In this interview, we talk to Nick Enfield about his research into the connections between linguistic signs and concepts.

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Intro and outro: Von Wegen Lisbeth, “Podcast”

Image from Nick Enfield’s website

References for Episode 56

Enfield, Nick J. (2022), “Linguistic concepts are self-generating choice architectures”, Phil. Trans. R. Soc. B 378: 20210352. https://doi.org/10.1098/rstb.2021.0352

Langacker, Ronald W. (1987), Foundations of Cognitive Grammar, 2 vols. Stanford: Stanford University Press.

Makkreel, Rudolf (2021), “Wilhelm Dilthey”, The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Spring 2021 Edition), Edward N. Zalta (ed.), https://plato.stanford.edu/archives/spr2021/entries/dilthey/

Ogden, Charles Kay, and Ivor Armstrong Richards (1956 [1923]), The Meaning of Meaning, London: Kegan Paul.

In this interview, we talk to Janette Friedrich about her research and career.

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Intro and outro: Silly, “Schlohweisser Tag”

References for Episode 55

Bühler, Karl ([1934] 2009). Théorie du langage. La fonction représentationnelle du langage, préface de Jacques Bouveresse, présentation de Janette Friedrich, traduction par Didier Samain. Marseille: Agone.

Friedrich, Janette (1993). Der Gehalt der Sprachform. Paradigmen von Bachtin bis Vygotskij. Berlin : Akademie-Verlag,

Friedrich, Janette (2010). Lev Vygotski : médiation, apprentissage et développement. Une lecture philosophique et épistémologique, 2e édition. Carnets des sciences de l’éducation, FPSE, Université de Genève. (brasilianische Übersetzung : Lev Vigotski : Mediação, aprendizagem e desenvolvimento. Uma leitura filosófica e epistemológica. Campinas SP Brasil : Mercado Letras, 2012)

Friedrich, J. (Hrsg.) (2018). Karl Bühlers Krise der Psychologie. Positionen, Bezüge und Kontroversen im Wien der 1920er/30er Jahre. Wien [u.a.]: Springer

Friedrich, J. (Hrsg.) (2022). Karl Bühler und das Wiener Psychologische Institut. Dokumente und Fundstücke, Bühleriana, Bd. 1. Lausanne: sdvig. https://karlbuehler.org/pub-216558

Friedrich, Janette & Cesalli, Laurent (éds.) (2014). Anton Marty & Karl Bühler – Between Mind and Language – Zwischen Denken und Sprache – Entre pensée et langage. Basel: Schwabe Verlag

Vygotskij, Lev S. ([1934] 2002). Denken und Sprechen. Psychologische Untersuchungen. Weinheim, Basel: Beltz.

Transcript

JMc: Hi, I’m James McElvenny, and you’re listening to the History and Philosophy of the Language Sciences podcast, online at hiphilangsci.net. [00:29] There you can find links and references to all the literature we discuss. [00:33] Today we’re talking to Janette Friedrich, who has a fascinating international career in philosophy and the history of the human sciences, above all psychology and linguistics, [00:43] and as with a few of our recent interviews, we’re going to do this discussion in German. [00:48] Janette, willkommen im Podcast. [00:50] Kannst du uns erzählen, womit es alles angefangen hat? [00:53] Du bist also in der Nähe von Potsdam aufgewachsen und du hast dann in Russland Philosophie studiert. [01:01]

JF: Ja. Ja, danke James für die Einladung zu diesem Podcast. [01:06] Ja, ja, eigentlich ist es eine lange Geschichte. [01:09] Ich bin in Potsdam geboren und habe, bin dann aber in Ostberlin aufgewachsen und habe Philosophie studiert. [01:16] Damit hat es eigentlich angefangen. [01:18] Ich habe Philosophie studiert von 1979 bis 1984 in der ehemaligen Sowjetunion in Rostow am Don. [01:29] Warum Philosophie? [01:30] Ich wusste nicht so genau, was ich eigentlich studieren wollte. [01:34] Ich habe mich immer interessiert für Literatur, Theater. [01:38] Wir haben an der Schule auch Theater gespielt. [01:40] Dann hatte ich meine Jahresarbeit geschrieben zu Bertolt Brecht. [01:43] Der hatte damals Lehrstücke geschrieben. [01:46] Ja, und da merkte ich, dass ich Spaß habe am Argumentieren und am Denken. [01:52] Man könnte fast sagen am reinen Denken. [01:54] Ja, und da hatte ich dazu noch Freunde, die Philosophie studiert hatten, auch in der Sowjetunion. [02:01] Und da habe ich mir gesagt, warum nicht Philosophie? [02:05]

JMc: Aber wie hast du deinen Studienplatz in Russland ergattert oder in der Sowjetunion? [02:08]

JF: Ja, das ist eine interessante Geschichte, weil ich wollte nicht nur Philosophie studieren… [02:15] Ich wollte, dass… der zweite Wunsch bei mir. [02:17] Ich wollte nicht in der DDR studieren, sondern ich wollte raus. [02:20] Ich wollte woanders hin. [02:21] Die DDR war klein, die kannte man. [02:24] Und ja, da habe ich gesagt, das ist ein Abenteuer. [02:26] Warum nicht in die Sowjetunion? [02:29] Und in der DDR war ja alles sehr zentralisiert gewesen. [02:33] Das heißt, jede Erweiterte Oberschule, EOS, das, was man Gymnasium nennt hier, hatte sowas wie eine Studienplatzliste. [02:44] Und auf dieser Studienplatzliste standen bestimmte Fachrichtungen, die man sich auswählen konnte und wofür man sich bewerben konnte. [02:52] Ja, aber in meiner Schule gab es leider nur Medizin, Zahnmedizin und Erdöl. [02:58] Aber da mein Kriterium ja war, ich möchte unbedingt raus, habe ich mir gesagt, OK, dann bewirbst du dich für Erdöl. [03:04] Also habe ich mich für Erdöl beworben und bin dann eingeladen worden in Halle an der Saale zum Aufnahmegespräch und da saß dann eine etwas verdutzte Aufnahmekommission und sagte zu mir, na ja, Erdöl, das ist Aserbaidschan, das ist Baku, [03:20] da schicken wir nicht so gerne junge Frauen hin. [03:22] Außerdem müssen sie schweißen lernen, wollen sie nicht was anderes studieren. [03:27] Na ja, und so bin ich dann Philosophin geworden. [03:30] Ich habe gesagt, ja, dann nehme ich gerne die Fachrichtung Philosophie. [03:34]

JMc: OK. [03:35]

JF: Ja, und dann ging es fünf Jahre zum Studium in die Sowjetunion [03:40] und wir dachten natürlich, es geht nach Moskau oder nach Petersburg, [03:45] damals hieß es noch Leningrad. [03:48] Aber da war auch alles zentralisiert organisiert [03:52] und wir wurden also alle zentral verteilt nach Rostow am Don. [03:56] Ich musste dann erst mal auf der Landkarte nachschauen, wo sich diese Stadt eigentlich befindet. [04:01] Das ist eine Ein-Millionen-Stadt, vielleicht jetzt sogar schon mehr. [04:05] Also damals war es eine Ein-Millionen-Stadt. [04:07] Sie befindet sich südlich von Moskau, 1000 Kilometer und heißt eigentlich [04:12] das Tor zum Kaukasus, weil es immer über Rostow geht, [04:15] wenn man entweder ans Schwarze Meer, nach Sotschi oder in den Kaukasus will. [04:19] Ja, und das war eine sehr bunte Stadt, [04:23] weil viele unserer Studienkollegen kamen aus dem Kaukasus [04:26] und Rostow hatte einen großen armenischen Stadtteil gehabt, [04:32] also viel mit verschiedenen Kulturen und Völkern zu tun gehabt. [04:38] Ja, und dann habe ich dort Philosophie studiert [04:41] und das erwies sich dann im Nachhinein als interessanter, [04:45] als wenn ich nach Moskau gekommen wäre oder nach Leningrad. [04:49] Warum? Aber das haben wir auch später gemerkt, [04:52] weil ein Teil, ein kleiner Teil unserer Lehrer dort [04:57] eigentlich nach Rostow geschickt wurde, um dort zu arbeiten, [05:01] weil sie nicht so ganz auf der offiziellen Marxismus-Leninismus-Linie lag [05:05] und eigentlich so etwas wie einen kritischen Marxismus, [05:09] einen kritischen Materialismus vertreten haben. [05:12] Deshalb wurde es dort dann interessant für uns. [05:15] Man fragt sich immer, was wurde dort eigentlich gelehrt [05:20] in der Sowjetunion, wenn man Philosophie studiert. [05:23] Wir haben beziehungsweise die Geschichte der Philosophie gehabt, [05:26] gute Spezialisten in der Geschichte der deutschen Philosophie. [05:30] Dann hatten wir Wissenschaftsphilosophie, Geschichtsphilosophie. [05:34] Natürlich hat die Geschichte der Philosophie in den 20er Jahren aufgehört, [05:38] weil das alles, was danach kam, als bürgerliche Philosophie zählte [05:42] und das wurde nicht gelehrt. [05:44] Was aber interessant war, war dieser schon genannte kritische Marxismus oder kritische Materialismus. [05:53] Ein Teil unserer Lehrer waren Schüler von Ewald Wassiljewitsch Iljenkow. [06:00] Den Namen hat man vielleicht manchmal schon gehört. [06:03] Das war, wie gesagt, ein sowjetrussischer Philosoph, [06:07] der sozusagen versucht hat, einen intelligenten Marxismus zu entwickeln [06:13] aufbauend auf einer Spinoza- und Hegel-Lektüre. [06:16] Das war, was er dann so eine kritische Marx-Lektüre nannte. [06:21] Ja, es gibt sogar Übersetzungen von Iljenkow ins Deutsche. [06:29] Schon 1979 hat man seine Dialektik des Abstrakten und Konkreten im Kapital von Karl Marx übersetzt. [06:36] Ja, und 1994 ist ein kleiner Sammelband, Dialektik des Ideellen, herausgekommen von Iljenkow. [06:43] Und diese Dialektik des Ideellen, das ist interessant, [06:47] weil dort beginnt dann eigentlich mein Interesse, [06:50] was mich eigentlich mein ganzes Leben lang nicht mehr losgelassen hat. [06:54] Der Iljenkow hatte so eine ähnliche Idee, wie man sie auch bei Popper findet, [06:59] von der dritten Welt, die Existenz einer dritten Welt. [07:03] Also eine Welt der objektiven geistigen Inhalte, [07:07] die sozusagen losgelöst vom Individuum sind. [07:10] Also soweit das Individuum etwas schafft, [07:13] wird es zu Ideen, die dann sozusagen unabhängig von ihm existieren [07:18] und dann auch unterschiedlich interpretiert, [07:20] unterschiedliche Lebensformen annehmen. [07:23] Ja, das war sozusagen hinter der Idee des Ideellen von Iljenkow. [07:26] Und das Interessante war, er hatte diese damals in Zagorsk [auch Sagorsk geschrieben, russische Grussstadt 70 km nordöstlich von Moskau, seit 1991 trägt sie den Namen Sergijew Possad] [07:32] auch experimentell versucht nachzuweisen. [07:35] Er hat also mit Psychologen zusammengearbeitet, [07:38] mit Alexander Meschtscherjakow, [07:43] der damals ein Experiment mit taubstummen Kindern durchgeführt hat [07:47] und sie sozusagen in die Kultur angeeignet hat [07:52] und sozusagen dazu die Idee des Ideellen von Iljenkow benutzt hat. [07:57] Dieses Thema fand ich furchtbar interessant. [08:01] Da merkt man schon diesen Schnittpunkt zwischen einem Philosophen [08:04] und einem Psychologen, also zwischen verschiedenen Disziplinen. [08:08] Und damals in Rostow haben wir neben Iljenkow [08:12] noch andere Autoren gelesen, [08:14] die man eigentlich im Westeuropa kaum kannte, [08:17] die ich aber sehr spannend fand. [08:19] Und diese Autoren kamen dann nicht wie Iljenkow, [08:22] also aus dem 60er, 70er Jahren, [08:25] sondern die kamen aus dem 20er, 30er Jahren. [08:27] Zum Beispiel, das war eine meiner Entdeckungen, [08:34] die wir damals dort gelesen haben, [08:36] einen georgischen Philosophen, [08:37] der Konstantin Romanowitsch Megrelidze hieß. [08:40] Und der hatte so etwas gesucht [08:42] wie eine phänomenologische Soziologie der Ideen. [08:46] Wieder auch diese Idee, [08:48] es gibt bestimmte ideelle Gebilde, [08:50] die kann man soziologisch analysieren. [08:52] Ja, und Konstantin Romanowitsch Megrelidze [08:54] hatte zum Beispiel bei Husserl ein Jahr studiert, [08:55] war in Berlin bei den Gestaltpsychologen, [08:59] also war beeinflusst von der westeuropäischen Tradition, [09:03] hat aber dann, wie so oft, auch in dieser sowjetrussischen Tradition etwas Eigenes entwickelt. [09:08] Also das fand ich immer ganz spannend. [09:10] Ja, und ich bin damals auch bekannt geworden in Rostow mit Wygotski, [09:16] der war auch einer der Hauptautoren, [09:18] die wir gelesen haben. [09:19] Ja, ich erzähle das ausführlich, [09:22] weil in Rostow mit diesen Autoren wurde dann endlich auch mein Dissertationsthema geboren. [09:28] Und das, was mich immer interessiert hat, [09:32] ist dieser Zusammenhang zwischen Philosophie, Psychologie und auch Sprachwissenschaften. [09:38] Weil Megrelidze war zwar auch ausgebildeter Philosoph, [09:42] aber er hatte bei der Gestaltpsychologie [09:44] etwas studiert [09:46] und hatte dann zwei Jahre [09:48] bei Nikolai Marr in Leningrad gearbeitet und natürlich auch zur Sprachtheorie gearbeitet. [09:55] Also genau wieder dieses Zusammenkommen von philosophischen Ideen und einzelwissenschaftlichen Theorien und Experimenten. [10:05]

JMc: Ja, OK. [10:07] Ja, aber deine Dissertation hast du dann in Berlin geschrieben, oder? [10:10] Du hast also 1991 in Berlin promoviert. [10:13]

