mette ensemble pour représenter ce gros bloc avec une seule voix qui dira aux pays occidentaux : « C'est à vous d'arrêter vos usines et nous donner la possibilité de rattraper un peu ». Puis, je pense que dans cette affaire de climat, il y a une grande hypocrisie.

Laquelle ?

Personne ne veut s'attaquer à la Chine, alors que c'est l'un des plus gros pollueurs. Personne ne veut faire des reproches à l'Inde, parce qu'ils sont puissants. Et, malheureusement, tant qu’on ne dira pas les choses comme il faut, tant que chacun ne se rendra pas compte de sa responsabilité et ne changera pas de comportement, je pense que les choses iront toujours mal dans notre maison commune qui est la planète.

Le fait qu'il y ait un climato-sceptique qui soit réélu à la présidence américaine ces jours-ci, Donald Trump, ça vous inquiète, vous, pour l’Afrique ?

Au niveau du climat, ça m’inquiète. Je pense qu’il faut être fou pour ne pas voir ça, pour ne pas prendre des mesures. Mais bon, c'est la course à l'argent. L'argent, l'argent, l'argent, l'argent... Donc, je pense que c'est ce qui rend les gens fous. Moi, je pense qu'il est temps d'écouter la planète.

L'un des autres arguments de campagne de Donald Trump, c'était la politique migratoire. On assiste aussi en Europe à un durcissement de cette politique, en France. Là aussi, c'est un motif d'inquiétude pour vous ? 

Un motif d'inquiétude pour tous mes compatriotes qui sont aux États-Unis. Je respecte, je veux qu'il y ait la liberté de mouvement, mais franchement, je ne fais pas partie des Africains qui veulent encourager les gens à partir. Je dis « tout le monde a le droit, mais notre place, c'est en Afrique ».

Et vous respectez d'autres pays, d'accord, mais le respect, c'est une réciprocité aussi. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait qu'il y ait peut-être une réciprocité aussi ? 

Mais bien sûr, bien sûr, c'est ce que j'ai dit dans mes chansons, comme quand je chante Ouvrez les frontières, ce n'est pas pour encourager, mais c'est pour défendre un droit. Parce que les Occidentaux, ils viennent en Afrique où ils veulent, quand ils veulent, faire ce qu'ils veulent, prendre ce qu'ils veulent et rester s'ils veulent. Donc, je pense qu’il serait important qu'on nous laisse aussi ce droit-là d'aller où on veut, quand on veut, faire ce qu'on veut.

Mais pour que le message passe, est-ce qu’il ne faudrait pas faire, comme le Sénégal a fait une époque, du temps d'Abdoulaye Wade, où justement des visas avaient été imposés aux étrangers, notamment aux Européens qui voulaient vivre au Sénégal.

Mais je pense que c'est ce qu'il faut faire. De toute façon, tôt ou tard, ça viendra. Je pense que nous, c'est nous qui allons demander un jour à ce que les choses soient limitées de notre côté. Parce que l'Afrique, c'est le continent - une fois qu’il y aura la stabilité totale dans les pays africains - l’Afrique sera le pays le plus sollicité. Et, je pense que, l'avenir nous le dira, je pense que c'est nous qui allons choisir quel Français va venir en Afrique ou bien quel Américain va venir. Je pense que c'est important qu'il y ait cette réciprocité, c'est ça qui va nous permettre de nous respecter les uns et les autres.

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Au Sénégal, c’est la dernière ligne droite avant des législatives cruciales convoquées dimanche 17 novembre par le président Bassirou Diomaye Faye, qui a dissous en septembre l’Assemblée nationale pour demander aux Sénégalais de lui donner une majorité et les moyens d’agir. Babacar Ndiaye, analyste politique et directeur de recherche au think tank Wathi est notre invité. Il répond aux questions d'Esdras Ndikumana.

RFI : Babacar Ndiaye, est-ce que vous pensez que le Pastef et son Premier ministre Ousmane Sonko à la manœuvre dans cette campagne ont de bonnes chances d'être suivis par les électeurs sénégalais et de décrocher cette majorité qu’il leur demande ? 

Babacar Ndiaye : Dans l'histoire politique du Sénégal, le président élu a toujours obtenu la majorité à l’Assemblée nationale. Et, le 24 mars, comme vous le savez, le président Diomaye Faye, après avoir été plébiscité par les Sénégalais avec quand même ses 54%, oui, il y a de fortes chances qu'il obtienne la majorité absolue sept mois après cette présidentielle. D'autant plus qu'il a décidé, comme vous le savez, de dissoudre l'Assemblée nationale il y a deux mois, Assemblée dans laquelle il n'avait pas la majorité. Donc il y a, j'allais dire, une forme de cohérence dans tout cela. Donc, il y a de fortes chances évidemment que cette majorité, il puisse l'obtenir. 

Quels sont les arguments du camp présidentiel pour convaincre les Sénégalais de voter pour eux ? 

Je crois que la campagne du camp présidentiel s'est inscrite dans une forme de continuité avec celle de la présidentielle, avec un discours toujours axé sur la bonne gouvernance, dans la gestion des biens publics, sur la nécessité de la reddition des comptes. Mais fondamentalement, ce qui est intéressant d'observer dans ces élections législatives, c'est le Premier ministre Osmo Sonko, qui est aussi tête de liste du parti présidentiel donc Pastef. Dans les zones ciblées où il est allé, il a dressé le programme prévu par zone sur la base du nouveau référentiel des politiques publiques, donc le nouveau programme, l'agenda national de transformation 2050, « Sénégal 2050 ». Et il a pu parler dans ces zones-là d'infrastructures, d'économie, d'éducation, de création d'emplois... Bref, ce que le gouvernement va faire dans ces différentes zones. Évidemment, les questions de souveraineté économique, politique ou alimentaire, aussi, ont été au cœur de son discours. Donc, peut-être que ce sont des arguments, des éléments qui peuvent être intéressants pour les populations et qui peuvent aussi être dans une forme d'écoute. Et ensuite, cela peut aussi leur permettre, pourquoi pas voter pour ce camp-là. 

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Alors, on a, face au Pastef, une opposition divisée avec au moins trois grandes coalitions dont une menée à distance par l'ancien président Macky Sall. Quels thèmes mettent-ils en avant pour tenter de convaincre la population de les choisir eux ? 

La campagne n'est pas encore terminée, il reste encore quelques jours. Mais il est clair que nous avons assisté à une opposition frontale surtout contre Ousmane Sonko qui est la tête de liste du pouvoir. Et moi, personnellement, je m'attendais à de vrais débats de fond, des débats de fond sur le nouveau référentiel, les politiques publiques qui ont été lancés par le gouvernement. Et donc, je m'attendais à des analyses en profondeur, des débats sur les choix économiques, sur l'éducation, la santé ou encore l'emploi des jeunes. Bref, des vrais débats sur le programme présidentiel. Mais on a surtout eu beaucoup de polémiques, et je dois dire que l’on n'a pas eu des débats de fond, ce qui était pourtant annoncé, qui devait être au rendez-vous. On a surtout eu beaucoup de critiques et notamment sur un pays qui serait à l'arrêt depuis la présence au pouvoir de monsieur Diomaye Faye et d’Ousmane Sonko. Donc voilà, je pense qu’on aurait pu avoir un débat beaucoup plus axé sur, véritablement, ce qui intéresse les Sénégalais, notamment l'économie, l'éducation, la santé et surtout l'emploi des jeunes, et même pourquoi pas sur la migration. Donc, voilà un peu, ces sujets-là, qui n’ont pas lieu, pouvaient vraiment intéresser les populations. 