JF: Genau, ich bin da zurück und ich hatte dann, [10:16] 1986 oder 1987, [10:19] hatte ich dann eine Aspirantur bekommen. [10:23] Aspirantur, das hieß in der DDR ein Stipendium, ein Doktorandenstipendium, würde man heute sagen, also [10:31] sozusagen ein Stipendium, um in drei Jahren meine Doktorarbeit zu schreiben. [10:34] Ich hatte wirklich nichts anderes zu tun als die Doktorarbeit zu schreiben und dazu bin ich sozusagen nach Leipzig geschickt worden, von Berlin, [10:43] weil in der Zwischenzeit hatte ich an der Hochschule für Ökonomie in Berlin angefangen zu arbeiten. [10:49] Die hatten mich nach Leipzig geschickt und haben gesagt, komm mit einem Doktortitel wieder, [10:55] was natürlich gut war, weil das heißt, es war kein Thema vorgegeben. [11:00] Ich habe mein Thema selber ausgesucht [11:02] und ich hatte das Glück, dass Leipzig das auch akzeptiert hatte. [11:06] Ich wurde betreut von einem Philosophen, [11:08] der spezialisiert war in der Philosophie der Industrie. [11:11] Das heißt, er hatte keine Ahnung von meinem Thema, was mich nicht sehr beunruhigt hat, [11:17] weil ich wusste ja, wozu ich arbeiten will. [11:20] Und ich habe dann meine Doktorarbeit geschrieben, dort in Leipzig. [11:26] Wie gesagt zu… [11:31] Die Doktorarbeit hatte vier Kapitel, kann man sagen. [11:34] Ein Kapitel zu Megrelidze, eins zu Wygotski. [11:37] Und nach der Doktorarbeit habe ich dann das nächste Kapitel noch dazu geschrieben zum Bachtin-Kreis, [11:43] weil ich fand es ganz wichtig war, dass man die Ideen von Bachtin und seine Sprach- und Zeichenauffassung auch mit reinnimmt. [11:50] Das waren also sozusagen die drei Kapitel meiner Doktorarbeit. [11:56] Aber es gab ein erstes Kapitel und das war mir ganz wichtig, weil dieses erste Kapitel hatte ich der Theorie von Iljenkow und Alexander Leontjew gewidmet, [12:07] der ja auch ein Psychologe war und ein Tätigkeitstheoretiker. [12:12] Und warum habe ich dieses Kapitel geschrieben? [12:15] Das war ein wichtiges Objektiv meiner Doktorarbeit. [12:20] Ich konnte nämlich damals in der DDR die Schriften der Kritischen Psychologie lesen. [12:24] Die gab es in den Bibliotheken in Berlin. [12:28] Und die Kritische Psychologie um Klaus Holzkamp [12:32] hatte sich ganz stark mit der Tätigkeitstheorie Leontjews beschäftigt und diesen Tätigkeitsansatz als Hauptquelle reingebracht, auch mit in ihre Psychologie. [12:44] Und ich fand, dass bei Leontjew ein ganz wichtiger Aspekt immer fehlte, [12:48] nämlich der Zeichen- und Sprachbegriff, und sozusagen die Bedeutung der Sprache [12:56] in der Denkentwicklung und in der Bewusstseinsentwicklung. [12:59] Und genau diese Ideen konnte ich mit den Denkern aus den 20er, 30er Jahren hineinbringen. [13:07] Das heißt, das erste Kapitel war so etwas wie ein Abgrenzungskapitel sozusagen. [13:12] Ja, das kann man so sehen, aber man kann es auch noch anders sehen und dadurch natürlich auch das Interesse an den Sprachtheorien, weil ich das damit hereingebracht hatte. [13:23]

JMc: Ja, OK. [13:24]

JF: Ja. Ja, die Doktorarbeit, [13:27] das ist vielleicht noch interessant, die erschien 1993, ich habe sie 1991 verteidigt an der Humboldt-Universität. [13:36] Ich habe sie verteidigt vor einer Kommission, [13:41] die dann von Hans-Peter Krüger geleitet wurde. [13:44] Hans-Peter Krüger war ein Philosoph, der an der Akademie der Wissenschaften der DDR gearbeitet hatte. [13:50] Hans-Peter Krüger war Habermas-Spezialist. [13:54] Wenn man die Theorie des kommunikativen Handelns von Habermas liest, dann findet man auch Verweise auf Wygotski, [14:01] kurz in den Fußnoten, wie zum Beispiel auch auf Bühler, also auch ein Interesse an dieser Art von Theorie. [14:09] Ja, die hatte ich sozusagen vor einer gemischten Kommission verteidigt. [14:16] Herr [Peter] Keiler von der Kritischen Psychologie war auch an der Kommission gewesen. [14:19] Es gab also eine sehr interessante Diskussion dazu. [14:24] Die Dissertation ist erschienen 1993 im Akademie-Verlag unter dem Titel [14:31] Der Gehalt der Sprachform. Paradigmen von Bachtin bis Vygotskij. [14:37] Vielleicht zu diesem Buch vielleicht noch ein Wort. [14:44] In bestimmten Sinne ist das Buch ins Leere gelaufen. [14:49] Kann man vielleicht so sagen. [14:51] Ich hatte ja einen Adressaten unter vielen, die kritische Psychologie. [14:56] Die war aber nach dem Mauerfall mit etwas anderen Dingen beschäftigt. [14:59] Mit sich selbst und ihrem eigenen Platz, glaube ich, wahrscheinlich in der Psychologielandschaft [15:07] Und ich selber war auch nicht mehr da. [15:09] Ich hatte nämlich 1991 Deutschland verlassen und bin nach Frankreich gegangen. [15:14]

JMc: OK, ich hätte ein paar Fragen dazu, und zwar… also apropos Mauerfall. [15:19]

JF: Ja. [15:20]

JMc: Wie war das denn damals als frisch Promovierte oder als Doktorandin zur Wendezeit? [15:28]

JF: Ja, als Doktorandin war es eigentlich nicht so schwierig gewesen für mich, [15:38] aber das hat etwas zu tun gehabt mit dem Thema, einfach ne. [15:42] Das heißt, das war ein Thema gewesen, [15:43] das ich mir selbst gewählt hatte. [15:46] Es ging um die Geschichte, [15:47] um die Geschichte der sowjetrussischen Psychologie und Sprachtheorie an irgendeiner Stelle und zu etwas, [15:54] wozu noch nicht geschrieben worden war. [15:56] Das heißt, es war also auch nicht ideologisch motiviert in dem Sinne, [16:01] sodass ich gesagt hätte, oh, ich schreibe zu etwas. [16:03] Das ist jetzt total passé. Das braucht man nicht. [16:08] Ich wusste einfach, deshalb auch der Dialog mit der Kritischen Psychologie, dass ich etwas geschrieben habe für eine Diskussion. [16:15] Nicht nur für eine Diskussion, die in der DDR oder in den osteuropäischen Ländern lief, [16:19] sondern für eine Diskussion, die auch in Westeuropa lief, weil die Franzosen hatten ja zum Beispiel auch begonnen, Wygotski zu übersetzen. [16:28] Es gab natürlich eine englischsprachige Rezeption von Wygotski. [16:32] Der Bachtin-Kreis wurde auch stark rezipiert von [Renate] Lachmann damals in Westdeutschland. [16:38] Natürlich habe ich die Doktorarbeit nicht geschrieben mit dem Glaube, dass wir in diese Diskussion mit einsteigen können, weil wir saßen ja hinter der Mauer. [16:49] Aber verunsichert in Bezug auf das Thema war ich eigentlich nicht. [16:53] Ich habe die Doktorarbeit dann einfach in Ruhe weitergeschrieben. [16:58] Sie war dann fertig im Herbst 1990. Genau? [17:05] Genau, im Herbst 1990 habe ich sie im Januar 1991 verteidigt. [17:10] Und ich hatte dann irgendwie das Glück, dass sie dann fertig war und dann auch vor einer gemischten Jury verteidigt wurde. [17:17] In dem Sinne auf dem Arbeitsgebiet war es eigentlich nicht sehr beunruhigend oder auch nicht zweifelhaft. [17:28] Die Arbeit ist dann sozusagen, ja, in die breitere Diskussion eingestiegen. [17:34]

JMc: Ja. [17:35]

JF: Wie man das privat erlebt hat oder sozial, [17:37] das sind natürlich andere Fragen. [17:39] Aber, ja, zu der Doktorarbeit selber, eigentlich hat sich damit das Tor aufgemacht [17:45] und ich hatte damit sehr viel mehr Gesprächspartner als davor, [17:49] weil ich hatte die Doktorarbeit ja doch ganz allein in meinem Kämmerchen geschrieben, [17:53] ohne Doktorvater und auch kaum mehr mit Kontakten in die Sowjetunion, [17:58] weil das ja doch 3.000 Kilometer waren und sobald man aus der Sowjetunion weg war, wurden die Kontakte auch immer weniger. [18:09]

JMc: OK. Ja. Und wie bist du denn nach Frankreich gekommen? [18:13] Das hast du auch kurz erwähnt. [18:16]

JF: Ja, ich weiß es nicht mehr genau. Ich wurde – ich glaube, es war genau zum Jahreswechsel 1991 – an der Hochschule für Ökonomie entlassen und habe dann angefangen, Forschungsstipendienanträge zu schreiben. [18:33] Ich war ein bisschen enttäuscht von der Entlassung und habe mir dann auch gesagt, der Erste, der mir Geld gibt, zu dem gehe ich. [18:41] Ja, und das waren die Franzosen, die mir ein Jahresstipendium gegeben haben, ein Forschungsstipendium von der französischen Regierung. [18:50] Das war noch so ein Programm, das beim Auslaufen war. [18:54] Das war ein Forschungsstipendium für Stipendiaten aus den osteuropäischen Ländern. [18:58] Und ich fiel noch irgendwie da drunter, weil das ja gerade erst passiert war, [19:03] der Mauerfall. [19:06] Und ich hatte Glück, weil nämlich Hans-Peter Krüger, der damals die Kommission leitete, Pierre Bourdieu kannte. [19:17] Und Pierre Bourdieu hat dann einen kurzen Brief geschrieben und erklärte sich bereit, mich für dieses eine Jahr, wenn ich das Stipendium bekomme, in seine Forschungsgruppe aufzunehmen. [19:27] Und ich habe das Stipendium bekommen und bin dann für ein Jahr an die École des Hautes Études en Sciences Sociales in die Forschungsgruppe von Pierre Bourdieu gekommen, [19:36] wurde dort von einem Kollegen von ihm, von [Louis] Pinto betreut und habe dann ein Jahr dort an der École des Hautes Études Französisch gelernt, weil ich konnte kaum Französisch, [19:51] als ich nach Paris gegangen bin. [19:54] Ja, und hatte gleichzeitig mich nicht nur bei der französischen Regierung für dieses Stipendium beworben, [20:01] sondern auch bei der Alexander von Humboldt-Stiftung für ein Feodor Lynen-Stipendium. [20:06] Das war eigentlich der gleiche Weg. [20:09] Ich wollte auch raus. Ich wollte raus. [20:11] Ich wollte woanders hin. Und die Feodor Lynen-Stipendien, das ist ein Stipendienprogramm, was genau dieses Ziel hat, [20:19] zu einem ehemaligen Humboldtianer zu gehen, [20:24] also zu einem ausländischen Forscher, der nach Deutschland eingeladen war und der sozusagen mit dieser Einladung auch die Verpflichtung auf sich genommen hat, wenn er wieder zurückgeht, [20:33] dann auch junge Nachwuchswissenschaftler bei sich aufzunehmen, wenn sie ein Feodor Lynen-Stipendium bekommen. [20:39] Und dieser Humboldtianer, das war Jean-Marc Ferry, ein Philosoph, er war bei Habermas gewesen, [20:50] in Frankfurt am Main mit einem Humboldt-Stipendium, hat die Theorie des kommunikativen Handelns von Habermas ins Französische übersetzt und war und ist immer noch der Habermas-Spezialist in Frankreich. [21:01] Und Jean-Marc Ferry war natürlich an meinen Fragestellungen nur am Rande interessiert, aber ein wunderbarer Gesprächspartner, und einfach interessiert auch jemand, [21:15] mit dem er auf Deutsch diskutieren kann, [21:17] über Philosophie bei sich aufzunehmen. [21:19] Und er hat sich bereit erklärt, mich aufzunehmen. [21:21] Also dieser Stipendiumantrag lief gleichzeitig und ich habe es auch bekommen. [21:26] Und das heißt, ich habe dann ein Jahr erst bei Bourdieu in der Forschungsgruppe zugehört. [21:34] Gearbeitet, würde ich in Anführungsstrichen lassen, [21:37] ich habe mich eingelebt, ich habe an den Vorlesungen teilgenommen. [21:41] Ich hatte das damalige Glück, dass natürlich Derrida, Lyotard, all diese Leute in Paris gelehrt haben, Vorlesungen gehalten haben. [21:51] Ich bin in Seminare gegangen, ich bin in Vorlesungen gegangen und habe mich einfach in dieses kulturelle Klima hineingewöhnt. [21:59] Und die Humboldt-S, mit Hilfe der Humboldt-Stiftung konnte ich dann diesen Forschungsaufenthalt auf zweieinhalb Jahre verlängern und habe es dann genutzt, um Französisch zu lernen, richtig zu lernen [22:14] und durch erste wirkliche Kontakte mit Spezialisten in meinem Fachgebiet… [22:19]

JMc: Ja.

JF: …sozusagen herzustellen. [22:21]

JMc: Ja. Ich bin total beeindruckt, es fallen so viele große Namen, die ich nur als historische Figuren kenne und du hast die persönlich gekannt. [lacht] [22:31]

JF: Ja, persönlich, das heißt ich habe natürlich drinnen gesessen und gesehen und gehört. [22:36] Ja. [22:37]

JMc: Irgendwie live.

JF: Ja, natürlich. [22:41] Das habe ich auch gesagt, eine Zeit, die wunderbar war. [22:44]

JMc: Ja, OK. Also dann nach deiner Pariser Zeit warst du dann so 30 Jahre in gutbürgerlichem Genf, oder? [lacht] [22:55] Wie hast du das verkraftet? Von der DDR in die Schweiz. [23:00]

JF: Ja, das ist auch wieder eine eigene Geschichte und hat auch viel mit Zufällen zu tun. [23:05] Wie man merkt, in meiner Karriere spielen auch Zufälle eine Rolle. [23:09] Als ich in Paris war, wollte ich unbedingt nach Genf. [23:15] Mal für vier Wochen und habe das auch bei der Humboldt-Stiftung beantragt. [23:19] Sie haben mir dann nochmal für vier Wochen ein kleines Stipendium für Genf gegeben. [23:23] Ich wollte nämlich ans Jean Piaget Archiv nach Genf, weil es gibt ja eine Geschichte zwischen Wygotski und Piaget und die geht um das Verständnis von Sprache und Denken. [23:37] Wygotski hat ja in seinem letzten Buch, das er 1934 kurz vor dem Tode beendet hat und das dann Posthum erschienen ist, [23:45] Sprache und Denken, hat er ja Piaget sozusagen benutzt, [23:51] besonders seine Idee der egozentrischen Sprache beim Kind [23:54] und hat die aber uminterpretiert und eine etwas andere Lesart dieses Phänomens vorgeschlagen und damit auch Piaget kritisiert [24:03] und Piaget hat ja darauf später reagiert und einen Kommentar dazu geschrieben und sich mit Wygotskis Lesart auseinandergesetzt. [24:11] Ja und ich wollte schauen, ob es einfach in den Piaget Archiven noch irgendwelche Dokumente gibt und da merkt man, [24:17] dass auch in meiner Karriere haben Archive und Nachlässe immer eine Rolle gespielt. [24:22] Ich hatte das bisher noch nicht erwähnt gehabt, aber ich war damals auch für zwei Wochen in Tbilissi gewesen und hab dann im Nachlass von Megrelidze gearbeitet. [24:31] Das heißt, mir hat es immer sehr, sehr viel Spaß gemacht. [24:34] Ich finde es immer ganz, ganz wichtig, auch sozusagen die Manuskripte, diese Objekte in der Hand zu haben, Denkwege nachzuvollziehen, zu rekonstruieren. [24:44] Das habe ich bei Megrelidze gemacht, weil es damals ja nur sein eines Buch gab, aber Manuskripte trotzdem noch da waren. [24:53] Das habe ich bei Wygotski versucht. [24:55] Das hatte damals leider nicht geklappt, weil ich damals keine Dollars hatte, weil damals wurde danach gefragt, um in die Archive zu kommen. [25:05] Aber das hat dann eben bei Jean Piaget natürlich geklappt, weil ja das Archiv öffentlich war und da hatte ich dann noch das Glück, dass ich Bärbel Inhelder kennengelernt habe. [25:15] Bärbel Inhelder war seine wichtigste Mitarbeiterin von Jean Piaget und sie lebte damals noch, als ich nach Genf gegangen bin, für diese vier Wochen. [25:26] Das Jean-Piaget-Archiv war ein wichtiger Ort der kulturellen und sozialen Zusammenkunft. [25:31] Er hatte noch Mitarbeiter, es gab wortwöchentliche Diskussionen. [25:35] Also ich habe dort auch wieder etwas erlebt, was man jetzt eigentlich nicht mehr erlebt, weil jetzt ist es nur noch ein Archiv, wo man reingeht und liest, während damals ein ganzes wissenschaftliches Leben noch stattfand. [25:46] Ja, da war ich vier Wochen und da hatte ich mich angemeldet bei einem Professor Jean-Paul Bronckart. [25:53] Man sagte mir, der kann für dich interessant sein. [25:56] Schau mal, Jean-Paul Bronckart war Psycholinguist, hat in Belgien studiert, dann bei Piaget gearbeitet und sich dann sozusagen für Wygotski interessiert und ist von Piagets Theorie zu Wygotski gegangen. [26:12] Er hatte damals ganz stark Wygotski rezipiert und diskutiert. [26:16] Natürlich nur das, was übersetzt war, entweder ins Englische oder ins Französische. [26:20] Die französischen Übersetzungen begannen gerade. [26:23] Ja, und da bin ich hin und wir haben eine Stunde diskutiert und dann bin ich wieder zurück nach Paris [26:27] und dann hat er mich sechs Monate später kurz vor meinem Stipendiumabschluss angerufen und mir eine Stelle als Assistentin bei ihm in Genf angeboten. [26:37] Naja, und da habe ich mir gesagt, na gut, bevor du nach Deutschland zurückgehst, [26:42] dann nimmst du den Weg über Genf und gehst erstmal nach Genf, bevor du dann wieder in Richtung Norden zurückfährst. [26:49] Habe ich dann nie gemacht. [26:51] Ich bin in Genf geblieben und habe mir dort, ja warum? [26:57] Habe mir dort mein eigenes Forschungsumfeld aufgebaut. [27:01] Das ist ja interessant, weil du fragtest, wie bleibt man im bürgerlichen Genf hängen? [27:09] Das habe ich mich auch immer gefragt, aber wahrscheinlich aus zwei Gründen. [27:15] Der erste Grund war ein ganz pragmatischer. [27:19] Man sieht ja an meinem Karriereweg, dass ich überhaupt kein Netzwerk in Deutschland hatte. [27:24] Das heißt, auch kaum Kontakte, weil ich bin ja gleich weggegangen nach der Wende. [27:30] Das heißt, ich wusste gar nicht wohin, zurück nach Deutschland. [27:33] Ich hätte mich bewerben können. [27:34] Ja, und der zweite Grund war, dass ich natürlich dann, das waren ja schon drei Jahre, vier Jahre, die ich dann im französischsprachigen Raum war, angefangen habe, dort Kontakte zu schmieden. [27:46] Einer der wichtigsten Kontakte, den habe ich damals dann schon in Paris begonnen. [27:54] Das war über die Person von Claudine Normand. [27:59] Das war eine Sprachwissenschaftlerin, Historikerin der Sprachwissenschaften, Spezialistin von Benveniste und Saussure, Mitarbeiterin an einem der wunderbarsten Laboratoires, finde ich, die existieren, am CNRS [28:14] gibt es ein Laboratoire zur Geschichte der Sprachtheorien. [28:19] Ich sage, ein wunderbares Laboratoire, weil dort nur Geschichte gemacht wird. [28:25] Und zwar nicht nur von ein oder zwei Leuten, sondern von zehn, zwanzig mit Doktoranden, dreißig Leuten. [28:33] Geschichte zu den Sprachtheorien nicht nur Europas und auch nicht nur zur Sprachentwicklung in Europa, sondern weltweit. [28:41] Ja, und Geschichte hat mich immer interessiert und über Claudine Normand bin ich dann reingekommen, erst mal in ihre Forschungsgruppe. [28:50] Sie hat mich dann eingeladen zu ihren Freitagssitzungen zu ihr nach Hause nach Nanterre. [28:56] Dort habe ich dann Jean-Louis Chiss und Christian Puech kennengelernt, die Clique, die zu Saussure, zum Strukturalismus gearbeitet hat. [29:04] Und damit habe ich natürlich, sind Türen aufgegangen zur Zusammenarbeit. [29:11] Und nach Genf zu gehen, bedeutete natürlich auch, diese Türen weiterhin offen zu halten und diese Zusammenarbeit weitermachen zu können. [29:21] Und das war eigentlich auch der Grund, warum ich in Genf geblieben bin. [29:24] Dazu kommt natürlich auch dieses gute Zentralisierte in Frankreich, es gibt TGVs, zweieinhalb Stunden bist du in Paris von Genf. [29:32] Und damit konnte ich einfach weiter zusammenarbeiten mit meinen Kollegen aus der Geschichte der Sprachwissenschaften. [29:39] Ich sage, ein wunderbares Laboratoire, weil auch junge Leute, die heute Psychologie, Sprachwissenschaften oder Erziehungswissenschaften studieren, werden es wissen, es wird ja kaum noch Geschichte gelehrt [29:53] in unseren Disziplinen, in unseren Fachgebieten, die wenigen Lehrstühle, die es früher gab, wurden dann umgewandelt und Geschichte ist oft nur noch fakultativ. [30:04] Für mich ist aber Geschichte dieser Disziplinen furchtbar wichtig. [30:08] Warum? [30:10]

JMc: Das war eigentlich meine nächste Frage. [30:14] Du hast die Frage selbst gestellt. [30:16]

JF: Ja, weil für mich ist Geschichte eigentlich immer Problemgeschichte. [30:22] Das heißt, es gibt bestimmte Probleme, mit denen wir uns, theoretische Probleme, die natürlich auch empirische sind, mit denen wir uns beschäftigen und die einfach nicht gelöst sind. [30:35] Und die sozusagen in jedem Jahrhundert auch anders begrifflich formuliert wurden, anders gestellt wurden, eine andere Form hatten und die sich durchziehen. [30:45] Das heißt, für mich ist Wissenschaft in dem Sinne nichts Kumulatives. [30:50] Das heißt, ich kann dir jetzt nicht die letzten Sprachtheorien geben, die aktuellen und sagen, damit haben sich alle unsere Fragen erledigt. [30:59] Nein, schauen wir uns zum Beispiel die Frage an, was ist der Unterschied zwischen Menschen und Tieren? [31:05] Da kommt oft die Antwort, ja, die Menschen haben die Sprache, die Tiere haben nicht die Sprache. [31:10] Oder die Menschen haben so etwas wie geteilte Aufmerksamkeit oder geteilte Intention, sowas findet man nicht bei den Tieren. [31:18] OK, sind diese Antworten richtig, haben wir damit die letzte Antwort gefunden? [31:24] Nein, das ist eine mögliche Antwort. [31:27] Dass es nicht die letzte sein wird, das zeigt sich, weil wir immer wieder neue Theorien entwickeln. [31:31] Und diese neuen Theorien sind ja auch nicht so neu. [31:35] Man kann ja nicht alles wieder neu denken. [31:37] Sie beziehen sich ja auch auf ältere Theorien. [31:40] Das heißt, diese Fragen bleiben einfach stehen. [31:42] Nur werden diese Theorien, also diese Antworten auf bestimmte Fragen, [31:48] die wir uns in unseren Disziplinen stellen, begrifflich auch immer anders formuliert. [31:53] Und in dieser anderen Begrifflichkeit ist die Antwort dann auch anders. [31:59] Aber dass es nur eine andere Antwort ist, in einer bestimmten Begrifflichkeit, das muss man sehen lernen. [32:06] Und um das sehen zu lernen, muss man Geschichte machen. [32:09] Weil sonst versteht man das nicht. [32:11] Sonst ist man nur in unserer Begrifflichkeit drinne, mit der man bestimmte Sachen erfasst, aber andere nicht. [32:17] Und man versteht gar nicht die Begrifflichkeit anderer Autoren. [32:21] Also dieses immer andere Denken in einer anderen Begrifflichkeit, um gleiche Probleme, das lernt man in der Geschichte. [32:28] Und damit lernt man auch relativieren. [32:31] Und man merkt, dass man das, was man jetzt als theoretischen Vorschlag macht oder als Interpretation eines empirischen Experiments nur etwas Relatives eigentlich ist, [32:42] dass man sozusagen immer explizieren muss als das, was in etwas Begrifflichem verankert ist. [32:52] Das heißt, Geschichte zu machen, lernt auch zu argumentieren und zu explizieren. [32:59] Und dieses nicht explizieren, was oft in der Wissenschaft drin ist, das kann man nicht machen, wenn man Geschichte macht. [33:07]

JMc: Ja. [33:08] Das freut mich total, dass du die Frage so beantwortet hast, weil das ist genau meine Antwort auf diese Frage. [33:13] Aber die meisten, also meine anderen Gesprächspartner im Podcast sind meistens, sind überwiegend Linguisten, [33:21] die die Geschichte der Sprachwissenschaft machen und die sagen immer, wenn wir die Geschichte machen, [33:25] können wir den Fortschritt des Faches sehen oder den Fortschritt der Wissenschaft nachzeichnen. [33:31] Ja. [33:32]

JF: Eine Sache könnte ich noch sagen, die mich noch interessiert, weil man merkt ja, ja nicht zwei Sachen, die noch interessant sind, [33:41] man merkt ja auch bis heute, bis heute beschäftige ich mich immer mit Autoren, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts gearbeitet haben, also ein Jahrhundert vorher, vor unserer heutigen Zeit. [33:55] Und ich bin dabeigeblieben und man fragt mich ja oft, [33:59] warum interessieren mich so die 1920er, 1930er Jahre, [34:04] also eigentlich die Zwischenkriegszeit. [34:06] Das war schon so für die sowjetrussischen Autoren, das ist auch für die anderen Autoren. [34:10] Ich habe mich ja seit Beginn des 2000er Jahre sehr stark für Karl Bühler interessiert. [34:16] Das ist glaube ich noch ein wichtiger Aspekt der Karriere. [34:18] Ich bin eigentlich von Wygotski dann zu Karl Bühler gegangen, und zwar deshalb, weil ich bestimmte Fragen und Probleme [34:25] mit Wygotski nicht mehr formulieren konnte [34:27] und ich fand, man kann das gut mit Karl Bühler machen. [34:30] Und Karl Bühler ist einfach ein Prototyp dieser Autoren des Beginns des 20. Jahrhunderts. [34:35] Er ist auch, er ist jemand, der Philosoph ist, Psychologe, [34:42] aber gleichzeitig eine Sprachtheorie geschrieben hat und auch an einem pädagogischen Institut mitgearbeitet hat. [34:49] Das heißt, er ist ein Psychologe, [34:51] der als Philosoph auch ausgebildet war, auch Philosophie gelehrt hat. [34:55] Also er war immer, heute würde man dazu sagen, interdisziplinär, aber ich finde das Wort nicht so toll, weil die Interdisziplinarität, die wir heute machen, ist eigentlich nicht die, [35:06] die am Anfang des 20. Jahrhunderts war, weil wo die Psychologen eben auch noch die philosophischen Theorien kannten, wo alle eigentlich eine gleiche Sprache gesprochen haben und noch miteinander kommuniziert haben. [35:21] Also diese Mischung verschiedener Disziplinen, [35:25] also ich mache dann die Sprachtheorie aber als Psychologe, [35:29] interessiere mich für die Sprachwissenschaften, [35:31] aber als Psychologe, bin aber gleichzeitig philosophisch ausgebildet. [35:35] Das hat mich immer interessiert, sozusagen, diese Art zwischen Disziplinen zu sein. [35:41] Ich habe natürlich auch gemerkt, dass das zwischen Disziplinen zu sein, [35:47] heißt auch zwischen den Stühlen zu sitzen. [35:49] Besonders dann ab den 80er, 90er Jahren, weil wir ja eigentlich so etwas gar nicht mehr fördern, [35:57] weil wir uns bloß unsere Lehrstühle angucken, die sind bei uns sehr stark spezialisiert. [36:02] Und das heißt, das habe ich natürlich mein Leben lang auch gemerkt, [36:05] ich habe immer zwischen den Stühlen gesessen [36:07] und man konnte mich nie wirklich zuordnen, [36:10] weil ich habe als Philosoph zu Psychologen gearbeitet und war aber kein Psychologe und war auch kein Philosoph für die Philosophen. [36:19] Das ist also vielleicht eine Besonderheit. [36:21]

JMc: Vielen Dank.

JF: Bitte schön. [36:23]

In this interview, Neil Cohn tells us about his theory that visual art and spoken language draw on the same underlying cognitive abilities.

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Intro and outro: Louis Armstrong on trumpet, “It don’t mean a thing…”

References for Episode 54

Cohn, Neil, and Joost Schilperoord. 2025. A Multimodal Language Faculty: A cognitive framework for communication. London: Bloomsbury Academic.

Cohn, Neil. 2026. Speaking in Pictures: A vision of language. London: Bloomsbury Academic. https://www.bloomsbury.com/us/speaking-in-pictures-9781350402164/

Lerdahl, Fred, and Ray S. Jackendoff. 1985. A Generative Theory of Tonal Music. Cambridge, Mass.: MIT Publishing.

In this interview, Paul Kiparsky introduces us to the ancient Indian grammarian Pāṇini and the philosophical significance of his grammatical description of Sanskrit.

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Feature image: Pāṇini stamp, India (2004). Wikimedia Commons

References for Episode 53

Bloomfield, Leonard. Tagalog Texts with Grammatical Analysis, 1917. https://www.gutenberg.org/ebooks/50797

Bloomfield, Leonard. The Menominee Language, Yale University Press, 1962.

Kiparsky, Paul. Panini as a Variationist, MIT Press, 1979.

Kiparsky, Paul. “On the architecture of Pāṇini’s grammar.” International Sanskrit Computational Linguistics Symposium. Berlin, Heidelberg: Springer Berlin Heidelberg, 2007.

Kiparsky, Paul.  Panini. In Elan Dresher and Harry v.d. Hulst (eds.), Handbook of the History of Phonology. Oxford University Press, 2022.

Ostler, Nicholas. Case-linking : a theory of case and verb diathesis applied to classical Sanskrit. MIT Dissertation. 1979.

In this interview, Gereon Müller discusses his new book Lanes to Language, which unites the worlds of history of linguistics and cycling.

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Intro and outro: Bach, Cello Suite no. 1 in G major, Prelude. Recording from Wikipedia.

References for Episode 52

Helbig, Gerhard, and Joachim Buscha. 19721. Deutsche Grammatik. Ein Handbuch für den Ausländerunterricht. Leipzig: Verlag Enzyklopädie.

Müller, Gereon. 2025. Lanes to Language: Linguistic bike rides in and around Leipzig. Leipzig: Leipziger Universitätsverlag. http://home.uni-leipzig.de/muellerg/rad/lingride.pdf

Wundt, Wilhelm. 1900–1920. Völkerpsychologie. Eine Untersuchung der Entwicklungsgesetze von Sprache, Mythos und Sitte, 10 vols. Leipzig: Engelmann.

In this interview, Martin Haspelmath talks about how he got started in linguistics, the rise of large-scale areal typology in the 1990s, language description vs language comparison, and the current state of the field.

Photo: Swen Reichhold/Uni Leipzig

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Intro and outro: Bach, Cello Suite no. 1 in G major, Prelude. Recording from Wikipedia.

References for Episode 51

Dryer, M. S., et al. 2013. The World Atlas of Language Structures Online. München: Max Planck Digital Library. http://wals.info/

Haspelmath, M. 1993. A Grammar of Lezgian. Berlin: Mouton de Gruyter.

Haspelmath, M. 2010. Comparative concepts and descriptive categories in crosslinguistic studies. Language, 86(3), 663-687. http://dx.doi.org/10.1353/lan.2010.0021

Michaelis, S. M., Maurer, P., Haspelmath, M., & Huber, M., eds. 2013. The Atlas of Pidgin and Creole Language Structures Online. Leipzig: MPI für evolutionäre Anthropologie. http://apics-online.info

In this interview, Gerda Haßler discusses her career in Romanistik and the history of linguistics in the DDR and re-united Germany.

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References for Episode 50

Haßler, Gerda. 1984. Sprachtheorien der Aufklärung zur Rolle der Sprache im
Erkenntnisprozeß. Berlin: Akademie-Verlag.

Haßler, Gerda. 1991. Der semantische Wertbegriff in Sprachtheorien vom 18. bis zum 20.
Jahrhundert. Berlin: Akademie-Verlag.

Haßler, Gerda. 2016. Temporalität, Aspektualität und Modalität in romanischen Sprachen.
Berlin: De Gruyter.