À ce propos justement, qui est-ce que les Sénégalais rendent responsable de l'immobilisme observé depuis la présidentielle d'avril ? Diomaye Faye et le Pastef ou l'opposition qui contrôlait jusqu'ici l'Assemblée nationale ? 

Je ne sais pas si on peut parler d’immobilisme. Nous sommes encore dans les premiers mois du mandat. Évidemment, c'est peut-être le discours de l'opposition. Mais dans ces premiers mois, il a fallu passer par des phases de nomination du nouveau gouvernement, des directeurs et présidents de conseils d'administration. Il y a eu donc cette phase de transmission dans la prise en main des dossiers. Évidemment aussi, nous avons assisté à une opposition entre le parti au pouvoir et les différentes parties de l'opposition, notamment à l'Assemblée. Souvenez-vous, au mois de juin, ce refus d’avoir un débat sur justement le débat d'orientation budgétaire parce qu'il y avait une confrontation qu'on avait à l'Assemblée nationale. Il y a eu aussi cet épisode lié à la déclaration de politique générale. Donc voilà, ce sont ces éléments-là, finalement, qui ont poussé le président... Sans compter aussi, j'allais l'oublier, la volonté du président de supprimer deux institutions au niveau de la Constitution qu'il jugeait budgétivore. Et donc voilà, je crois quand même que durant sept mois, il y a eu beaucoup, beaucoup d'éléments. Maintenant, je crois qu'aujourd'hui, résolument maintenant, les Sénégalais vont aller vers les élections législatives et indiquer maintenant pour quel camp ils se positionnent et en fonction de tout ce qu'on a pu avoir ces derniers mois. 

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Est-ce que Macky Sall qui est resté prudemment à l'abri au Maroc, lui, l'ancien chef de l'État, ne joue pas gros en prenant la tête de la campagne électorale d'une coalition qui s'est divisée en deux depuis la présidentielle d'avril ? 

Le choix du présent Macky Sall, qui s'est tourné vers une carrière internationale, d'être tête de liste de sa coalition est, selon moi, un peu étonnant. Il est revenu en politique au bout de six mois, même s'il faut le dire, il était resté chef de son parti. Et d'ailleurs, selon moi, c'est l'éternelle question des partis qui ont du mal à exister en dehors de la figure tutélaire du fondateur, surtout après la perte du pouvoir. Et donc, le président Macky Sall s'engage dans un nouveau combat en portant cette liste, et nous verrons, au soir du 17 novembre, si ce choix de conduire cette liste est un choix payant. Et là, nous sommes dans le dernier jour de la campagne, il n'est pas sur le terrain, au Sénégal, comme le sont les autres têtes de liste et coalitions. Et donc, c'est quand même des choix étonnants dans cette campagne. D'autant plus qu'il gère cette campagne à distance. 

L’ancien Premier ministre de Macky Sall, Amadou Ba, a constitué sa liste pour les législatives. Pensez-vous qu'il soit capable de tirer son épingle du jeu face à cette opposition divisée ? 

Amadou Ba est arrivé deuxième à l'élection présidentielle avec 35%, il faut le rappeler. Et depuis ce scrutin, il a aussi fait des choix, il a choisi d'emprunter sa propre voie en quittant l'ancienne coalition au pouvoir, donc en quittant l'APR. Il a créé son mouvement politique qui s'est allié aussi au Parti socialiste, qui l’a rejoint dans sa coalition, mais aussi par d'anciens leaders et ministres de l’APR qui ont rejoint sa coalition. Et cela sera l'occasion pour moi de voir ce qu'Amadou Ba pèse en termes de poids électoral avec ces élections législatives. Même si on n'est pas dans une élection présidentielle, on est dans les élections législatives et le mode de scrutin est différent.

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Est-ce que la politique du diviser pour régner, tentée par Ousmane Sonko en choisissant de débattre uniquement avec Amadou Ba, est-ce que cette politique peut marcher ? 

Il me semble que l'intérêt quand même d'un débat avec Amadou Ba ait été dicté par deux choses. Et c'est dommage d'ailleurs que ce débat n'ait pas eu lieu au passage. D'abord par le fait qu'Amadou Ba était arrivé deuxième à l'élection présidentielle avec quand même 35% et surtout qu'il était le dernier Premier ministre de Macky Sall. Il a été aussi ministre de l'Économie et des Finances, il faut le rappeler. Et donc c’est le fait qu'il ait été celui qui matérialisait le bilan du président Macky Sall d’une certaine manière, qui a peut-être poussé le Premier ministre Ousmane Sonko à vouloir avoir un débat avec un interlocuteur comme Amadou Ba.

À votre avis, est-ce que ces législatives pourraient se résumer en un match retour entre le camp Diomaye Faye-Ousmane Sonko contre celui de Macky Sall ? Ou alors Amadou Ba et le maire de Dakar, par exemple, Barthélémy Dias, peuvent créer la surprise ? 

En tout cas, nous avons quatre grands pôles, c'est ce qui semble se dessiner. On a le Pastef évidemment, on a la coalition de Macky Sall avec un allié étonnant qui est le PDS, nous avons Amadou Ba, vous l'avez indiqué, et enfin nous avons aussi cette coalition qui est portée par le maire de Dakar, Barthélémy Dias. Voilà, on a l'impression qu'il y a ces quatre grandes coalitions qui sont plus en vue. Mais il faut quand même rappeler que dans cette élection, nous avons 40 listes, comme ça a été le cas avec la présidentielle, avec des candidats quand même qui ont eu des scores très faibles, en déphasage avec leur statut. Et donc voilà, je crois que le 17 novembre nous indiquera le choix des Sénégalais et nous aurons une lecture beaucoup plus claire de la tendance et, évidemment, du positionnement des uns et les autres par rapport au vote des Sénégalais. 

À part la majorité que tentent de décrocher leur camp présidentiel, quel est l'enjeu de ces législatives selon vous ? 

Vous l'avez rappelé, l'enjeu est d'avoir la majorité absolue, évidemment. Une majorité, j'allais dire, pour initier les réformes promises dans le domaine de la justice, dans le domaine de la bonne gouvernance, avec la mise en place de cette haute cour de justice à l'Assemblée nationale pour les supposés scandales financiers qui auraient touché d'anciens ministres et autres. Mais plus globalement, j'allais dire que l'enjeu, c'est d'avoir une Assemblée aussi qui se préoccupe des intérêts des Sénégalais avec des débats de qualité. Et aujourd'hui, au Sénégal, certains veulent une Assemblée nationale de rupture avec ses différents compartiments, avec des députés qui vont être là pour s'intéresser aux préoccupations des Sénégalais, qui sont aussi capables de pouvoir faire des propositions de lois allant dans le sens de l'intérêt des Sénégalais, mais aussi de manière plus basique de suivre l'action du gouvernement par rapport aux réformes qui sont initiées. Donc voilà un peu les enjeux. Mais évidemment, l'enjeu principal reste cette volonté du pouvoir d'avoir cette majorité absolue pour pouvoir initier les réformes promises aux Sénégalais. Et c'était ça aussi qui avait, d’une certaine manière, fait pencher la balance durant l'élection présidentielle avec cette victoire au premier tour du président Diomaye Faye. 

Mais on peut dire également qu'il y a une reconfiguration du champ politique qui va se jouer lors de ces législatives. 

Oui, évidemment, je crois que, en fonction des résultats, il y aura forcément une configuration nouvelle. Parce que, voilà, depuis l'élection présidentielle, il y a un renouvellement. Il y a certains, par la force des choses, qui sont plus en retrait dans le champ politique. On a l'impression qu'une nouvelle génération émerge aussi et donc, à ce niveau-là, les résultats aussi pourront permettre de voir si on est dans une nouvelle dynamique en termes de positionnement et de posture. Même si aussi, dans ces élections législatives, on a eu des coalitions quand même qui interrogent. On a vu d'anciens partis qui étaient en confrontation directe sur des positions totalement opposées qui sont allés en coalition. Et donc, les Sénégalais aussi ont été spectateurs ces coalition, par moment, que nous avions du mal à pouvoir imaginer encore il y a quelques années. Et donc, évidemment, cette reconfiguration dont vous parlez, peut-être qu’elle sera initiée après ces élections législatives. Mais beaucoup de candidats et de partis jouent aussi leur avenir politique à travers ces élections législatives évidemment.

La COP29, la 29e conférence de l’ONU sur le changement climatique, démarre ce lundi matin à Bakou, en Azerbaïdjan. Le principal enjeu est de savoir si les États vont se mettre d’accord sur un nouveau montant d’aide aux pays en développement pour financer leur transition énergétique. Seyni Nafo est le porte-parole du groupe des négociateurs africains. Il préside aussi le Fonds vert pour le climat et coordonne l’Initiative d’adaptation de l’Union africaine. En ligne de Bakou, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Qu'est-ce que vous attendez de cette COP29 ?

Seyni Nafo : On attend un résultat ambitieux sur la nouvelle cible de financement qui doit remplacer la cible des 100 milliards. Pour les ministres et chefs d'État africains, les instructions qui nous ont été données, c'est d'avoir une cible qui est à peu près à 1300 milliards de dollars, ce qui serait en adéquation avec les besoins des pays en développement.

Ces dernières années, l'aide des pays riches en faveur des pays en développement pour leur adaptation climatique s'élevait à 100 milliards de dollars par an. Si vous visez 1300 milliards à partir de 2025, ça veut dire treize fois plus d'argent, c'est ça ?

En fait, nous sommes déjà entre 105 et 115 milliards pour 2025. Donc nous partirons en fait d'un plancher de 110 pour aller vers un plafond à 1300 à l'horizon 2035.

Avec une augmentation progressive tous les ans…

Exactement, tous les ans.

Alors, il y a un problème tout de même, c'est que Donald Trump va revenir au pouvoir. En 2017, il avait annoncé le retrait de son pays de l'accord de Paris de 2015 sur le climat et maintenant qu'il est réélu, est-ce que vous ne craignez pas qu'il recommence et qu'il retire son pays de tous ces accords ?

Oui, il est très probable que les États-Unis se retirent de l'Accord de Paris et peut-être même pire, qu'ils se retirent de la Convention même des Nations Unies sur le climat. Mais on se rappelle qu'en 2016, l'administration Trump avait créé une grande agence bilatérale de développement, la DFC Development Finance Corporation, qui avait eu à l'époque une augmentation de capital jusqu'à 60 milliards de dollars dans les pays en développement, notamment pour soutenir le secteur privé américain, mais pas que. Et donc ce qu'il va falloir faire, nous en discutons beaucoup au niveau du groupe, c'est de regarder également du côté du bilatéral, où il y a des opportunités.

L’Afrique aujourd'hui a un siège au G20, ce qui n'était pas le cas en 2016. Les chefs d'État africains sont beaucoup plus présents sur cette question climatique. L'année dernière, notamment, nous avons eu le premier sommet des chefs d'États africains sur le climat. Donc notre stratégie à nous est de travailler également sur un agenda bilatéral États-Unis-Afrique et nous pensons que l'Afrique a des cartes à jouer au-delà de la Convention climat.

Mais franchement, avec un climatosceptique à la Maison Blanche, est-ce que vous pensez vraiment que l'enveloppe des pays riches va augmenter jusqu'à 10 à 12 fois la somme actuelle d'ici 2035 ?

Vous savez, nous sommes dans une négociation. 1300 milliards est l'objectif final. C'est-à-dire que pour nous, sans fétichisme, beaucoup plus que le chiffre lui-même, le plus important serait d'atteindre un certain nombre d'objectifs, par exemple l'accès universel aux énergies modernes.

Les pays riches qui financent cette enveloppe affirment qu'ils ne représentent que 30 % des émissions de gaz à effet de serre. Et ils demandent à présent que la Chine et les pays du Golfe soient mis, eux aussi, à contribution. Qu'est-ce que vous en pensez ?

En fait, c'est une stratégie de négociation des pays développés. La réalité est que la Chine, tout comme les pays du Golfe, contribuent à l'effort climatique. Vous pouvez regarder les financements octroyés par la Banque de développement de Chine, par la Banque export de Chine, par les fonds saoudiens pour le développement, par la Banque islamique pour le développement... La réalité est que les pays du sud contribuent et contribuent autant sinon plus que les pays développés.

Oui, mais si vous demandez 1300 milliards de dollars d'aide par an d'ici 2035, ça représente un gros effort pour tous les pays à qui vous vous adressez. Alors du coup, pourquoi la Chine serait-elle exemptée de faire cet effort ?

Nous sommes dans un système monétaire international, c'est-à-dire qu'on crée littéralement de la monnaie. La Réserve fédérale des États-Unis, la BCE, la Banque du Japon créent de la monnaie. On a injecté des sommes colossales qui se situent en dizaines de milliards de dollars sous le Covid, sans que ça pose aucun problème. Donc, pour nous, le problème n'est pas que la Chine contribue ou pas. Les pays développés ont les moyens de contribuer.

Même si aujourd'hui les pays développés ont de gros problèmes budgétaires devant eux ?

Nous pensons qu'il y a des instruments financiers qu'on peut mobiliser et qui auraient un impact nul sur les budgets, notamment les DTS, les droits de tirage spéciaux du FMI, qui est la monnaie du FMI. Cela a été fait pour le Covid. Nous pouvons mobiliser ce type de monnaie. Les banques centrales peuvent être mises à contribution en injectant des liquidités. Donc, il existe des instruments financiers. La question est une question de volonté politique.

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Séparée du reste des Comores en 1974, département français depuis 2011, l'archipel de Mayotte est aujourd'hui encore un territoire disputé. Rémi Carayol, journaliste indépendant publie un livre sur cette histoire complexe, et souvent falsifiée. Mayotte, département colonie est paru aux éditions La Fabrique. Rémi Carayol est notre invité ce matin pour en parler au micro de Florence Morice. 

En 2016, il avait dénoncé des faits de corruption sous le régime de Joseph Kabila, et avait dû s’exiler à la suite de menaces de mort. Aujourd’hui, huit ans après, l’ex-banquier Jean-Jacques Lumumba rentre à Kinshasa, et espère pouvoir défendre sur place, au Congo, les lanceurs d’alerte qui, comme lui, traquent l’argent sale et ceux qui en profitent. En ligne de la capitale congolaise, le petit-neveu de Patrice Lumumba répond aux questions de Christophe Boisbouvier. 

RFI : Jean-Jacques Lumumba, où en est la lutte anti-corruption aujourd'hui en RD Congo ?

Jean-Jacques Lumumba : La lutte anti-corruption est en train de vivre des moments assez compliqués parce que, vous savez, il y a une institution qui a le vent en poupe, qui lutte contre la corruption, qui est l'Inspection générale des finances (IGF), chapeautée par Monsieur Jules Alingete. Mais la justice fait encore défaut parce que, pour beaucoup de dossiers, il n'y a pas d'avancées significatives.

Et alors, quand certaines personnes sont incriminées par un rapport d'enquête de l'Inspection générale des finances, qu'est-ce qui se passe ?

Quand une personne est incriminée, le dossier va auprès de la justice, mais je crois que la justice en RDC est sérieusement malade. Ce mercredi d'ailleurs, le ministre de la Justice l'a dit, en ouverture des états généraux de la justice, que la justice congolaise est malade. Et je pense qu'à ce stade-là, il y a quand même énormément de choses à faire, compte tenu du fait qu'il reconnaît que sept personnes sur dix ne sont pas satisfaites des verdicts rendus par la justice congolaise.