Haßler, Gerda, und Cordula Neis. 2009. Lexikon sprachtheoretischer Grundbegriffe des 17. und 18. Jahrhunderts. Berlin: De Gruyter.

Transcript

JMc: Hi, I’m James McElvenny and you’re listening to the History and Philosophy of the Language Sciences Podcast, online at hiphilangsci.net. [00:21] There you can find links and references to all the literature we discuss. [00:25] Today we’re talking to Gerda Haßler about her life and career in Romanistik and the history of linguistics. [00:33] As with some of our previous interviews, we’ll do this one in German. [00:39] Ja, also ich begrüße jetzt Gerda Haßler. Willkommen im Podcast. [00:43]

GH: Vielen Dank für die Einladung. [00:45]

JMc: Ja. Also ich wollte dich fragen, wie bist du zur Romanistik und Linguistik gekommen und was waren die großen Etappen deiner Karriere? [00:55]

GH: So richtig weiß ich das selber nicht, wie ich dazu gekommen bin. [01:00] Sprachen haben in meinem Leben schon immer eine große Rolle gespielt. [01:05] Ich habe auch die Dialekte in meiner Umgebung beobachtet. [01:10] In dem Ort, wo ich aufgewachsen bin, wurde ein sächsisch-thüringischer Mischdialekt gesprochen. [01:16]

JMc: OK. Wo genau war das? [01:18]

GH: In Fraureuth, das ist ein Dorf in der Nähe von Zwickau, also in Sachsen. [01:23]

JMc: Ja. [01:24]

GH: Und meine Großeltern haben Sudetendeutsch gesprochen, meine Eltern nur Hochdeutsch, mit mir, also mit den Großeltern nicht. [01:32] Und das habe ich beobachtet und das hat mich einfach interessiert. [01:35] Außerdem war das Tschechische immer im Hintergrund. [01:38] Und ich habe immer meinen Vater gebeten, mir Sätze in fremden Sprachen vorzusprechen. [01:46] Und ja, also das hat mich schon als Kind interessiert. [01:52] In der Schule hat mir der Fremdsprachenunterricht überhaupt nicht gefallen. [01:57] Aber ich konnte mich immer mit den Lehrern arrangieren und Französisch habe ich selbst gelernt, nicht in der Schule. [02:04] Ja, und ich wusste nicht so richtig, was ich studieren sollte. [02:10] Ich habe eigentlich am meisten Mathematik und Latein gemocht. [02:16] Das war aber überhaupt nicht kombinierbar zu DDR-Zeiten. [02:21] Und Lehrer wollte ich auch nicht werden, es war schwierig. [02:26] Dann wurden uns Studienführer gegeben, die die Studienmöglichkeiten in den einzelnen Universitäten zeigten. [02:36] Und in Halle stand da ein Fach Allgemeine Sprachwissenschaft. [02:41] Das hat mich natürlich interessiert. [02:44] Ich habe da hingeschrieben und wurde auch gleich eingeladen zu einem Professor Ulrich Ricken. [02:51] Das wurde dann auch mein Doktorvater. [02:54] Ja, das Gespräch lief aber nicht so, wie ich mir es gedacht hatte. [02:59] Denn er sagte, diesen Studiengang Allgemeine Sprachwissenschaft gibt es gar nicht mehr, weil der Professor, der ihn verantwortet hatte, also Karl Ammer, kurz vorher gestorben sei. [03:14] Ja, da wusste ich auch nicht richtig, was ich sagen sollte. [03:20] Er hat mir aber dann vorgeschlagen, mich für den Lehramtsstudiengang, [03:26] also Französisch und Russisch immatrikulieren zu lassen. [03:31] Da könnte ich auch Linguistik studieren und müsste nicht Lehrer werden. [03:35] Ich könnte dann schon Romanistik und Slavistik studieren, mit dem Schwerpunkt Linguistik. [03:44] Na ja, ich konnte nicht anders, ich habe mich darauf eingelassen. [03:48] Und das ist dann auch so gekommen. [03:52] Also nach einem Jahr eines ziemlich langweiligen Studiums [03:58] habe ich einen Sonderstudienplan bekommen und konnte studieren, wie ich mir das vorgestellt habe. [04:06] Nach drei Jahren habe ich das Studium abgeschlossen [04:10] und wurde Assistentin im Wissenschaftsbereich Allgemeine Sprachwissenschaft, [04:18] den Ulrich Ricken übernommen hatte kurz vorher. [04:23] Ja, es war aber nicht so, dass ich da gleich an meiner Dissertation arbeiten konnte. [04:34] Ich musste sehr viel Technisches machen. [04:38] Ich musste Bücher bestellen, abholen, Diktate aufnehmen auf Französisch, [04:45] was die Sekretärinnen natürlich nicht konnten. [04:49] Und mit dem Dissertationsthema war es so, [04:54] dass das eigentlich an einem Forschungskollektiv Sprache und Gesellschaftsbild angelagert sein sollte. [05:03] Das war zu DDR-Zeiten so. [05:06] Da musste man etwas gesellschaftlich Relevantes forschen. [05:12] Es liefen mehrere Dissertationen dazu. [05:16] Die untersuchten also Klassenbezeichnungen in literarischen Werken. [05:22] Und ich sollte zu La Bruyère eine Dissertation schreiben. [05:27] Hat mir natürlich nicht besonders gefallen. [05:33] La Bruyère ist auch sehr erforscht von Literaturwissenschaftlern. [05:38] Da hätte ich garantiert nichts Neues finden können. [05:42] Und ich habe gedacht, aber so ein bisschen kann ich das, was mich interessiert, vielleicht doch anwenden. [05:50] Ich war damals wirklich sehr strukturalistisch orientiert. [05:55] Das habe ich mir selber angelesen. [05:57] Also ich erinnere mich noch, als ich mit 20 Jahren die Ausgabe von Engler [06:06] des Cours de linguistique générale gelesen habe [06:10] und darin festgestellt habe, dass der publizierte Cours etwas ganz anderes ist. [06:17] Also ich war sehr von strukturalistischen Werken beeinflusst. [06:24] Ich habe natürlich auch Martinet, Potier, Bierwisch und andere gelesen. [06:30]

JMc: Wobei Bierwisch sich mit der generativen Grammatik schon auseinandergesetzt hatte. [06:34]

GH: Ja, ja, natürlich.

JMc: Ja. [06:37]

GH: Ich war auch ein bisschen Generativistin. [06:40] Das habe ich mir auch selbst so angeeignet. [06:44] Ja, aber Ricken kam dann nach kurzer Zeit, als er mir dieses Thema gegeben hatte [06:52] und hat gesagt, ja so ganz habe ich da wohl Ihre Interessen nicht getroffen damit [06:58] und ich könnte doch auch zur Geschichte des sprachlichen Relativitätsprinzips arbeiten. [07:05] Da war ich natürlich sofort einverstanden damit und habe auch begonnen, [07:12] habe die Dissertation eigentlich zügig geschrieben. [07:16] Es kam aber dann dazu, dass ich diesen Bereich verlassen musste, [07:25] weil ich Kritik daran geübt hatte, dass wir praktisch keine inhaltlichen Gespräche hatten, [07:33] dass wir nur über technische Sachen geredet haben. [07:37] Da war ich dann ein Jahr an der Slavistik tätig, habe also Russischunterricht gemacht, nicht mehr. [07:45] Das hat mich aber insofern gerettet, als ich Zeit hatte, meine Dissertation abzuschließen. [07:51]

JMc: Und war das Thema gesellschaftlich relevant? Also, sprachliche Relativität. [07:58]

GH: Nein, nein, nein, war nicht relevant. [08:02] Ich habe es ja nicht in dem Sinne behandelt, wie etwa der Erhard Albrecht aus Greifswald es gemacht hat. [08:09] Der hat ja immer nur gegen Weißgerber und andere argumentiert und das war alles ziemlich flach. [08:17] Ich habe ja eigentlich im 17. Jahrhundert begonnen mit Locke [08:23] und dann insbesondere das 18. Jahrhundert bearbeitet und schließlich bis Humboldt. [08:29] Also das war eigentlich völlig randständig, das war in der DDR nicht so angesehen. [08:37] War mir auch egal. [08:40] Ja, dann hatte ich eigentlich keine Chance, an einer Universität angestellt zu werden. [08:47] Ich hatte durch diese Kritik also einen Makel und sollte mich in der Schule bewerben, [08:54] wo ich eigentlich keine Chancen sah. [08:57] Ich war keine Lehrerin, [09:00] und ich habe mich an der Pädagogischen Hochschule Zwickau beworben, [09:06] wo es einen Sprachwissenschaftler gab, der die Abteilung Fremdsprachen geleitet hat, [09:14] und der war sofort überzeugt von dem, was ich vorstellte und hat eine Stelle für mich organisiert. [09:23] Dort habe ich dann auch meine Dissertation B, also die Habilschrift, begonnen. [09:32] Und ich war auch ein halbes Jahr in Moskau, wo ich viel in der Bibliothek gearbeitet habe, [09:40] auch mit bekannten Sprachwissenschaftlern Kontakt hatte, die mir auch geholfen haben. [09:48] Und ja, Ulrich Ricken wollte mich ja zurück nach Halle haben. [09:54] Es ging nicht so einfach. Auf eine Stelle konnte er mich nicht einstellen. [10:00] Er hat aber eine B-Aspirantur, also eine Aspirantur, ein Habilitationsstipendium, [10:12] über drei Jahre für mich bekommen. [10:15] Und ich bin dann auch nach Halle. [10:18] Viele haben das nicht verstanden, weshalb ich eine unbefristete Stelle an einer Hochschule aufgegeben habe [10:25] und dann für ein Stipendium nach Halle gegangen bin. [10:30] Ja, die Dissertation B war ja schon so halbfertig in Zwickau. [10:38] Nach anderthalb Jahren konnte ich sie auch einreichen. [10:42] Ich musste trotzdem noch ein Jahr auf dieser Aspirantur bleiben, [10:47] bis ich dann zur Dozentin berufen wurde. [10:51] Dozent ist heute jeder, der an einer Universität lehrt. [10:56] Damals war das so ähnlich wie heute eine W2-Stelle, [11:01] also eine Professur, noch nicht des höchsten Grades, aber man konnte selbstständig arbeiten. [11:09] Ich wurde dann auch gleich Leiterin des Wissenschaftsbereichs Romanistik. [11:16] Ich muss vielleicht noch sagen, wie ich mir die romanischen Sprachen angeeignet habe. [11:22] Eigentlich alles im Selbststudium mit Tonträgern, mit Radio und Büchern. [11:32] Ich war nie ein Kurstyp. [11:36] Das hat mich genervt, in Kursen Sprachen zu lernen. [11:41] Ja, also ich habe dann die Romanistik geleitet, [11:47] habe auch Studiengänge für Spanisch und Italienisch entwickelt. [11:54] Bis dahin war es einfach ein Lehrbereich Französisch. [11:58] Es war kein Habilitierter außer mir da. [12:02] Es gab Habilitierte, die waren aber verschwunden. [12:07] Ulrich Ricken hat die allgemeine Sprachwissenschaft geleitet [12:10] und ein Literaturwissenschaftler war in Paris am Kulturzentrum [12:17] und einer war in der Sektionsleitung. [12:20] Und also… [12:22] Die wissenschaftliche Leitung lag dann nur bei mir. [12:27] Ich habe mich dann auch von meinen Forschungsthemen her eigentlich umgestellt. [12:34] Ich wollte dazu forschen, was ich in der Lehre brauchte [12:38] und Geschichte der Sprachwissenschaft war nicht unbedingt so für die Lehre geeignet. [12:45] Ich muss noch dazu sagen, das Thema meiner Dissertation B, [12:50] also der Habilitationsschrift, war ja der semantische Wertbegriff [12:55] vom 18. bis zum 20. Jahrhundert. [12:58] Also wieder etwas wissenschaftshistorisches. [13:02] Damals war mir überhaupt nicht klar, dass das eigentlich für eine Karriere tödlich ist. [13:08]

JMc: [lacht] [13:09]

GH: Zwei Qualifikationsschriften. [13:13]

JMc: Ja, ich kann ein Lied davon singen. Ja. [lacht] [13:16]

GH: Mir war das völlig egal. [13:19] Es hat mich interessiert. Ich habe dazu gearbeitet. [13:23] Und in der DDR war das auch nicht so. [13:27] Also da konnte man sich das so leisten. [13:30] Und ja, ich wollte also zu etwas forschen, was ich für die Lehre gebrauchen konnte. [13:41] Und da haben mir eigentlich poststrukturalistische Themen gefallen. [13:48] Also ich habe viel zur Intertextualität damals gearbeitet, [13:53] also zu Merkmalen des Zitierens anderer Texte, [13:59] die nicht so vordergründig sind, [14:02] und auf diesem Wege bin ich dann auch zur Evidenzialität gekommen. [14:08] Evidenzialität ist ja die Markierung der Herkunft des Sprecherwissens. [14:15] Das hat mich also schon, ich möchte sagen so, am Ende der 80er-Jahre interessiert. [14:23] Dazu gekommen zu arbeiten, bin ich natürlich erst später. [14:27] Ich hatte in Halle sehr viel administrative Arbeit. [14:34] Man musste ja alles begründen, für alles Anträge stellen. [14:37] Das hat mich Tag und Nacht sozusagen beschäftigt. [14:41] Und dann kam die Wende. Das war noch mal ein Einschnitt. [14:47] Von den am Institut für Romanistik Beschäftigten in Halle ist eine einzige dort geblieben. [14:56] Die meisten wurden aus politischen Gründen entlassen. [15:02] Und diejenigen, die habilitiert waren, also nicht nur Romanisten, [15:07] sondern generell, wurden als Privatdozenten angesehen. [15:14] Also die hatten dann keine Stelle. [15:17] Das war einfach… Das Wort Dozent wurde als Kriterium genommen. [15:27] Die wurden entlassen, sobald Professoren berufen waren. [15:32] Professoren wurden sowieso meistens entlassen, [15:34] es sei denn sie waren kurz vor der Pensionierungsgrenze. [15:39] Da wurden einige übernommen, weil man ja Personal brauchte, [15:43] dass die Universität am Laufen hält. [15:47] Aber nicht aus der Romanistik. [15:48] Da gab es, wie gesagt, nur eine, [15:53] die dann sozusagen die Organisation des Instituts gemacht hat. [15:59] Also so eine Art wissenschaftliche Sekretärin. [16:02] Ja, also ich habe mich damals in Portugal beworben, [16:07] wo ich viele Kontakte hin hatte. [16:10] Da hätte ich auch hingehen können. [16:13] Ich war sozusagen schon auf dem halben Weg. [16:17] Und dann erreichte mich ein Telefonat von meinem Vater. [16:24] Der hat mir gesagt, es ist ein Brief gekommen. [16:29] Da steht drin, dass du einen Ruf nach Dresden hast. [16:34] War ich natürlich sehr froh, aber auch sehr überrascht. [16:38] Denn ich hatte mich beworben. [16:40] Ich hatte auch ein paar Publikationen hingeschickt. [16:42] Ich habe aber nicht vorgetragen. [16:45] Die haben damals das Institut neu aufgebaut [16:49] und sie haben einfach Leute, von denen sie wussten, [16:53] dass sie arbeiten können, berufen. [16:59] Das hing wahrscheinlich damit zusammen, [17:04] dass das Institut in Halle vom damaligen Präsidenten [17:09] der Deutschen Forschungsgemeinschaft, [17:12] Wolfgang Frühwald, evaluiert wurde. [17:16] Und den konnte ich irgendwie überzeugen. [17:22] Er war auch in der Berufungskommission in Dresden. [17:25] Daher stelle ich nach wie vor diese Verbindung her. [17:31] Ja, und dann bin ich nach Dresden gegangen [17:35] und in einem knappen Jahr danach kam dann der Ruf nach Potsdam. [17:41]

JMc: Und war Potsdam irgendwie besser als Dresden? [17:45]