Donc, en fait, jusqu'à présent, aucun rapport de l'IGF n'a été suivi d'une enquête judiciaire. C'est ça ?

Il y a quelques rapports que l'on voit qui sont suivis d’enquêtes judiciaires, mais c'est très peu. La proportion entre les rapports produits et le niveau de la justice qui est rendue est très très faible à ce stade.

Il y a huit ans, vous avez quitté votre pays pour vous mettre à l'abri. Qu'est-ce qui vous décide à rentrer aujourd'hui, malgré les risques ?

Je pense qu'à un moment donné, il fallait faire le choix entre rester en exil éternellement et venir dans mon pays où j'ai mes racines pour pouvoir faire avancer certaines causes, entre autres la protection des lanceurs d'alerte. Donc, c'est le choix que j'ai fait malgré les risques, comme vous le dites si bien, de venir et de faire cela en RDC.

Et vous rentrez aussi au moment où se tiennent les états généraux de la justice ?

Evidemment, c'est une belle coïncidence à un moment clé et épineux pour la lutte contre la corruption en RDC, d'autant plus que vous savez, en RDC, j'ai deux compatriotes qui vivent aujourd'hui en exil en France, Gradi Koko Lobanga et Navy Malela Mawani, qui ont été condamnés à mort par contumace pour avoir dénoncé la corruption. Donc, c'est un très bon moment et je crois que ce sera une occasion de mettre en valeur cette lutte contre la corruption et surtout l'impact de la justice sur cette lutte contre la corruption qui doit devenir effective et assez répressive.  

Quand vous avez quitté le Congo en 2016, vous étiez dans le collimateur du régime de Joseph Kabila, dont vous aviez dénoncé les dérives et la corruption. Alors, depuis l'alternance de 2019 et l'arrivée au pouvoir de Félix Tshisekedi, est-ce que c'est toujours le même degré de corruption ou pas ?

Je pense que la corruption vit encore ses beaux jours en RDC, il faut le reconnaître. Mais je crois qu'il faudrait aussi dire qu'il y a une petite avancée en ce qui concerne l'Inspection générale des finances, parce qu'à l'époque de Joseph Kabila, les rapports n'étaient pas faits. Tout ce qui était dit sur la corruption était sensiblement et systématiquement étouffé. Mais aujourd'hui, on peut parler des rapports, on peut dire et savoir ce qui se fait. Les rapports sont faits et malheureusement la justice ne suit pas.

Y a-t-il à l'heure actuelle, au sein du pouvoir, des dirigeants congolais qui voient votre retour d'un bon œil ?

Evidemment, il y a des dirigeants qui ont facilité ce retour et je dois le reconnaître. J'ai cité par exemple le directeur de cabinet adjoint du chef de l'État, Monsieur André Wameso, ou l'inspecteur général des finances, Monsieur Jules Alingete. Il y a beaucoup d'autres personnes qui ont rendu ce retour facile parce qu'elles estiment que cela pourrait contribuer à faire avancer des questions de lutte contre la corruption.

Mais vous savez que vous allez déranger d'autres personnalités congolaises ?

Je le sais très bien. Je me prépare à ça. Le combat va être rude, mais je pense que c'est la vérité et la justice qui vont finir par gagner.

Et avez-vous pu évaluer la perte que représente la corruption pour l'économie du Congo ?

Plusieurs rapports, il y a quelques années, ont évalué une perte sèche de plus de 15 milliards de dollars américains tous les ans à cause de la corruption en RDC.

Alors vous parlez de 15 milliards. Or, à l'heure actuelle, le budget du Congo tourne autour de 12 milliards de dollars. Voulez-vous dire que, sans la corruption, on pourrait doubler ce budget ?

Evidemment, je crois que le budget de la RDC pourrait sensiblement être doublé si la corruption était sérieusement endiguée. On peut passer, pourquoi pas, de 12-13 à plus de 20 milliards de dollars tous les ans. Mais au-delà de serrer les vis autour de la corruption, il y a lieu de rationaliser les dépenses de l'État pour qu'elles puissent être dans les dépenses beaucoup plus sociales et des dépenses d'investissement qui, demain, pourront sérieusement réduire la pauvreté en République démocratique du Congo.

Quelles sont les dépenses inutiles à vos yeux aujourd’hui ?

Je crois que toutes les grandes institutions de l'État, gouvernement, présidence de la République, Assemblée nationale et autres, doivent être sérieusement réduites et que les gouvernants puissent avoir des salaires moins importants pour permettre à ce que la répartition de la richesse puisse être équitable à tous les niveaux.

Est-il vrai que les députés et les sénateurs congolais sont parmi les mieux payés du monde ?

Je crois que les députés et sénateurs congolais sont parmi les mieux payés du monde.

La France doit-elle ou non maintenir des bases militaires en Afrique ? C'est à cette question sensible que l'ancien secrétaire d'État, Jean-Marie Bockel, est chargé de répondre, à la demande du président français Emmanuel Macron, qui l'a désigné comme son Envoyé personnel auprès des pays africains concernés par la reconfiguration du dispositif militaire français. Il y a deux semaines, avant le Conseil de défense du 23 octobre à l'Élysée, Jean-Marie Bockel a rendu, au chef de l'État, un pré-rapport, qui reste encore secret. Mais ce matin, sur RFI, il en dévoile les grandes lignes, notamment sur le Sénégal et le Tchad. Il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI :  Vous évoquez une réduction drastique des effectifs militaires français en Afrique. Est-ce à dire que les bases françaises de Dakar, d'Abidjan, de Libreville, n’abriteront plus que 100 hommes chacune ?

Jean-Marie Bockel : Non, on n'est pas du tout dans une question de chiffrage. Nous avons une nouvelle étape qui fait l'objet, dans chaque pays, d'une discussion avec les responsables du pays, autour de l'idée que nous devons garder un dispositif socle qui permette, au niveau de l'accès, de la logistique, de la capacité, de remonter en puissance, si je puis dire, chaque fois que c'est nécessaire, à la demande du partenaire, face à une menace extérieure. Et autour de l’idée qu'à côté de ce dispositif socle, il y a un renforcement du soutien et de la réponse à des attentes en matière de sécurité des pays du périmètre, que ce soit en matière de formation, d'école, de renseignement, d'entraînement, de forces spéciales, mais aussi en matière d'équipements, de nouvelles technologies, etc. Et comme me le disait tel président africain que j'ai rencontré, « ce qui compte, ce n'est pas le nombre de soldats français demain dans ma base, c'est ce qu'on va pouvoir faire encore mieux ensemble ».

C’est le président ivoirien Alassane Ouattara, qui vous a dit ça ?

Le président Ouattara m'a dit ça avec ses mots à lui, mais le président Déby [Mahamat Idriss Déby, du Tchad, NDLR] également. Quant au président Oligui [Brice Clotaire Oligui Nguema, du Gabon, NDLR], c'est aussi son état d’esprit.

Même s'il ne reste que quelques centaines d'hommes dans chacune de ces bases françaises, les anti-Français diront « ce sont encore quelques centaines de trop ». Pourquoi ne pas fermer tout simplement les bases françaises en Afrique ?

En fait, les partenaires des trois pays avec lesquels nous avons déjà bien avancé ont été très clairs. Ils ne souhaitent pas notre départ.

Ni le Tchad, ni le Gabon, ni la Côte d'Ivoire ?

Absolument. Mais ils comprennent l'évolution du format, l'évolution du partenariat. Et donc, partir comme ça, du jour au lendemain, c'est en fait tirer un trait sur un partenariat souvent très ancien et qui, à bien des égards, même s’il a vocation à évoluer, a été apprécié et a fait partie aussi de la qualité de la relation que nous avons dans tous les domaines avec ces pays. Et donc, je pense que, si on avait fait ça simplement par peur d'être peut-être un jour chassé, mais comment nos partenaires l'auraient-ils perçu ? Mal, à juste titre.

Parmi les pays que vous avez visités, c’était en mars dernier, il y a le Tchad où sont stationnés actuellement quelques 1 000 soldats français. Est-ce que la réduction des effectifs français y sera aussi drastique que dans les autres pays ?

Oui, bien sûr, elle sera significative, importante. Mais sans préjuger de la discussion entre les responsables français, à commencer par le président de la République et son homologue tchadien sur ces questions, ce n'est pas à moi de décider ce qui in fine se fera, mais je sais ce sur quoi, avec ma petite équipe, nous avons travaillé en dialogue constant avec bien sûr le partenaire tchadien à tous niveaux, dans les propositions, dans mes propositions, je crois qu'elles cheminent bien. Le dispositif permettra, et pas simplement sur un seul site, de préserver l'essentiel du partenariat à partir de ce dispositif socle, de ce point d'entrée, avec toute la dimension logistique, de formation, la dimension aérienne de renseignement. Ce qui compte, me disait le président du Tchad, Mahamat Déby, ce qui compte, ce n'est pas le nombre de soldats, c'est la qualité de notre partenariat et c'est ce à quoi nous travaillons.

Voilà six mois que vous devez aller au Sénégal, mais vous n'y êtes toujours pas allés. Alors est-ce que c'est seulement parce qu'il y aura des législatives dans dix jours ? Est-ce que ce n'est pas aussi parce qu'il y a quelques mois, le Premier ministre Ousmane Sonko a déclaré que la présence durable de bases militaires étrangères était incompatible avec la souveraineté du Sénégal ?

En fait, il y a eu ces déclarations qui ne nous ont pas échappé. Il y a eu aussi la visite du président Diomaye Faye à Paris le 20 juin. J'étais présent, et il a eu l'occasion de dire au président Macron, qui évoquait la possibilité de partir, que non, qu'il fallait simplement nous laisser le temps d'établir une position claire sur le devenir de la base militaire, même des sites militaires français au Sénégal. Et les contacts qu'il y a pu y avoir depuis sont toujours dans cet état d'esprit. Au lendemain de l'élection du mois de novembre, il y aura un moment important où les responsables sénégalais pourront dire aux responsables français « voilà ce que nous souhaitons, le moment est venu pour en parler ». Une chose est ce qui peut être dit dans une période de changement, une chose est ce qui pourra se faire au lendemain d'une élection, ce sont deux temps différents.

Qui va gagner la nuit prochaine aux États-Unis ? Kamala Harris ou Donald Trump ? La bataille est beaucoup suivie aussi en Afrique. Cheikh Tidiane Gadio connait bien l'Amérique du Nord. Il est diplômé de l'Université d'État de l'Ohio. Puis, il est rentré au Sénégal, où il est devenu ministre des Affaires étrangères sans discontinuer pendant neuf ans et demi, de 2000 à 2009. Un record national ! Aujourd'hui, il préside l'IPS, l'Institut panafricain de stratégie, en charge de la paix, de la sécurité et de la gouvernance. En ligne de Dakar, il confie ses espoirs et ses craintes au micro de Christophe Boisbouvier.

RFI : Quel bilan faites-vous de la politique africaine du président Biden ? 

Cheikh Tidiane Gadio : Je crois que Biden a quand même réussi certaines choses qui ont été très, très positives pour l'Afrique. Un des grands problèmes que l'Afrique avait avec des dirigeants américains, c'est qu'en général, ils ne s'intéressaient pas trop à l'Afrique. Il y a eu quelques ruptures. George Bush, qui est républicain, avait lancé le MCA [Millennium Challenge Account, NDLR] et avait montré un intérêt réel pour un nouveau partenariat avec l'Afrique. Mais ce que Biden a réalisé, à mon avis, est allé beaucoup plus loin. Il a, par exemple, ramené [en décembre 2022 à Washington] le sommet États-Unis - Afrique qu’Obama avait instauré. Ensuite, il s'est battu récemment pour que l'Afrique soit dotée d'un siège permanent au Conseil de sécurité, mais sans droit de veto, ce qui est absolument à discuter, bien sûr. Globalement, je crois que c'est un grand homme d'État qui a vraiment le sens du service à son pays et un peu à l'humanité. Je trouve qu'il a beaucoup d'empathie aussi, et je pense qu'il est antiraciste. Il a eu une excellente collaboration avec Obama et ensuite, il a une bonne collaboration avec Kamala Harris. Donc, au total, il a beaucoup aidé l'Afrique. 

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Sur le plan sécuritaire, les effectifs militaires américains en Afrique sont tombés de 5 000 soldats en 2017 à 1 500 soldats aujourd'hui. Est-ce que c'est parce que les Américains veulent partir ou parce que les Africains ne veulent plus des Américains ?

Alors, paradoxalement, je ne crois pas que ce soient les Africains qui ne veulent plus des Américains. Mais les Africains veulent une forme de coopération beaucoup plus affirmée, beaucoup plus présente et réelle en matière de renseignement, d'intelligence, d'équipements en satellites par exemple, de surveillance des mouvements des jihadistes et autres. Beaucoup de choses sur lesquelles les Africains ont exprimé beaucoup d'intérêt et de besoin et ils n'ont malheureusement pas eu de réponse favorable. Et effectivement, il y a le grand débat maintenant sur la présence de l'Occident en Afrique, mais je ne crois pas que les États-Unis soient particulièrement ciblés. Ce qui se passe avec la France, l'Union européenne et tout ça, c'est lié quand même à un passé assez spécial qui n'est pas le même que les relations qu'on a eues avec les Américains.

Au Niger, après le putsch de juillet 2023, les Américains ont espéré pouvoir conserver leurs bases militaires, à la différence des Français, mais finalement, au mois de mars dernier, ils ont été chassés eux aussi. Est-ce le signe que leur offre sécuritaire n'est pas aussi concurrentielle que celle des Russes ? 

Absolument. Je pense que les Russes sont tombés à un moment, en Afrique, où ce que j'appelle le populisme et certaines formes de souverainisme ont amené un certain nombre de nouvelles politiques. Et les Russes ont su en profiter. Mais pour moi, l'Afrique ne doit pas chercher, disons, entre guillemets, à rompre avec l'ancienne tutelle parce qu'on a négocié une nouvelle tutelle, ce n'est pas bon pour l'Afrique. Et j'espère que les Africains vont se ressaisir de ce point de vue. Donc, pour les Américains, comme vous le savez, Africom, les différentes initiatives qu'ils ont en matière de sécurité, ce n'est pas très inclusif. Ils contrôlent à peu près tout. Moi, j'ai des informations sur leurs relations avec le Nigeria dans la lutte contre Boko Haram, c'était assez distant, c’étaient des conseils. Très peu de matériel ou de financements. Mais l’engagement qu'on pouvait attendre des États-Unis en tant que puissance mondiale qui a subi de lourdes pertes à cause du terrorisme et qui a une coalition mondiale de plus de 60 pays, cet engagement, on ne l’a pas franchement vu en Afrique, et ça, je crois, c'est une brèche ouverte dans laquelle les Russes se sont engouffrés.

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Vous ne voyez pas d'autres pays d'Afrique de l'Ouest sur lesquels les Américains pourraient s'appuyer sur le plan sécuritaire, comme le Nigeria, le Ghana ou la Côte d'Ivoire ?