GH: Naja, Dresden ist eine technische Universität. [17:48] Es war mir von vornherein klar, [17:51] dass die Romanistik randständig würde. [17:55] Und dann kommt hinzu, [17:58] dass in Sachsen Leute aus dem Osten nicht verbeamtet wurden. [18:03] Ich war ja noch nicht so alt, [18:06] dass ich mich hätte verbeamtet werden können. [18:10] Die hätten mich jederzeit rausschmeißen können. [18:12] Das war mir nach den Erfahrungen in Halle [18:17] auch nicht so geheuer. [18:21] An sich war das Klima in Dresden gut. [18:23] Auch der Dekan hat sich sehr dafür eingesetzt, [18:26] auch dass ich dahin komme. [18:28] Er hat es aber dann verstanden, [18:30] dass ich nach Potsdam gegangen bin. [18:33]

JMc: Und wann ist Potsdam zu einer Uni geworden? [18:35] Das war damals eine pädagogische Hochschule, oder? [18:38]

GH: 1991 ist die Universität gegründet worden. [18:43] Und es wurden eben auch neue Fächer eingerichtet. [18:45] Romanistik gab es vorher nicht. [18:48] Und da gab es eine Gründungsprofessorin. [18:52] Das war eine Literaturwissenschaftlerin. [18:55] Und ich kam dann zwei Jahre später, also 93, dazu. [18:59] Ja, da habe ich erst mal diese Forschungen eigentlich zu Sachen, [19:05] die ich in der Lehre brauchen konnte, fortgesetzt. [19:08] Ich habe damals viel Textlinguistik gemacht. [19:11] Sachen, die ich heute zum Teil kritisch sehe. [19:15] Obwohl es für die Lehre es ganz gut war. [19:18] Und ich habe erst mal so gut wie nicht [19:23] Geschichte der Sprachwissenschaft gemacht, [19:25] weil ich ja begriffen habe, [19:27] dass das in Deutschland keine Zukunft hat [19:31] und dass man einen anderen Schwerpunkt haben sollte. [19:38] Ich würde meinen Zugang zur Sprachwissenschaft [19:44] nach wie vor als strukturalistisch geprägt ansehen, [19:50] aber ich habe auch viele poststrukturalistische Elemente aufgenommen, [19:55] und ich würde ihn auch als funktional betrachten. [19:58] Also ich habe zu funktionalen Kategorien gearbeitet. [20:03] Zur Aspektualität, zur Modalität. [20:07] Eben auch zur Evidenzialität. [20:09] Und ja, dazu habe ich dann auch viel publiziert. [20:15] Über Jahre fast ausschließlich. [20:20] Dann habe ich mich auch wieder [20:22] der Geschichte der Sprachwissenschaft zugewandt. [20:26] Das hing einfach damit zusammen, [20:28] dass ich eingeladen wurde zu Vorträgen [20:31] und auch zu Publikationen. [20:34] Einladungen, die ich nicht ausschlagen konnte. [20:37] Und dann habe ich gedacht, [20:40] dass man eigentlich zu den Grundbegriffen [20:44] des 17. und 18. Jahrhunderts [20:47] auch mal etwas Systematisches schreiben sollte. [20:51] Daraus ist dann das Lexikon sprachtheoretischer Grundbegriffe [20:56] des 17. und 18. Jahrhunderts entstanden, [21:00] das ich ja gemeinsam mit Cordula Neis geschrieben habe. [21:05] Das ist kein Wörterbuch. [21:07] Manche denken, es ist ein Wörterbuch. [21:09] Es sind also monografische Artikel zu einzelnen Begriffen. [21:14] Und es ist wirklich begrifflich orientiert, [21:17] geht nicht von Bezeichnungen aus. [21:20] Cordula Neis war eine meiner ersten Doktorandinnen in Potsdam. [21:27] Sie hat sich von vornherein auch für die Geschichte der Sprachwissenschaft interessiert, [21:35] hat zu der Berliner Preisfrage zum Ursprung der Sprache [21:39] ihre Dissertation geschrieben. [21:41] Das sah ich erst mal als nicht so problematisch an. [21:47] Sie hätte ja dann noch eine andere Habilschrift schreiben können. [21:53] Aber dann hat sie zwei Kinder gekriegt [21:56] und es blieb dann auch bei der Geschichte der Sprachwissenschaft, [22:02] hat sich also kumulativ habilitiert, [22:06] was ihr zum Glück nicht zum Schaden wurde, [22:10] denn sie hat trotzdem eine Professur bekommen. [22:13]

JMc: Ja, und eine ganz gute. [lacht] [22:16]

GH: Aber ich würde es eben niemandem raten, es so zu machen. [22:22]

JMc: [lacht] Ja, und die Einladungen, die du bekommen hast, [22:28] zu der Zeit, waren die aus dem Ausland oder aus Deutschland? [22:31]

GH: Aus dem Ausland.

JMc: OK. [22:33]

JMc: Aus Frankreich hauptsächlich? [22:34]

GH: Aus Frankreich, Spanien, aus Portugal natürlich. [22:38]

JMc: OK. [22:38]

GH: Ich habe die Beziehung zu Portugal nie wirklich aufgegeben. [22:43] Ich habe sogar noch drei, vier Jahre lang dort gelehrt. [22:47] Ich wollte mir das offen halten. [22:49] Ich habe Deutschland nicht getraut, [22:52] also ich war immer so mit einem Fuß in Portugal in den 90er-Jahren. [22:57]

JMc: Also die Kollegen in Frankreich, [23:01] also das sind hauptsächlich die Leute da in Paris, oder? [23:05]

GH: Eigentlich weniger, die die Geschichte der Sprachwissenschaft betreiben. [23:15] Ich hatte viele Kontakte nach Paris-Nanterre. [23:20] Und auch nach Grenoble, eine Zeit lang auch zu anderen Universitäten, [23:28] also natürlich auch zu dem Laboratoire in Paris. [23:37]

JMc: Ja, OK. [23:39] Und ich wollte dich auch noch fragen, [23:42] du hast Französisch hauptsächlich selbst gelernt, [23:45] aber wie war es mit dem Russischen? [23:48] Also du meintest, Tschechisch war immer so im Hintergrund, [23:51] als du aufgewachsen bist. [23:52] Heißt das, dass du schon Kontakt zu den slawischen Sprachen hattest? [23:56]

GH: Zum Tschechischen auf jeden Fall. [23:59] Ich habe es bis ich fünf Jahre alt war auch ein bisschen gesprochen. [24:04] Dann haben meine Eltern gemeint, wenn sie in die Schule kommt, [24:07] darf sie nicht mit Tschechisch anfangen. [24:09] Da wird sie schlecht in der Schule sein. [24:12] Was natürlich aus heutiger Sicht nicht stimmt, aber damals dachte man das so. [24:17] Ja, ich hatte als erstes eine Russischlehrerin, die wirklich sehr gut war. [24:22] Die hat natürlich das Interesse für Sprachen auch gefördert. [24:26] Später dann nicht mehr. [24:28] Da konnte ich nur weghören. [24:30] Die haben ganz schlecht gesprochen und… Ja. Also… [24:33]

JMc: Und deine Zeit in Moskau, wie ist das zustande gekommen? [24:38]

GH: Naja, ich hatte mich, wie gesagt, [24:41] in Zwickau an der Pädagogischen Hochschule beworben, [24:44] und der Leiter dieser Abteilung konnte mich nicht gleich einstellen, [24:50] weil ich ja die Auflage hatte, an die Schule zu gehen. [24:54] Da war ich ein paar Monate in der Schule. [24:56] Das war furchtbar. [24:58] Und dann hat er diesen Aufenthalt in Moskau für mich organisiert. [25:03] Und da war ich auch an der Universität, [25:08] habe also auch an Lehrveranstaltungen teilgenommen. [25:12] Und konnte aber auch an die Bibliothek gehen [25:18] und mich einfach mit Sprachwissenschaftlern treffen und unterhalten. Ja. [25:24] Das war ein halbes Jahr, das mir wirklich genutzt hat. [25:29]

JMc: Ja, also ich frage mich, wie man das sich vorstellen soll damals. [25:33] Also as war in den 80er Jahren schon, oder… [25:37] als du in Moskau warst? [25:39]

GH: Das war 1979. [25:42]

JMc: 79, OK. [25:44] Also Ende der 70er Jahre. [25:45]

GH: Ja.

JMC: OK. Ja. [25:48] OK. Und man durfte das einfach so machen, [25:52] nach Moskau reisen. [25:53] Also, als jemand aus dem Westen, in Gänsefüßchen, [25:58] stellt man sich immer vor, dass es ganz schwierig war, [26:01] innerhalb des Ostblocks zu reisen, oder… [26:04]

GH: Naja, man konnte auch privat reisen. [26:07] Das war eigentlich gar nicht so schwierig, [26:10] und ich hatte ja eben diesen Grund, [26:13] ich hatte da auch ein Stipendium für diese Zeit. [26:18]

JMc: Und wann hast du Kontakt zu den Kollegen [26:20] in der Bundesrepublik aufgenommen? [26:24] Also ich meine zum Beispiel den Studienkreis. [26:27]

GH: Eigentlich schon sehr früh. [26:30] Ulrich Ricken hatte ja ganz viele Kontakte. [26:34]

JMc: OK. [26:34]

GH: Und er hat auch Kontakte zu Klaus Dutz gehabt. [26:39] Und insbesondere zu Hans-Josef Niederehe in Trier. [26:45] Und das war meine erste Kongressreise. [26:50] 1985 war da ein Kongress in Trier, [26:57] zu dem Niederehe mich eingeladen hat. [27:01] Und das wurde genehmigt. [27:03] Und von da an hatte ich eigentlich Kontakte zu ihm [27:08] und zu Leuten, die ich dort getroffen hatte. [27:10] Ich hatte auch vorher schon eine Einladung [27:14] nach West-Berlin zu einem Kolloquium über die französischen Ideologen. [27:21] Von Jürgen Trabant und Herrn Busse organisiert. [27:27] Die durfte ich nicht wahrnehmen. [27:29] Das war noch zu nah an diesem Rausschmiss in Halle. [27:35] Da hat man mir noch nicht so getraut, [27:38] ob ich da wiederkommen würde. [27:40]

JMc: OK. Und vielleicht eine letzte Frage, [27:43] und zwar interessierst du dich immer noch für die Geschichte der Sprachwissenschaft, [27:48] und meinst du, dass das die einen Wert hat? [27:51] Also dass man immer noch Forschung auf diesem Gebiet machen soll? [27:56]

GH: Auf jeden Fall. [27:58] Ich denke an einen Spruch von Odo Marquard. [28:03] Zukunft braucht Herkunft. [28:06] Also ohne Geschichte kann man zumindest [28:10] eine Geisteswissenschaft nicht vernünftig betreiben. [28:14] Also manche denken das ganz anders. [28:18] Ich sehe es aber so. [28:20] Und man muss verstanden haben, [28:24] wie sich eine Wissenschaft entwickelt hat. [28:28] Ich sehe die Geschichte der Sprachwissenschaft [28:30] auch nicht nur retrospektiv als wichtig an. [28:34] Was natürlich auch schon wichtig ist. [28:37] Manche haben ja einen Retrospektionshorizont, [28:40] der hört bei fünf Jahren oder weniger auf. [28:44] Und die wissen einiges gar nicht, [28:48] was früher geforscht wurde, [28:50] und denken, sie haben neue Erkenntnisse, [28:52] wenn sie etwas behaupten. [28:56] Ich sehe aber die Geschichte der Sprachwissenschaft [28:58] auch prospektiv für wichtig an. [29:01] Man kann Entwicklungen vorhersehen. [29:04] Also zum Beispiel habe ich ja auch zur Informationsstruktur gearbeitet. [29:10] Und da hat es Forschungen gegeben, [29:14] auch in Potsdam, [29:16] die nur mit Experimenten arbeiteten. [29:20] Also den Leuten wurden Sätze vorgegeben, [29:26] und es wurden ihre Reaktionen oder auch die Gehirnströme organisiert. [29:32] Je nachdem, welche Methode da verwendet wurde. [29:38] Und ich habe immer gesagt, das kann letzten Endes nicht funktionieren. [29:44] Sprache funktioniert nicht in einzelnen Sätzen, [29:48] und sie funktioniert nicht unter Laborbedingungen. [29:50] Es sind immer Kontexte gegeben, im weitesten Sinne. [29:57] Und dasselbe hat es eigentlich im 18. Jahrhundert auch schon gegeben. [30:04] Bei der ganzen Diskussion um die Wortfolge [30:10] wurde eine natürliche Wortfolge postuliert, [30:14] zuerst nach rationalistischen Prinzipien, [30:18] also Subjekt, Verb, Objekt. [30:21] Einige haben das dann erkannt, dass das nicht stimmt. [30:25] Sie haben andere Wortfolgen für natürlich erklärt, [30:28] aber immer auf den Satz bezogen, [30:30] nicht auf die kommunikative Funktion des Satzes [30:35] und nicht auf den Kontext bezogen. [30:40] Ja, und diese Forschungen, [30:43] die da so in den 2000er Jahren betrieben wurden, [30:51] die sind letzten Endes genau an diese Grenzen auch gestoßen. [30:54] Also ich würde sagen, das war vorhersehbar. [31:01]

JMc: OK.

GH: Das ist nur ein Beispiel. [31:03]

JMc: Ja, ja, ja.

GH: Das könnte man an mehreren Beispielen so sagen. [31:05]

JMc: Ja. OK. [31:07] Das ist ein ganz guter Schluss zum Gespräch. [31:11] Also vielen Dank für das Gespräch. [31:13]

GH: Ich danke dir. [31:15]

In this interview, Fritz Newmeyer discusses linguistics, history of linguistics, and politics.

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References for Episode 49

Newmeyer, Frederick J. 1986 [1980]. Linguistic Theory in America, 2nd edition. Orlando: Academic Press.

Newmeyer, Frederick J. 2022. American Linguistics in Transition: From Post-Bloomfieldian Structuralism to Generative Grammar. Oxford: Oxford University Press.