Et même le Sénégal, hein. Il y a des formes de coopération sur lesquelles les Américains ne font pas beaucoup de publicité, mais il y a quand même une certaine proximité. Je sais qu'ils travaillent beaucoup avec le Nigeria parce que c'est la puissance non seulement de l'Afrique de l'Ouest, mais peut-être la puissance continentale la plus importante. Et le Nigeria vit une situation extrêmement dramatique avec Boko Haram - 40 000 morts, c’est quand même beaucoup -, et cette organisation reste très active. L'État islamique reste très actif aussi. Le Ghana, bien entendu, a toujours été un pays partenaire des États-Unis. La Côte d'Ivoire intéresse les Américains aussi bien au plan économique qu’au plan sécuritaire. Et le Sénégal aussi, bien entendu, est un pays qui est généralement visé par l'Amérique comme étant un pays modèle, surtout en matière de démocratie et autres.

Et vous pensez que les relations entre les États-Unis et le Sénégal vont continuer sur le plan sécuritaire malgré l'arrivée du Pastef au pouvoir à Dakar ?

Ça, c'est effectivement une grande question. Le Pastef se réclame du souverainisme dans lequel ils sont en train de mettre un contenu. Donc, je crois que tous les partenaires traditionnels sont à l'affût, essayent de comprendre pour bâtir une nouvelle relation. Vous savez, en diplomatie, comme disait l'autre, l'ambiguïté constructive est une bonne chose, ce qui gêne, c'est quand vous n'êtes pas prévisible, quand on n'arrive pas à prédire un peu l'avenir immédiat. Et c'est ce qui arrive avec monsieur Trump justement, qui n’est vraiment pas prévisible du tout. Et je pense que ça va être un problème dans ses relations avec l'Afrique.

Comment voyez-vous l'avenir des relations États-Unis-Afrique, selon que c’est Kamala Harris ou Donald Trump qui gagnera demain ?

Alors si c'est Kamala Harris, j'ai beaucoup d'espoir que ça va se passer beaucoup mieux que si c'est Donald Trump. Les raisons sont simples, moi, je suis un Africain panafricainiste, qui ne compte pas sur les États-Unis ou sur l'Europe ou sur l'Asie pour le renouveau de l'Afrique ou pour la Renaissance africaine. Pas du tout, par contre, j'ai toujours pensé que, par exemple, le cas d’Obama est un grand malentendu. Beaucoup d'Africains se sont mis à rêver, à espérer qu’Obama fasse de grandes choses pour l'Afrique. Je disais qu’Obama n'est pas élu pour servir l'Afrique, il est élu pour servir les États-Unis. Donc, Kamala fera la même chose. Son pays sera absolument prioritaire pour elle. Par contre, Trump s'est déjà manifesté par des comportements, par rapport à l'Afrique, absolument incroyables. Les insultes contre les Haïtiens, les Haïtiens sont un symbole pour tous les Africains, pour tous les panafricanistes. C'est vraiment un pays fondateur de la reconquête de notre dignité en tant que noir et africain. Donc, les traiter de mangeurs de chiens, de chats domestiques, et cetera, c'est extrêmement grave, et je pense qu’il sait que ce qu'il dit n'est pas vrai, mais c'est important pour lui pour des raisons populistes et des raisons de campagne. Et ensuite, il a fait une affirmation absolument extraordinaire que Kamala Harris allait au Venezuela et au Congo récupérer les pires prisonniers les plus sanguinaires pour les importer aux États-Unis pour détruire leur pays. Alors, ce genre de propos, quelqu'un ne peut les tenir et avoir de très bonnes relations avec nous. Et ses allusions au quotient intellectuel très bas de Kamala, ça remonte à l'anthropologie coloniale raciste contre les Noirs. Il y a tellement des textes qui ont été écrits sur le fait que nous aurions un quotient intellectuel très, très bas, et cetera, ce qui est absolument faux. Voilà, en gros, le fait que je n’ai pas beaucoup d'espoir que, si Trump triomphe, les relations soient réchauffées et aillent dans la bonne direction. Et la bataille, par exemple, pour le siège de membre permanent au Conseil de sécurité, dirigée un peu par Joe Biden, est-ce que Kamala va reprendre ça ? Sans aucun doute. Mais je ne suis pas sûr que Trump soit intéressé par cela. Il ne mentionne quasiment jamais l'Afrique dans ses discours. Et voilà. Et, si c'est le cas, s’il gagne, certains Africains disent que c'est une bonne chose, qu’il s'occupe de ses affaires, et nous, on s'occupe de nos affaires, et la vie est belle pour tout le monde. Et donc, les expectations…

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Les attentes...

Les attentes par rapport à Trump, c'est que tout le monde retient son souffle, c'est une sorte d'angoisse mondiale, de stress mondial. Les gens se posent beaucoup de questions sur ce qu'il va faire s’il retourne au pouvoir, ce qui est possible. Mais beaucoup de gens que je connais souhaitent que ce soit plutôt Kamala, une femme leader. Et donc, nous, les hommes féministes, on est tout à fait en phase avec elle, on lui souhaite bon vent.

L'une des hantises des Américains, c'est l'installation à venir d'une base navale chinoise sur la façade atlantique du continent africain. Est-ce que vous pensez que Donald Trump et Kamala Harris partagent cette inquiétude ? 

Forcément. Du temps d’Obama, de l'administration Obama, j'en avais parlé avec des amis d'un tel dispositif. En leur disant que vous avez décidé de faire ce que vous appelez un pivot, un pivot pour aller vers l’océan Pacifique, et vous dites que c'est là-bas où va se jouer les grandes stratégies géopolitiques et autres du monde avec la Chine, l'Australie, le Japon, et cetera, la Corée. Maintenant que vous avez décidé cela, vous allez abandonner l'Atlantique, et là nous pensons que vous faites une grande erreur parce que l'Atlantique sera toujours très, très important, parce qu'il borde l'Europe et l'Afrique qui ne sont pas quand même rien dans la géopolitique mondiale. Donc, je pense que c'était une erreur de leur part de tourner le regard ailleurs que vers l'Afrique. Et là, si un pays africain s'apprête à accueillir une base chinoise, dans ce cas, je me pose toujours la même question : quel est l'objectif de ce pays ? Est-ce que ce pays est prêt ou a compris que la défense de l'Afrique, la façon d'aider l'Afrique à relever les défis sécuritaires, elle sera entre Africains et que ce soient les Africains eux-mêmes qui vont prendre leur destin en main et défendre le continent ?

En Côte d’Ivoire, le pouvoir ne semble pas vouloir donner suite à la demande de l’opposition d’ouvrir un dialogue inclusif sur ce qu’elle appelle les « défaillances » du système électoral. Par ailleurs, le pouvoir laisse aux députés d’opposition la responsabilité de déposer ou non une proposition de loi en faveur de l’amnistie des opposants qui, à l’heure actuelle, ne peuvent pas être candidats à la présidentielle d’octobre 2025. Amadou Coulibaly est ministre de la Communication et porte-parole du gouvernement ivoirien. Il répond aux questions de Christophe Boisbouvier. Et tout d’abord, il s’exprime sur la deuxième édition du SICA, le Salon international du contenu audiovisuel, qui s’ouvre demain, mardi 5 novembre, à Abidjan.

RFI : En Afrique, l'industrie audiovisuelle est dominée par deux pays anglophones : le Nigeria et l'Afrique du Sud. Quelle est votre ambition ? 

Amadou Coulibaly : Notre ambition est de positionner la Côte d'Ivoire, pays francophone, justement, dans cette industrie audiovisuelle et cinématographique. Nous pensons que nous en avons les moyens. Nous avons les infrastructures qu'il faut, nous avons les hommes qu'il faut, nous avons le matériel qu'il faut. Il est important, donc, que la Côte d'Ivoire qui, pendant longtemps, a été la plaque tournante de la musique au niveau du continent, puisse occuper également cette place au niveau du cinéma et de l'audiovisuel. Telle est notre ambition donc.