Transcript by Luca Dinu

JMc: Hi, I’m James McElvenny, and you’re listening to the History and Philosophy of the Language Sciences Podcast, online at hiphilangsci.net. [00:13] There you can find links and references to all the literature we discuss. [00:18] Today we’re continuing our series of conversations with living legends in linguistics, this time with a living legend in the history of linguistics, Fritz Newmeyer. [00:29] And I should add, actually, that Fritz has in fact made contributions to several areas of linguistics, [00:35] but given the focus of this podcast, his work in the history of linguistics is perhaps the most interesting for our audience. [00:43] So Fritz has written a number of important books on the history of American linguistics in the 20th century, the first of which is his 1980 Linguistic Theory in America, which has gone on to become the standard history of the generative school, [00:58] and the most recent of which is the 2022 American Linguistics in Transition, which examines the transition from American structuralism to generative grammar. [01:10] So to get us started, maybe we should go back to the very beginning and ask you how you got into linguistics. [01:17]

FN: Well, it’s a somewhat interesting story. [01:21] My undergraduate degree was in geology, believe it or not. [01:25] Don’t ask me why. [01:27] By my third year, I was totally uninterested in geology. [01:32] I applied to law school, didn’t really want to be a lawyer at that particular time in my life. [01:38] But my undergraduate roommate was Larry Horn, who is one of the main contributors to linguistic pragmatics. [01:47] He was a French linguistics major at the time and told me [01:51] — I had probably never even heard of linguistics; I may have seen the word somewhere — [01:56] and told me the last semester of my last year, “Why don’t you take this course?” [02:02] And the rest is history, my history, [02:07] and then Larry and I have continued to be great friends for the last, I don’t know, 60-something years, [laughs] because we’re talking about 1964, 1965. [02:18]

JMc: OK. But you clearly took to linguistics, right? [02:21] Like, clearly, the subject then clearly fascinated you. [02:25]

FN: Yes, absolutely, and I, at that point, decided I was going on to do graduate work in linguistics. [02:33] I didn’t even decide this until the very end of my last year as an undergraduate. [02:39] The only place I could go at the time was the University of Rochester, where I was an undergraduate with Larry, [02:46] but the next year, I applied to Illinois to study with Robert B. Lees, who was Chomsky’s first student. [02:57] I didn’t figure I had the marks to get into MIT, so I didn’t even try, but Lees was happy to take me in. [03:05] The department had just opened, and everybody was from MIT, all of my professors. [03:12] They were all from the first class of graduates at MIT. [03:15]

JMc: OK, so it was a sort of MIT outpost. [03:18]

FN: Yeah, the first MIT outpost. [03:21] There were many, many more…

JMc: OK. [03:23]

FN: …as time went on, but that was the first. [03:25]

JMc: MIT Manifest Destiny, maybe. [laughs] [03:27]

FN: That could very well be. [03:30]

JMc: So how did you go then from linguistics proper, if we can put it like that, to the history of linguistics? [03:38]

FN: Well, I was an ordinary linguist for at least 10 years, a syntactician mainly, [03:45] and while I think my work was competent, it certainly didn’t set people’s hearts a-thumping. [03:52] It was just basically competent. [03:55] But Robert B… This was the 1960s, and the battle between generativists and the old structuralists was still raging. [04:05] I mean, it was petering out, but Lees required that all the graduate students at Illinois read all of the main structuralist papers, mainly American, but also Jakobson, and Trubetzkoy, and Hjelmslev, and so on. [04:22] Now, most of my classmates hated that. [04:25] It was just so boring. [04:27] “We don’t do this any…” [04:28] But I loved it. [04:29] Not that I was in love with their theory, but to see what people had been doing really just 10 years ago, or 20, or 30, [04:38] and why we are taught at Illinois that this work was crap. [04:46] But at the same time, I mean, I certainly felt… [04:51] I saw all the problems with the post-Bloomfieldian work, but at the same time, it fascinated me, [04:56] and I never stopped being interested in how we got to where we are in linguistics, something that… [05:05] I mean, it’s a personal thing, I suppose, but always fascinated me and didn’t fascinate that many of my classmates and colleagues. [05:14]

JMc: So, I mean, you were writing, as you were just sort of indicating yourself, [05:18] you were writing contemporary history when you started doing the history of linguistics. [05:22]

FN: Yes. [05:23]

JMc: This is something that we’ve spoken about a little bit on the podcast already, the sort of difficulty of doing contemporary history, because you don’t have any historical distance, like, you’re there while it’s happening. [05:33] So how do you see that? [05:35] Do you see it as a problem, or… [05:38]

FN: Well, I mean, it’s both a problem and a benefit. [05:44] I’ve… [05:46] Linguistic Theory in America was both most praised and most condemned for exactly that reason, that I was writing about the present or the very near present as history. [05:56] Now, I think the benefit was that I knew all these people, even… [06:04] I mean, I even knew the old structuralists fairly well. [06:09] I mean, they were on their last legs, but I got to meet them at LSA meetings and so on. [06:14] So, I mean, I had insights. [06:17] I knew what these people were thinking and why they were doing it, and I was able to convey that, which conveyed a sense of interest and excitement. [06:28] At the same time, I was condemned for putting my own personal views, my own personal exp- [06:38] I mean, if I wrote something very negative about George Lakoff, who was very, very much alive at the time, George Lakoff would blow up. [06:47] He said, “You know, you can’t… Where does he get off writing about me? [06:52] I wasn’t thinking that. [06:53] That’s not why I did that.” [06:55] So while the reviews were mostly positive except here and there… [07:00] Historiographia Linguistica was not a positive review. [07:04] Stephen Murray, I don’t know if you ever met him, but he was kind of a close colleague of Konrad Koerner’s. [07:11]

JMc: OK. [07:12]

FN: But by and large, people were fascinated by it. [07:15] I mean, certainly it changed my life for the better, even though for the first time in 10 years [07:20] — which is… I mean, I had been out there for over 10 years — [07:25] people wanted to read what I wrote, and that was a very, very new experience for me, [07:30] because I was in a crowded field of syntacticians trying to write the definitive paper on English nominalizations or something like that, which nobody paid much attention to. [07:42] And then I wrote, it was just the right time for that book to come out, because generative grammar… [07:48] Well, 1980 was the first edition, and so people… [07:53] Generative grammar actually did have a history then, 1957 to 1980, gave me enough time to reflect on what was happening and what’s going on now. [08:05] So from a personal point of view, [08:07] even though I accept the criticism that my work was inevitably biased because, [08:14] being a practitioner in the field, I had my own ideas about the way syntax in particular should go, [08:23] nevertheless, I mean, people found it interesting, even if it was interest in the sense of, we have to condemn this personal biased view from just somebody who came out of… [08:36] Well, I’m not going to say out of nowhere, but was not one of the very leading figures of the field. [08:42] “Where does he come off?” [08:44]

JMc: Yeah. OK. [08:45] But what was your method then, writing this sort of contemporary history? [08:48] I mean, obviously, you cited people’s publications, as all historians do, [08:54] but I guess it wasn’t necessarily archival-based, like historians who are working with the past, [09:02] but they want to get some sort of contemporary perspective on the past, [09:06] will go into the archives and look at the primary documents from then, [09:10] but the primary document, or the producers of the primary documents, were living and breathing people that you associated with on a daily basis. [09:17]

FN: Exactly, and the archives were in my head. [09:20]

JMc: Yeah. [09:21]

FN: Going back… [09:22] I mean, I wasn’t in linguistics in 1957 by any means — I was 13 years old — but I had read every important paper. [09:31] I knew all the important people — some very well, some not so well, but I had met them all. [09:37] So yes, I mean, in terms of what a historiographer is supposed to do, I didn’t do it. [09:43] I think in American Linguistics in Transition, my more recent book, I did. [09:47] I mean, it’s full of archival material and interviews and things like that. [09:52] But I didn’t… [09:54] I mean, I wasn’t… At the time, I wasn’t saying this is my view of how to write history. [09:59] It just seemed like a really fun thing to do, [10:03] and I got a lot of encouragement, partly from Geoff Pullum, but also Joe Emonds, Barbara Partee, and Steve Anderson, [10:11] and Steve Anderson has worked in the history of linguistics. [10:14] They all read it very, very carefully. [10:17] I had dozens of pages of helpful criticism. [10:24] So I found from the beginning that there were people who wanted me to do this, [10:33] so whether I was violating every rule of historiography, I’m not sure, but I’m glad I did it. [10:41]

JMc: Well, I’m not sure histories are pr- you know, history’s like linguistics. [10:44] It’s not necessarily a prescriptive discipline, [10:46] like you do historiography using whatever means are available to you, [10:50] but I guess there is a guild of professional historians that like to complain that everyone thinks they can do history, but no one knows how to. [laughs] [10:58]

FN: I mean, well, you’re right. [11:00] I mean, when it came to Linguistic Theory in America, people were saying, “This is chronicling. This is not history.” [11:06]

JMc: Yeah. [11:06]

FN: And that’s fine. [11:09] I never said I am historian of linguistics. [11:11] I never went to any of the conferences. [11:13] Konrad Koerner was certainly not interested in the more recent stuff that I was writ- [11:19] I mean, he later published things that I wrote on the structuralists and so on. [11:22]

JMc: Yeah. [11:23]

FN: But the few people at the time who did history of linguistics, like Koerner or Dell Hymes… [11:32] In general… [11:36] Keith Percival, he was interested and very helpful, and he gave me some insights on the structuralists. [11:43]

JMc: OK, Percival, who wrote a scathing review of Koerner’s first book. [11:47]

FN: Yes.

JMc: Yeah. [11:48]

FN: Yes. I think one thing that made Keith such a good historiographer of linguistics is that he actually did linguistics. [11:57] I mean, he wrote a grammar of Toba Batak, I believe it was, a language of Indonesia, [12:05] and before he turned to the history of linguistics, his degree is from Yale, and he studied with the leading figures of the time, [12:13] whereas Koerner did have a degree in linguistics from Simon Fraser in Vancouver, [12:19] but they had a guy named Bursill-Hall there who taught… [12:23] You could study with him history of linguistics without studying linguistics, [12:29] and I think that’s how Koerner got his… [12:33] Koerner did, I mean, amazing things for the field of history of linguistics [12:38] — I mean, starting journals, conferences, discussions — [12:42] so my appraisal of him is definitely not all negative. [12:48]

JMc: Yeah.

FN: Not that you asked. [12:49]

JMc: Yeah. [FN laughs] [12:50] So, well, I mean, so do you think you need to be a linguist to write history of linguistics? [12:56]

FN: I think you need to know a lot about linguistics, at least. [13:01] I mean, I’ve read a fair amount in the history of science, history of physics, history of chemistry, and so on, and biology. [13:09] By and large, these people know the field inside and out. [13:13] There are a lot of people who write in the history of linguistics who don’t know linguistics inside out. [13:21] They’re possibly, let’s say, instructors in the history of French, [13:26] and they discover a medieval French grammarian who nobody’s written about before, [13:34] but they don’t know current linguistics. [13:39] Is that a problem? [13:40] I’m not sure. [13:42] I would think in order to have a well-rounded view of work that’s done in the past, you need to know what’s going on in the present, and vice versa. [13:52]

JMc: Yeah. [13:53] I guess, I mean, also the problem is what you would call linguistics. [13:57] We have an academic discipline now called linguistics, but there wasn’t necessarily anything directly comparable in the medieval period. [14:05]

FN: No.

JMc: So… Yeah. [14:06] So, I mean, maybe the problem is projecting our academic discipline of linguistics backwards in the medieval period. [14:14]

FN: No, it didn’t exist as an academic discipline, but then neither did physics. [14:18]

JMc: Yeah, sure. [14:19]

FN: It was natural philosophy. [14:22] But I take your point that people didn’t call themselves… [14:27] I mean, you could change the name from philologist to linguist or whatever, [14:32] but yeah, I mean, the principles of linguistics are much more recent. [14:38] The person they’re writing about certainly wouldn’t be expected to know the difference between langue and parole and so on, [14:45] but I think that it’s important that the person writing about the medieval French linguist have an understanding of how these investigations have changed over time and just not held in a vacuum, just not be in a vacuum. [15:02] It’s like, I mean, this is not just a criticism of history of linguistics. [15:07] I have a phonetician friend, Pat Keating, who, like many phoneticians, goes to the Acoustical Society meetings every year because there’s always something of interest, [15:18] and she says every year, year after year, some acoustic… somebody in the Acoustic Society discovers the phoneme. [15:29] “Here’s the interesting thing, you know, there’s all these sounds, but some of them can be grouped together,” and they’ve read no linguistics. [15:39] And you could say the same about sociology. [15:42] I once asked Bill Labov why so little linguistics is done in sociology departments, and he said, “They don’t want to take five minutes to learn the basic principles of linguistics.” [15:56] And there are people who write, who are in the field of history of linguistics, broadly conceived, who I don’t think know anything about modern linguistics, [16:10] and I think that is not good. [16:14]

JMc: Yeah, OK. [16:16] So what do you think the point of doing history of linguistics is, then? [16:20] What does history of linguistics have to contribute? [16:23]

FN: Well, I think the stock answer is to avoid the mistakes of the past. [16:28] I’m not sure that ever works. [16:30] But I think you can get a sense of history and direction by looking at the field, and I’m interpreting this through my own eyes. [16:38] It seems to me that every major step forward in linguistics has been achieved by saying, “We don’t have to talk about this stuff, this other stuff.” [16:51] So what was a great breakthrough in the 19th century in historical linguistics? [16:57] That you can study language change without knowing or caring much about the culture and society of the people who are speaking the language. [17:06] Regularity of sound change was kind of the culmination of that. [17:10] Then came the structuralist revolution, and people discovered that you can write a lot about the structure of language without taking that much account of how language is used. [17:23] Now, here it’s more debatable, but I think everybody agrees that, I mean, almost everybody, that we can write a grammar of a language without writing about the folktales in that language or how people relate in a hierarchy. [17:41] Structure is independent of that. [17:43] And then with the Chomskyan revolution, again, there was a further restriction that we can say a lot about the structure of language without talking about meaning, at least to get the basic aspects of structure, which at least the European structuralists did not believe. [18:03] They may have practised differently, but they certainly didn’t act like they believed that. [18:08] So, I mean, I think you can get a perspective of that, saying, “I’m not going to look at this, I’m not going to look at that,” is not necessarily a bad thing, [18:18] and that’s what, of course, generative grammarians have mostly been criticized for. [18:22] In fact, it could be a very good thing, as history has shown us. [18:25]

JMc: OK. So you think there is progress in linguistics? [18:29]

FN: Well… [chuckles] I think there’s been general progress over the last couple centuries. [18:37] If you’re going to ask me, has there been progress in the last 20 years, I would say I’m not sure. [18:45] I’d have to think about that. [18:46]

JMc: OK. [18:48]

FN: I think that, in fact, theoretical linguistics, not just generative grammar, but functional linguistics too, has been treading water for a couple decades. [19:01]

JMc: OK. [19:01]

FN: Maybe I just say this because I’m an old guy, and I used to think that things were better in the, you know, like all old guys, things were better in the past. [19:11] But there, for a long time, in generative grammar, at least mainstream, there was Chomsky as an anchor, and this was in many ways a very bad thing, so there were… [19:24] I have colleagues, many colleagues who would spend their entire careers rewriting their dissertation after Chomsky published a new paper. [19:32] I mean, that’s terrible. [19:34] No person should dominate a field like that, and that’s bad. [19:38] And of course, Chomsky’s not producing anymore, and a lot of the generative grammarians, I think, never learned to think independently, and they don’t have this anchor of Chomsky [laughs] directing. [19:54] But I see the same thing in functional linguistics. [19:57] I mean, I think there was this, you know, studies of grammaticalization and hierarchies and so on. [20:05] We were talking about Michael Silverstein yesterday. [20:07] I mean, I think some of the work that he did was really good. [20:10] He wouldn’t have called himself a functionalist, but still, functionalists took advantage of that. [20:15] And I don’t see, in either formal linguistics or functional linguistics, a great… [20:23] I don’t have a feeling that great progress has been made recently. [20:28] But again, this just could be an old guy saying, you know, “The good old days, you know, they’re gone.” [20:33]

JMc: Yeah. OK. [20:36] Well, let’s move on to some broader contextual questions. [20:40] You’ve also been involved a lot in political activism. [20:43]

FN: Right. [20:44]

JMc: So can you tell us about that, and does your political activism have any connection with your historiographic sensibilities? [20:54]

FN: I have to say that this is the question that Chomsky was asked the most: [21:03] “What’s the connection between your political activities and your linguistics?” [21:07] and he would always give this, “Well, there’s no connection except that a thinking, knowledgeable, aware person would be like me.” [21:18] And… [21:20] Well, when I was a student, students were radical, even in the United States, or maybe even especially in the United States. [21:27] There was a period of intense student activism just exactly when I was a graduate student in particular, the late ’60s, and I was swept up in that. [21:38] The question is, why did I continue for another 10, 15 years as… Well, I was… as a Marxist. [21:46] I mean, Chomsky… [21:47] I mean, Chomsky was not a Marxist, but I think that he was a kind of inspiration to many linguists at the time to be politically active. [21:58] I mean, it’s hard to fall under the spell of a particular person for some of their activities [22:05] and not at least for a time to look into, “Well, if he says this about nominalizations, then maybe I should read what he says about Vietnam,” [22:18] and so I think that that had a lot to do with it being in just the general milieu, especially in American linguistics in the 1960s and ’70s. [22:32] It was… In general, practitioners of linguistics were much more to the left, and I was part of that. [22:41] I joined the Trotskyist group, which most didn’t, [22:46] but now when I look back upon my life, I mean, it seemed like I was involved in that for a long time, but it was really just late ’60s to mid-late ’70s, which is a very short period. [23:00] I’m not a flaming revolutionary anymore, but I don’t know, I’m still left of centre and I’ve never seen any reason not to be, [23:11] and that’s probably part of the reason that we moved from the United States to Canada and became Canadian immigrants, [23:21] where the centre of political discourse is so far to the left of the United States that the Democratic Party has positions that are pretty much the same as the Conservative Party in Canada, [23:35] except the Conservative Party in Canada is to the left of the American Democratic Party in some ways. [23:42]