Alors concrètement, le SICA, le salon qui s'ouvre mardi 5 novembre va réunir quelque 250 professionnels.

Oui.

Donnez-nous un peu leur profil ? Qu'est-ce que vous attendez d'eux ? 

Ce salon va réunir aussi bien des producteurs, des réalisateurs que des acteurs et des acheteurs. Nous voulons constituer un marché qui va permettre justement de pouvoir échanger des marchandises entre réalisateurs, producteurs et différents acheteurs. Nous avons pratiquement une trentaine de chaînes de télé qui seront présentes, aussi bien des chaînes africaines que des chaînes européennes ou américaines, comme Natyf TV du Canada et TV5 Monde, Canal+. On aura aussi des speakers. Nous aurons Alex Berger, producteur de la série à succès Le bureau des légendes. Nous aurons aussi un producteur turc qui vient, Isef, qui va nous partager son expérience. Donc, c'est quasiment le monde qui se retrouve. Nous avons plus d'une vingtaine de nationalités qui seront présentes donc en Côte d'Ivoire à l'occasion de ce SICA. 

Au Nigeria, le succès de Nollywood, c'est-à-dire du cinéma local, doit beaucoup aux aides de l'État. Par exemple, en 2010, le président Goodluck Jonathan a lancé un fonds d'intervention de quelque 200 millions de dollars avec l'aide de deux banques nigérianes. Qu'est-ce que peut faire l'État ivoirien pour ses producteurs, pour ses réalisateurs ? 

L'État a déjà pris des initiatives, il s'agit maintenant d'augmenter ces initiatives de l'État. Au niveau du cinéma par exemple, il y a le Fonsic, qui est le Fonds de soutien à l'industrie cinématographique. Au niveau de l'audiovisuel, il y a les compétences de l'ASDM, qui est l'Agence de soutien au développement des médias, qui a été élargie pour prendre en compte la production audiovisuelle. Justement, l'ambition du SICA, c'est de faire participer le privé. Vous faites bien de souligner qu'au Nigeria, c'est avec l'aide de deux banques privées que l'État a pu décupler son soutien à l'industrie cinématographique. Donc, nous voulons faire connaître cet écosystème au secteur privé, notamment aux banques, assurances et autres sociétés privées, afin qu'elles viennent soutenir l'État dans cette initiative. D'ailleurs, nous aurons deux panels sur les financements : un panel avec les financements publics et des acteurs publics comme le Fonsic, l’ASDM et la BNI, qui est une banque publique, et un autre panel exclusivement réservé aux banques privées, panel qui sera animé par un avocat d'affaires. 

Selon un récent rapport de l'Unesco, le secteur de l'audiovisuel et du cinéma représente déjà en Afrique quelque 5 millions d'emplois. Quelle est votre ambition ? 

Il faut que la Côte d'Ivoire puisse faire du cinéma un secteur qui soit véritablement pourvoyeur d'emplois et créateur de richesse. Les quelques indications que nous avons au niveau du pays indiquent que ce secteur contribue à environ 3% au PIB. Nous avons l'ambition de faire augmenter cette contribution au PIB. Et au moment où le chef de l'État a décrété donc une année de la jeunesse, nous pensons que le cinéma peut également apporter sa contribution en termes de création d'emplois pour les jeunes. Donc le cinéma et l'audiovisuel ont leur place et nous ambitionnons donc de l'occuper pleinement. 

Mais ne faut-il pas pour cela qu'il y ait des narratifs africains qui intéressant les producteurs internationaux ? 

Vous êtes là en plein cœur d'une des raisons pour lesquelles nous organisons ce SICA. Oui, l'Afrique a un narratif à proposer au monde et les échanges que vont faciliter le SICA vont permettre à l'Afrique de proposer ce narratif. Mais nous restons ouverts. C'est pourquoi nous parlons d'échange. En termes d'échange, nous avons par exemple une coproduction africaine et européenne qui est aujourd'hui sur une plateforme. Et je veux parler de Bienvenue au Gondwana, tourné en Côte d'Ivoire et en France avec des acteurs français, des acteurs ivoiriens et des producteurs français, je parle des frères Altmayer. Donc, vous voyez, il y a une collaboration qui est possible et le SICA veut être la plateforme qui ouvre cette collaboration, qui tient compte du narratif africain. 

Amadou Coulibaly, vous voulez aussi que la Côte d'Ivoire devienne un lieu de tournage incontournable. Mais vous savez bien que, quand un producteur cherche un pays pour tourner, la première question qu'il se pose, c'est combien ça coûte ? Alors s'il vient chez vous, est-ce qu'il va devoir payer des droits de douane et des taxes ?

Déjà, ce qu'il faut savoir, c'est qu'avec la politique mise en place par le président de la République, l'investissement en Côte d'Ivoire est très incitatif. Il y a des dispositions qui ont été prises pour rendre attractif le pays. Mais je suis d'accord avec vous que le secteur de l'audiovisuel reste un secteur particulier et nous sommes en train de travailler de façon à mettre en place un dispositif qui soit adapté à ce secteur-là, de sorte à pouvoir exonérer tous ceux qui sont intéressés à venir tourner en Côte d'Ivoire. Donc, exonérés de certains frais. Nous y travaillons et très bientôt, nous ferons une proposition au gouvernement pour que notre pays soit encore plus attractif du point de vue du cinéma et de l'audiovisuel.

Tout à fait autre chose, monsieur le ministre. Le 21 septembre, 15 partis politiques de l'opposition, dont le PDCI de Tidjane Thiam, ont écrit au gouvernement pour lui demander d'ouvrir un dialogue inclusif afin de « corriger les défaillances du système électoral ». Qu'est-ce que vous répondez ? 

Je voudrais rappeler que nous avons eu une dernière phase du dialogue politique qui a été ouvert de décembre 2021 à mars 2022. Au cours de cette phase, l'un des premiers points qui a rencontré l’adhésion de toutes les parties, ça a été de dire que, aujourd'hui dans notre pays, les institutions sont toutes installées et fonctionnent normalement. Il a été convenu que toutes les questions relevant du fonctionnement de certaines institutions leur soient adressées. Nous sommes aujourd'hui un État véritablement démocratique, nous sommes un État de droit. Je peux comprendre que, à une certaine époque, on s'en référait au tout-puissant président de la République, mais aujourd'hui les institutions fonctionnent. Donc, moi, j'inviterai l'opposition, pour certaines de leurs préoccupations, à s'adresser aux institutions qui en ont la charge, et, relativement à cette question, je pense que l'opposition peut s'adresser à la Commission électorale indépendante. 

L'opposition affirme que dans sa composition, la CEI, la Commission électorale indépendante, n'est ni équilibrée ni impartiale. Est-ce que vous seriez prêt à envisager une réforme de cette CEI ? 

Je rappelle, en citant ce dernier dialogue politique, que c'est à l'issue de celui-ci que le PPA-CI [de Laurent Gbagbo] a intégré la Commission électorale indépendante. C'est donc dire que tout peut se régler au niveau de la Commission électorale indépendante. Mais je pense qu'il n'est pas juste de prétendre que cette Commission n'est pas équilibrée. Au contraire, l'opposition y est majoritaire, puisqu'ils ont cinq représentants et la société civile en a six, dont deux du barreau et un de la magistrature. Évidemment, elle a beau jeu de dire que le représentant du chef de l'État ou du ministère de l'Intérieur sont proches du pouvoir, mais je rappelle que, lorsque Laurent Gbagbo était au pouvoir, il avait un représentant aussi bien de la présidence et un représentant du ministère de l'Intérieur. Ce sont des dispositions qui existaient bien avant que le RHDP n'arrive au pouvoir. 

Vendredi dernier, sur RFI et France 24, vous avez pu entendre l'opposant Charles Blé Goudé qui lançait un appel au président Ouattara pour qu'il fasse passer une loi sur l'amnistie afin que lui-même puisse être candidat l’an prochain. Pensez-vous que cela est envisageable ? 

Une fois de plus, je le répète, nous sommes un État de droit où toutes les institutions sont installées ou fonctionnent. Je suis toujours surpris qu'aujourd'hui, on veuille toujours en revenir au chef de l'État, alors qu'il y a des institutions qui fonctionnent. L'Assemblée nationale est le lieu où on peut faire également des propositions de loi. Il me semble que l'opposition est très bien représentée à l'Assemblée nationale. Elle pourra bien sûr introduire une proposition de loi à ce niveau, parce que les lois que le chef de l'État peut prendre sont encadrées aujourd'hui. 

Et est-ce que le RHDP au pouvoir serait prêt à voter une telle proposition de loi ? 

Mais il faut que déjà elle arrive sur la table de l'Assemblée. 

Et après ? 

Et après, le jeu démocratique va s'imposer et puis il appartiendra aux députés, qui sont les députés de la nation, une fois qu'ils ont voté, de juger de l'opportunité d'adopter cette loi ou pas. 

Onze ans après l'assassinat, à Kidal au nord du Mali, des deux reporters de RFI Ghislaine Dupont et Claude Verlon, les investigations continuent pour connaître toute la vérité sur les circonstances de leur enlèvement, puis de leur mort, 30 minutes plus tard – c’était le 2 novembre 2013. En effet, l'enquête est en train d'avancer sur le réseau des complices qui ont aidé le commando jihadiste à capturer nos deux confrères. Au barreau de Paris, Maître Marie Dosé est l'avocate de l'Association des amis de Ghislaine Dupont et Claude Verlon. Onze ans, jour pour jour, après leur mort, elle fait le point au micro de Christophe Boisbouvier.

RFI : Maître Dosé, bonjour. Onze ans après, qui sont les suspects toujours en vie ?

Maître Dosé : Assurément le suspect toujours en vie, c’est Seidane Ag Hita. Tous les membres du commando auraient été tués, peut-être un serait encore en vie, mais un témoin très important, Monsieur Dubois, a été entendu et nous ne sommes plus sûrs du tout qu'il resterait en vie.

Le principal suspect toujours en vie, c'est donc Seidane Ag Hita, qui est l'un des lieutenants d’Iyad Ag Ghali, à la tête d'Aqmi. En avril 2023, il a donc échangé avec Olivier Dubois, le dernier otage français qui est passé entre ses mains. Que lui a-t-il dit sur le drame de Kidal ?

C'est très intéressant parce que, deux ans avant cette discussion entre Seidane Ag Hita et l’otage, Mbaye Ag Bakabo a rencontré l'otage également. Donc quelques jours avant sa mort, quelques jours avant d'être tué par une frappe française [en juin 2021 ; NDLR]. Et nous savons très bien quel rôle Mbaye Ag Bakabo a joué dans cette affaire. C'était le chef du commando. En avril 2023, Ag Hita a été très clair. Ce qu'il a dit, c'est qu'il a donné l'ordre d'enlever les journalistes. Il n'a pas donné l'ordre de tuer les journalistes. Le véhicule est tombé en panne et le commando a fait le choix de les tuer parce que les journalistes auraient refusé de les accompagner dans leur fuite. C'est en tout cas ce qu'explique Ag Hita au témoin Olivier Dubois.

Donc Ag Hita confirme la panne. Il confirme que ce sont les jihadistes qui ont tué Claude et Ghislaine. Est-ce qu'on sait si, à ce moment-là, les jihadistes étaient survolés par un hélicoptère français ?

Écoutez, les derniers éléments actés en procédure démontreraient qu'il n'y a pas eu d’hélicoptère. En tout cas, la présence de l'hélicoptère n'a non seulement pas été confirmée, mais force est de constater qu'aucun élément aujourd'hui ne vient étayer cette hypothèse.

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Outre les suspects identifiés par le juge d'instruction français qui conduit cette enquête à Paris, y a-t-il d'autres suspects, qu'on ne connaît pas encore, mais qui pourraient avoir contribué à l'enlèvement de Claude et Ghislaine ?

Oui. Alors sur d'éventuelles complicités encore inconnues à ce jour, force est de constater que les investigations téléphoniques qui ont été menées par les enquêteurs, l'exploitation des données téléphoniques, tout cela tend à confirmer l'existence de ces complicités. Pourquoi ? Parce qu'on s'est rendu compte qu'en fait, Ghislaine Dupont et Claude Verlon étaient attendus [à Kidal], qu'ils ont été surveillés, qu'ils ont été même suivis pendant ces cinq jours [où ils ont circulé dans Kidal] avant leur enlèvement et qu'il y a donc eu des complicités extérieures pour mener à bien cet enlèvement.

À l'époque des faits, les Touaregs indépendantistes du MNLA de Bilal Ag Chérif était officiellement alliés aux militaires français contre les Touaregs jihadistes d'Aqmi et d’Iyad Ag Ghali. Mais est-ce qu'il n'y avait pas en fait des complicités à caractère criminel entre membres du MNLA et membres d'Aqmi ?

C'est en tout cas le dernier élément qu'il va falloir creuser, exploiter et travailler. Il semble aujourd'hui qu'il y ait eu effectivement des complicités au sein même du MNLA, et c'est ce pan du dossier qui mérite d'être exploité désormais.

Et qui explique notamment pourquoi le dossier n'est toujours pas clôturé par le juge ?

Évidemment, le dossier n'est pas clôturé, ne doit pas être clôturé. On sait très bien qu'il y a une vraie difficulté. Aujourd'hui, il n'y a plus du tout de coopération entre le Mali et la France. Je parle aussi de l'Algérie parce que là, il n'y a jamais eu de coopération entre l'Algérie et la France depuis des décennies. Et force est de constater que, dans ce dossier, notamment eu égard aux exploitations téléphoniques, il y aurait des investigations à réaliser en Algérie. Surtout, vu l’absence de coopération avec le Mali, maintenant, ce dossier doit avancer sur ces éventuelles complicités du MNLA.

Côté français, les deux juges qui se sont succédé depuis onze ans ont fait plusieurs demandes de levée du secret défense sur des documents confidentiels, mais la moitié seulement des pièces demandées a été déclassifiée. Est-ce qu'il y a encore des éléments de réponse qui dorment dans les archives de l'État français ?

Comme toujours. Évidemment, oui. Et comme toujours dans ces affaires, le secret défense est un frein à la manifestation de la vérité. On se trouve quand même dans un dossier où deux personnes très impliquées, notamment le chef du commando, ont été tuées par des frappes françaises et où le secret défense est opposé régulièrement pour freiner la manifestation de la vérité. Pas pour freiner la manifestation de la vérité, mais en tout état de cause, cette conséquence, c'est quand même celle-là. Maintenant, le dossier avance, le dossier va avancer et à chaque avancée de ce dossier, nous demanderons à nouveau des déclassifications, parce qu’un élément mis en exergue par les deux juges d'instruction amène nécessairement de nouvelles demandes de déclassification sur cet élément en particulier, on y est habitué dans ce type d'affaires. C'est la même chose dans l'affaire Karachi, c'est la même chose dans l'affaire Ben Barka. Le secret défense, ce n'est pas l'allié de la manifestation de la vérité. Donc, dans ce dossier-là, à chaque élément nouveau mis en exergue par l'information judiciaire correspondra une nouvelle demande de déclassification.