JMc: But I guess, I mean, at this very moment, we are possibly going through a revolutionary period, especially in the American context, but a revolution from the right. [23:51]

FN: Yes, exactly, and that’s very, very scary. [23:55]

JMc: Sure. [laughs] [23:57]

FN: Yeah. It hasn’t affected every Western country equally. [24:06] Canada, for example, has… The Liberals have won the last four elections. [24:13] Now, I don’t vote for the Liberals, I vote for the NDP, which on paper, like the British Labour Party, is socialist, [24:22] but it’s probably socialist to about the same degree that the British Labour Party is socialist. [24:28] But the NDP does have power in two provinces. [24:31] It’s not… [24:32] I mean, anything like that would be unthinkable in the United States, [24:37] that a party with a program like the NDP could get elected municipally, even. [24:44]

JMc: Yeah. OK. [24:46] So, to come back to the question, you don’t think that your interest in politics had any bearing… [24:54]

FN: Well, I mean I-

JMc: [unclear] [24:57]

FN: Yes and no. [24:58] I mean, I had a general interest in history, and probably my interest in history fanned the flames of my interest in politics, as well as linguistics, [25:13] and so, again, I would read tracts by Trotsky from, you know, 1925 and so on, which even my fellow leftists didn’t do, because they thought it was basically boring. [25:28] What’s important is what we’re doing now. [25:30] So there’s a historical side to both that I found very important, but certainly not everybody does. [25:40]

JMc: Yeah. OK. [25:42] You’ve also been involved in academic politics, for want of a better term. [25:45]

FN: Yeah. [25:46]

JMc: So you’ve been heavily involved in the Linguistic Society of America. [25:50] You were at one point Mr. President [laughs], and you still hold an office. [25:56]

FN: I’m Secretary-Treasurer, which I did 35 years ago, and now I’m doing it again. [26:01]

JMc: OK. [26:01]

FN: Fortunately, I only have a year and a half left, because it’s a lot of work and not a lot of satisfaction. [26:12]

JMc: Yeah. OK. [26:12]

FN: And certainly not a lot of honour, as being president might be. [26:15]

JMc: Yeah. So what was it like being the president of the LSA, [26:20] and considering that you’ve spent so much time investigating the sort of, you know, internal machinations and political struggles of different schools of linguists, [26:32] were you able to apply your historical knowledge in that role? [26:36]

FN: This happens all of the time. [26:38] In fact, at every meeting of the executive committee, or the officers, or in conversation with our executive director, they come up with an idea, and I can say, “Well, we tried that in 1983, and it didn’t work.” [26:53] I decided a long time ago that my professional time that wasn’t spent teaching or research would be devoted to the field of linguistics, and not to, say, university administration. [27:08] I mean, the idea of becoming a dean at my university was just repellent to me. [27:14] So a lot of people occupy their spare time as an academic, if you want to call it that, climbing the ladder at their university to dean, or maybe even higher than dean, [27:31] but that never appealed to me. [27:34] I don’t like meetings. [27:37] And the LSA was just, you know, just waiting for somebody to come along who knew a lot about the LSA and its history, had written on it, was not so sectarian that they would be unacceptable to a lot of the membership, and I really get off on it. [28:00] The idea that I’m a descendant, certainly not intellectually comparable, but a descendant of Boas and Sapir and Bloomfield doing what they did, I mean, it really fills me with awe that I’m kind of following in their footsteps in a certain way, [28:23] and I certainly wouldn’t feel this way if I weren’t totally involved in the history of linguistics. [28:28] So yeah, absolutely, my involvement in the LSA comes, to a large extent, from my knowledge of the history of the LSA. [28:41]

JMc: Yeah. [28:42]

FN: And the LSA is falling on hard financial times. [28:47] We’re losing members. [28:49] The meetings aren’t as well attended as they used to be, but they’re things mostly beyond our control. [28:57] So for example, until five, ten years ago, probably a third of the people, a quarter of the people who came to an LSA meeting were there to either interview somebody for a job or to be interviewed. [29:10] Not anymore. That’s all online. [29:12] People can get Language, any journal, online. [29:16] They don’t have to subscribe to Language, which means being a member of the LSA. [29:23] And we’re not the only society that’s having this problem, but it’s a little depressing. [29:28]

JMc: Yeah. OK. [29:30] But I mean, do you think it’s a sign or a symptom of the broader pressures that academia as an institution is under? [unclear] [29:39]

FN: Yeah, well now if we’re going to talk about the last year, absolutely. [29:43] The LSA is lucky that we have had federal grants in the past, big ones, but we have none now. [29:50] Not that they’ve been… We just haven’t applied for any. [29:54] Those societies, the big ones like the MLA or the historians and so on, they’re basically being told by the Trump administration that you’d better not pass any more resolutions in favour of, against discrimination against minorities or gender-based discrimination and so on, or we’re going to cut off all your money. [30:19] Fortunately, we’re not in that position, although individual linguists are. [30:24] Individual linguists have federal grants. [30:29] Theoretical linguists aren’t so much affected, but sociolinguists certainly are, [30:34] and there’s always been a huge grant support for sociolinguistics in the United States, and that’s all threatened right now. [30:44]

JMc: Yeah. Well, on that sunny note, maybe I should thank you for answering those questions. [30:51]

FN: Well, thank you for inviting me to be in this elite group. [30:56]

In this interview, Randy Harris interviews James McElvenny about his recent book A History of Modern Linguistics.

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References for Episode 48

McElvenny, James. 2024. A History of Modern Linguistics: From the beginnings to World War II. Edinburgh: Edinburgh University Press.

McElvenny, James. 2025. Entstehung und Entwicklung der modernen Linguistik: Von den Anfängen bis zum Zweiten Weltkrieg. Berlin: De Gruyter.

Transcript by Luca Dinu

JMc: Hi, I’m James McElvenny, and you’re listening to the History and Philosophy of the Language Sciences Podcast, online at hiphilangsci.net. [00:28] There you can find links and references to all the literature we discuss. [00:32] Today we’re going to try something new, and that is that I’m going to become the interviewee, [00:38] so our interviewer today is Randy Harris, and I’ll throw over to him right away, and he can take us from here. [00:45]

RH: Thanks, James. [00:46] Just to dispel the mystery for everybody as to why we’ve switched over, it’s because we’re going to get a chance to talk about your fairly recent book, A History of Linguistics: From the Beginnings to World War II, and I’m really pleased to have the opportunity. [00:59] It’s a great book. [01:00] It’d be a great textbook because it’s a smooth, efficient read but still quite detailed for students’ needs, but also just a really interesting read for linguists in general. [01:11] I learned a lot, and I’m sure everybody would. [01:15] I also wanted to mention, before we get started, another podcast that most listeners probably know about, Ingrid Piller’s Language on the Move. [01:23] The April 10th episode back in 2024 also was about your book, and I’d recommend people go listen to that. [01:29] There’ll be some overlap obviously, but lots of new stuff as well, so… [01:34] All right, let’s get started. [01:36] We’ll start with the most obvious question: What are the beginnings, and what is it that begins? [01:42] You start with William Jones’ 1786 lecture to the Asiatic Society of Calcutta, which is a familiar starting point for the history of modern linguistics, but then you set it aside fairly quickly, so why don’t you tell us what begins and when it begins? [02:00]

JMc: My book is really about the academic discipline of linguistics, and that starts when linguistics becomes institutionalized in universities. It becomes a subject with professors, students, textbooks, and so on. [02:14] This institutionalization happened in Germany in the early 19th century, when the first professorships for comparative grammar were created. [02:22] I believe Franz Bopp was the first to have this descriptor in his job title when he was called to the University of Berlin in 1821, [02:31] but as your question implies, historical-comparative linguistics has generally, in the received historiography, been cast as the first scientific linguistics. [02:43] This is a narrative you can hear even from the mid-19th century, when comparative linguistics was a young field, but it can be doubted whether comparative linguistics was really something revolutionary that swept away everything that came before. [02:58] Comparative linguistics didn’t come out of nowhere. [03:01] It had predecessors, and the approaches that came before it had their own scholarly and scientific validity. [03:09] My scepticism about the received narrative is not new, I should say. [03:13] Anna Morpurgo Davies, in her history of linguistics in the 19th century, also highlights it. And Anna Morpurgo Davies’ work was a major source for me in writing that book, and an inspiration for me in how to approach the topic. [03:29]

RH: Let’s go to the other end, then — not the end of linguistics, obviously, but the end of the book. [03:34] Why World War II? [03:37]

JMc: Yeah, so the book ends with World War II. [03:39] The reason for that is that, with World War II, the centre of gravity of linguistics, and of the whole scientific world, shifts from Europe to America. [03:48] There’s definitely continuity between pre- and post-World War II scholarship, but I think that the shift is significant enough to mark an end point. [03:58] So that’s the end of the book, but if I have the opportunity, I will continue the narrative. [04:02] My publisher does actually want a sequel, which I guess would go from World War II to the present, although I’m a bit dubious about committing to that project just yet. [04:12] There are two major problems, I think, with writing the history since World War II. [04:17] One is that there was a massive expansion in academia after World War II, even greater than the expansion that happened in the 19th century, [04:26] and as such, there’s just so many different schools and approaches in linguistics and related disciplines that would have to be dealt with in any history from this period after World War II, and it would be very difficult to decide what to include. [04:41] The problem of what to include was already one that I had in the book that I’ve just written, where I had to be very, very selective about whose work I decided to talk about. [04:53] What I wanted to do in writing the book was to provide a coherent narrative, so I tried to confine myself to the most influential figures and their ideas, [05:03] so these would be the scholars who set the tone for the field, the ones everyone talked about, whether that was to cite them favourably or to attack them. [05:13] And then the second problem with treating the history of linguistics after World War II is that it becomes contemporary history, and this is history that is still very much alive. [05:24] I mean, some of the historical figures that you’d be writing about are still alive, and many people are still actively invested in their ideas and in pursuing the research programs that they set up, so there’s no historical distance to the things that have happened since World War II, or not in the same way that there is with things before World War II. [05:46] So, for example, we can look back at things like behaviourism and early 20th-century programs of rational, social, and psychological reform, maybe even with a little condescension, and we can consider them with detachment, but things like the cognitive revolution and generative grammar are active research programs that people are working in right now. [06:10] The context of Cold War science that these programs emerged in may not exist as such right now as it did a few decades ago, but the infrastructure of research and scientific funding that we inhabit at our present moment is a direct descendant of these Cold War structures, even if it’s an increasingly starved and emaciated descendant, [06:34] so any commentary on these topics is inevitably an intervention into present-day active research, [06:42] so any narrative you construct would have a very different character to one about the history of linguistics up to World War II. [06:51]

RH: Of course. [06:52] You’d have to have some kind of stopping point. [06:54] You can’t take it right up to the current moment, to 2025, if things are changing so dynamically, with these pre-trained language models taking over the landscape and so forth. [07:06] You’d have to find some sort of pinch point to end it, and it’d just be almost arbitrary as where you’d stop it. [07:13]

JMc: Yeah, I guess so. Although, having said that, if you think about the sort of… the golden age of modern linguistic historiography [07:22] — so the sort of, the new dawn of the history of linguistics, which was probably in the 1970s, you know, with people like Konrad Koerner and Anna Morpurgo Davies and, you know, that whole gang… [07:35]

RH: Yeah. [07:35]

JMC: When they wrote their histories of linguistics, they often ended with Chomsky and the generative program, which was new. [07:43] You know, that was contemporary at the time. [07:46] So, the previous generation, or the generation of my grandparents perhaps you could call them, they weren’t afraid to write contemporary history. [07:55]

RH: True enough, and for me, as you know, The Linguistics Wars, all the folks were still alive, many of them are still alive, that I was chronicling, and I found that really exhilarating to be able to talk to them. [08:08] It is a bit more problematic to get some distance from people that you’re talking to on a regular basis, but if you talk to enough of them, you can kind of abstract the overall picture from all the individual perspectives. [08:22]

JMc: Yeah, that’s true. [08:24]

RH: So, ending with World War II is significant, not just for the implications it has for linguistics directly as a kind of stopping point you chose, [08:35] but also it’s representative of the way that you deal with the history overall in the sense that you incorporate a lot of major geopolitical events, the revolutions of 1848, the Napoleonic Wars, World War I, and so forth, [08:50] so maybe you can talk a little bit, please, about what those geopolitical events were and what their impacts were on linguistics. [08:57]

JMc: Yeah, sure. In writing this book, I set out to write a social and intellectual history of linguistics, so there’s already plenty of literature tracing the minutiae of the technical developments in different sub-areas of linguistics [09:11] — and don’t get me wrong, that’s a noble pursuit — but I wanted to try to contribute something a little bit new to the field of linguistic historiography by putting it all in context. [09:21] So I make an effort in the book to signpost the main technical developments in linguistics, so things like the comparative method, sound laws, phoneme theory, and as we get closer to the present, many fundamental concepts that continue to have currency, like all the terminology and distinctions introduced by Saussure, and so on, [09:41] but my book is not intended to be an introductory textbook to linguistics, but to show how these basic ideas in the field and these basic methods emerged in their specific intellectual environment. [09:56] So among the political developments that I talk about, I highlight how the Napoleonic Wars spurred on German nationalism, which was a major motivating factor for the Grimm brothers, for example, [10:08] and around 1848, I mentioned how Schleicher’s materialism, his realism in reconstructing historical forms, and his treatment of languages as literal biological organisms, was connected to his liberal democratic politics, [10:24] so this scientistic mindset was coded in that particular social environment as pro-democracy and directed against the traditional aristocratic order, [10:37] and more recently, I look at things like behaviourism in America, which was Bloomfield’s preferred psychology, and which marketed itself as a way of improving the individual in the Progressive Era in America. [10:52]

RH: Thanks, James. You touched on this obviously just a moment ago, but let’s focus a little bit more closely on the intellectual developments rather than the geopolitical ones, [11:03] so biology, philosophy, the relationship of language to the mind, the body, society, you touch upon all of those as well in the book. [11:12] Can you elaborate now on those connections? [11:14]

JMc: Sure, so, you know, biology was, of course, a constant companion of linguistics throughout the 19th century. [11:21] As I mentioned in the book, Friedrich Schlegel coined the term “comparative grammar” on a direct analogy with comparative anatomy, [11:29] and Schleicher’s metaphysics was centred around a literal biological interpretation of the metaphor of languages as organisms, [11:37] and this inspired him to talk about the morphology of languages, a term that still has currency in linguistics today in more or less the same sense, even if the biological link is broken or at least not as apparent to us now. [11:52] Neo-Kantianism is also very important as part of the background to structuralism, [11:57] so the idea that structure imposed on substance is the key to language, human psychology, epistemology, and so on, is one that has very deep neo-Kantian roots. [12:09] And, of course, my treatment of these topics is not exhaustive, neither in terms of covering the full breadth of intellectual currents that interacted with the study of language, nor in terms of going into the full depth of each topic. [12:23] I’ve aimed to provide a concise introduction and to offer directions to the reader into the labyrinth of literature surrounding these topics. [12:32]

RH: Maybe that’s an opportunity to plug another book of yours, the one you edited, Form and Formalism in Linguistics, since that overlaps a fair amount with what you’re just talking about now. [12:42]

JMc: Yeah, yeah. People should definitely go out and read it, and that one is an open access book, so you can just download it completely legally from the publisher’s website, Language Science Press. [12:54]

RH: All right. Again, these themes are weaving in and out of your answers, but I wonder if you could just concentrate now on specific figures that contributed to the development of linguistics in this period. [13:05] Your account isn’t a great man account, but, of course, certain figures coalesce and channel intellectual developments and shape the field. [13:12] Who are the major players in this period? [13:15]

JMc: Yeah, well, as I mentioned a moment ago, I tried to focus on the big names, so the people who everyone talks about or was talking about at the time, and the figures that I picked are fairly standard, so there are names like Bopp, Jacob Grimm, Humboldt, Steinthal, Schleicher, William Dwight Whitney, the Neogrammarians as a group, Saussure, Jakobson, Bloomfield and Sapir. [13:38] But I’ve also discussed a few more peripheral figures if I thought they offered an interesting counterpoint to the mainstream discussion, so that would be people like Philipp Wegener, Michel Bréal, and people who weren’t really linguists at all, like Karl Bühler, Malinowski, and Boas. [13:56] There are, of course, any number of figures who are the favorites of some scholar today who they will have wished turned up in the book. [14:03] I mean, I even have my own pet 19th-century German linguist who does actually appear in the book, but at the periphery, and that’s Georg von der Gabelentz. [14:12] He was a specialist in Chinese and was a continuer of Humboldtian linguistics at the very end of the 19th century, at a time when it was no longer cool to be a Humboldtian, and hadn’t yet become cool again as it did in the 20th century. [14:28] And just on this notion of great man history, yeah, my thinking there is that there are figures who are undoubtedly important for the influence that they had on the field, whether that was because they were geniuses who single-handedly achieved major innovative insights, or whether it’s just because they happened to be in the right place at the right time. [14:52] But one problem with great man history is that it easily degenerates into hagiography, so everything that the great man said and wrote has to be a work of genius, so obvious inconsistencies and incoherence has to be explained away. [15:08] And when the great man said something that is not compatible with present-day values, we turn into contortionists to prove that that’s not what they really meant. [15:18] You can see this problem in the way that some people write about figures like Humboldt and Saussure, and I might just leave that there, [15:26] so on the level of casting aspersions about the hagiographic scholarship of some other historians without giving any specific examples or naming names. [15:36] So yeah, a history of the kleine Mann is perhaps a better way to do a narrative history with characters involved in events. [15:44] What was the life and work of this little figure on the periphery like, as they were buffeted by the cultural and intellectual currents of the time? [15:53] Or if they stepped out, why were they considered old-fashioned, outrageous, or a crackpot? [15:59] That is potentially a much more interesting approach, but yeah, as I said, what I did in the book myself was to follow a fairly standard roster of important figures, but as people who are representative of broader intellectual currents. [16:15]

RH: Why don’t you tell us a little bit about one of those peripheral characters then, Gabelentz, who you clearly have affection for? [16:23] What’s the basis of the affection, and what does he contribute? [16:27]

JMc: Well, I mean, affection, yeah, I wonder. [laughs] I wonder if it’s affection. [16:32] But I mean, so he’s a bit of a weirdo. [16:34] That’s something I like about him, because I think that’s something we’ve got in common, [16:37] so you know, as I said, he was a Humboldtian right at the end of the 19th century, when that was no longer cool. [16:43] He was completely out of date. In fact, one reviewer even said of him, after he died, that with Gabelentz dies a line of scholarship that goes back to Wilhelm von Humboldt, and that Gabelentz’s magnum opus, his book, Die Sprachwissenschaft, [17:00] that it seemed like a monument from a former time. [17:04] And I got interested in Gabelentz because his father, Hans Conon von der Gabelentz, was a gentleman scholar in the sort of early to mid-19th century, and collected a lot of grammars of “exotic,” in inverted commas, languages from around the world, [17:20] so of, you know, languages in the Americas, in the Pacific, in Australia, in East Asia, and so on. [17:27] And Hans Conon von der Gabelentz, the father, did typological work in his spare time along the Humboldtian model. [17:35] In particular… [17:36] So when I first came to Germany, I was in Leipzig, which was actually, back at the end of the 19th century, was the stronghold of the Neogrammarians, and the Gabelentz family comes from Altenburg, which is a little town just down the road from Leipzig. [17:52] It used to be the capital of an independent duchy, back in the period of Kleinstaaterei. [17:59] But Hans Conon von der Gabelentz, his day job was working in the government of the duchy, and he spent his spare time doing these linguistic studies. [18:08] Anyway, there were some Lutheran missionaries who were to be sent out to Australia, you know, which is where I’m from. [18:16] They were to be sent out to South Australia, and due to various political machinations going on in the Kingdom of Saxony and the various other states in Germany at that time, [18:27] they couldn’t get ordained in the Kingdom of Saxony where they had been studying, but they could get ordained in Altenburg, [18:35] and as part of the arrangement, Teichelmann and Schürmann sent back from their field site in South Australia various natural history specimens, so things like stuffed birds and other stuffed animals, [18:48] but they also wrote a grammar of the Kaurna language, which was spoken in the Adelaide Plains area, and various other South Australian languages, [18:57] which Hans Conon von der Gabelentz received very gladly and incorporated into his typological work in the mid-19th century. [19:06] Anyway, the son, Georg von der Gabelentz, who’s my pet 19th-century German, started out also with a legal career and a government career. [19:14] He was a government official in various parts of the German Empire, but then he transitioned into being a professor of Sinology, of Chinese, in Leipzig and then in Berlin, and also general linguistics, [19:28] and so he continued his father’s work, essentially, doing this Humboldtian-style general linguistics and typology right up to the end of the 19th century. [19:37] Yeah, so I like him because he’s an oddball and I have this sort of personal connection that we’ve both, you know, been connected to the same places, namely Australia and Leipzig. [laughs] [19:50]

RH: Thanks, that’s fascinating. [19:52] We all write for personal, social and intellectual reasons. [19:56] It was nice to get that insight into the book. [19:59] Well, one of the main occasions for this discussion is that your book is coming out in a German translation. [20:06] Is it out now or is it about to come out? [20:08]

JMc: Yeah, it came out in May.

RH: Oh, good, good. [20:11] So I wonder if you could talk a little bit about the decisions you had to make through the process, challenges you faced, that kind of thing. [20:19]

JMc: So there were actually a lot of things that were easier in the German edition. [20:23] So a lot of terminology, you know, so the book is very heavily focused on 19th-century German linguistics and philosophy, [20:33] so there’s a whole lot of terminology and also sort of cultural background knowledge, like what it is to be an ordinary professor as opposed to an extraordinary professor or even a Privatdozent and, you know, what a habilitation is and what a Gymnasium is and so on. [20:50] So there’s all that sort of background cultural knowledge that doesn’t need to be explained, because I’ve had to do that, or I felt the need to do that, in parentheses in a couple of places in the English version of the book, [21:01] and there’s also a lot of linguistic and philosophical terminology that can be just be used as is, and you hope that the German readership appreciates the sort of technical nature of the terms. [21:13] But one of the really interesting things, I think, about producing the German version was it gave me the opportunity to engage with the original English text again in detail, and that actually gave me quite a few shocks. [21:29] So I have to say that I completed the English version much faster than I was comfortable with, [21:35] and this represents an interesting aspect of how science is done in our own historical moment, namely the obscene precarity of scientific life. [21:45] We’re basically on the path to returning to the 19th-century conditions where higher education and research were the exclusive domain of well-to-do types or those who could secure aristocratic patronage. [22:00] So anyway, you know, I live, personally, I live the life of an eternal postdoc, and this is, you know, a tormenting cycle of career death and rebirth in which many are trapped today, [22:12] and my previous contract was coming to an end in 2023, [22:16] so I had to get that book finished before I was potentially ejected from science altogether, [22:23] all the while frantically preparing applications for my next job. [22:27] And as it turned out, I did actually get another position, the one that I’m in now, [22:32] but I have to add to that that this position also has an expiry date, [22:36] so that frantic period of writing applications is going to come up again soon. [22:41] But anyway, not to whine too much about the conditions under which that was produced, [22:48] but doing the German edition meant that I was able to reread the original English version of my book, which I finished off in some haste, [22:58] and I came across a few passages that I wasn’t entirely happy with. [23:03] I mean, this is inevitable in any book, and is a symptom of pathological perfectionism, but I do feel that if I’d been able to sit on the original manuscript a little bit longer, I could have improved it in a number of ways, [23:15] and I should emphasize that I think that pretty much all of the broader points I was making are valid, [23:20] but the details of how I described some things I now feel were not ideal, [23:25] and if there’s a future reprinting of the book, or a second edition later on, I’ll revise some passages a bit and adjust them. [23:34] So doing the German version of the book allowed me to go over the text again and really weed out those things, [23:42] and I guess it didn’t have to go via a German translation, [23:46] but doing it via German really helped to sharpen my focus, I think, on those things. [23:53] But actually, just one more thing I might say in defence of my earlier self, the one that hastily dashed off that English version of the book, [24:02] that it is intended to be a concise introductory history that aims to distil complex ideas and historical facts down into a few words for a breezy narrative that’s easy to read, and this is no mean feat, right? [24:18] So now having attempted to do this myself, I have much greater respect for successful popular science writers. [24:25]

RH: I sympathize entirely with you having to revisit something you’ve written and seeing all the flaws in it. [24:33] I did a second edition of Linguistics Wars, as you know, and I was just astonished by how naive and glib I was in the first edition and tried to repair that, [24:45] but now, of course, if I went back to the second edition, I’d probably be finding equal difficulties with it. [24:51] I also sympathize entirely with the precariousness of your position. [24:54] I’m fairly comfortable at the end of a career, and I came through the academic system when it was fairly generous and the funding was fairly abundant and so forth, [25:05] but I see lots of younger colleagues in all the disciplines in the same state that you’re talking about, [25:11] and not just in the professional realm, but purchasing a house and raising a family. [25:18] The difficulties are much greater now than they were for my generation. [25:24] Well, this is the last question. I think it was the last question that you asked me as well when I was on the other side of the mic, and that is, “Why should anyone read The Linguistics Wars?” you asked me. [25:38] What’s the point? Is it relevant at all for what current linguists are doing? [25:42] So why don’t you tell us what the point is of a history of modern linguistics from the beginnings to World War II? [25:48] Why should current linguists read it? What will they learn? What’s the point? [25:53]

JMc: Yeah, right. Well, I mean, I ask myself these questions every day, right? [25:59] But I think there is value in doing this sort of history, and my motivation in getting into the history of linguistics in the first place was that I think that there’s a great deal of value in relativizing our own positions, [26:16] so when we look back and see how strange everything was in the past, [26:22] we can realize how strange a lot of the things that we take for granted, like a lot of the ideas, like a lot of the fundamental concepts in our field or methods that we apply, how strange they might actually be. [26:36] But when we’re immersed in them, like when we’re doing linguistics now, the way that we’ve been taught, we might not necessarily think about the assumptions that our work is built on, [26:47] but when we look back, and we see that, like, for example, that the term “morphology” comes directly out of biology, and that the guy, Schleicher, who popularized it in the field of linguistics, was arguing with a straight face that languages are natural organisms, [27:06] we can begin to see maybe these things that we assume are just simple scientific facts have a story behind them, [27:13] and all sorts of cultural beliefs that may or may not be entirely valid or true, [27:20] or at the very least that are shaped by the broader cultural environment in which they’re embedded. [27:27] So I think it’s the great value in doing this sort of history [27:32] is that we can see how we got here and understand that the history is contingent in some ways, that when we go out there as linguists and do our linguistics, [27:45] we’re not necessarily dealing with the simple truth, but there’s layers of cultural assumptions and historical artefacts. [27:55]

RH: Thanks, you’ve summed it up beautifully. [27:58] That was the main experience I had with your book, enjoying, seeing the themes of familiarity, [28:07] but also the themes of quite alien sorts of intellectual currents. [28:14] Thanks very much for this opportunity, James. [28:17] I really enjoyed the chance to talk about your book and to learn more about your work. [28:22]

JMc: Yeah, well, thanks for interviewing me. [28:26] I mean, this is the first time that I’ve been interviewed on my own podcast. [28:30]

In this interview, we talk to Geoff Pullum about his career, his contributions to linguistics, and how he sees the future of the field.

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References for Episode 47

Huddleston, Rodney, and Geoffrey Pullum K., eds. 2002. Cambridge Grammar of the English Language. Cambridge: Cambridge University Press.

Pullum, Geoffrey K. 2018. Linguistics: Why it matters. Cambridge: Polity.

Geno Washington and the Ram Jam Band – Que Sera, Sera (1967) (YouTube)

Transcript by Luca Dinu

JMc: Hi, I’m James McElvenny, and you’re listening to the History and Philosophy of the Language Sciences Podcast, online at hiphilangsci.net. [00:16] There you can find links and references to all the literature we discuss. [00:20] Today we’re embarking on our series of oral history interviews with living legends in linguistics, and our first living legend is Geoff Pullum, who we’re meeting here in Edinburgh. [00:33] So, Geoff, could you please briefly outline your career, so your transition from professional musician, which was your first job, as I understand it, to uni student and then academic, and then your move from the UK to America and then back to the UK? [00:53]

GP: The whole of that? [00:54]

JMc: The whole of that, yeah. [00:56]

GP: Well, first, I should make it clear that as a musician, as a piano player in a rock and roll band initially, who later moved on to Hammond organ, [01:08] I was in that job because it was really the only way I could sink below the jobs I had had up to that point. [01:18] I was a high school dropout and had no ideas at all of what I was going to do, [01:25] and playing the piano in a rock and roll band doing German residencies and German nightclubs and American air bases seemed better than sweeping floors. [01:38]

JMc: OK. Which parts of Germany were you in? [01:40]

GP: The Rhineland, mainly. [01:42]

JMc: OK. [01:43]

GP: For five years, I made my living as a professional musician, and Pete Gage and I tried to form a band that was really inspired by the performances of James Brown, a great Black American showman, band leader and so on. [02:04] But there were a lot of things we didn’t have, like a singer with that kind of vocal range and this kind of business acumen and so on. [02:14] Building a band means being sophisticated about money, technology, and networking, knowing the right people and how to deal with outright crooks and so on. [02:32] At the end of five years, I was beginning to find it a terrible way to earn a living. [02:39] The tedium is hard to get across. [02:44] You travel all day, maybe five, six hours sitting in a van up motorways that you’ve seen before. [02:52] You spend two hours hauling equipment in and setting stuff up. [02:56] You then spend one hour maybe playing the same songs you’ve played before, and then more waiting and hauling all the stuff out. [03:05] Then you sleep in a cheap hotel and get back in the van and do it again. [03:11] It’s a horrible life. [03:13] I wanted glamour and excitement. [03:15]

JMc: I mean, it doesn’t sound that much different from being a university lecturer repeating the same material [laughs] [03:20]

GP: Oh, it’s very, very different. [03:21]

JMc: OK. [03:22]

GP: And I found being a Professor of Linguistics, which I was basically within about 10 years after I quit the music business, vastly better than being a rock musician, so much better in every single way. [03:36]

JMc: But your band was relatively successful, wasn’t it? [03:39] I’ve seen a clip even from German TV of you guys performing. [03:43]

GP: As Geno Washington & the Ram Jam Band… [03:46]

JMc: Yeah, exactly. [03:47]

GP: …it was moderately successful. [03:50] That’s not quite good enough to make a lifetime career. [03:56] We were contemporary with the Rolling Stones, and I really admired them for having the tenacity, the staying power and the business acumen to just turn it into a multi-million-dollar business. [04:10] We didn’t have that. [04:12] The Ram Jam Band had broken up within three years of being founded, leaving me with absolutely nothing because I had no high school education to speak of. [04:22] I had been failing all my exams at the age of 16. [04:27] I had to start from scratch, and that was a struggle. [04:31] I would not advise anyone to follow this path. [04:38] By dint of sixth form college courses, as they’re called in Britain, I scraped together enough qualifications that I was minimally qualified to enter a university and applied to six of them, [04:53] and just one, the University of York, took a chance on me, mainly because the head of department happened to know my academic referee, a teacher called Charles Duchesne, who really is someone I owe a lot to. [05:11] He happened to know him personally and called him on the phone, and Duchesne apparently said, “Well, yes, he’s got a chequered background, and… But he is smart, take a chance.” [05:23] Robert Le Page did that and allowed me into the University of York’s Department of Language, [05:32] partly through misunderstandings, but the interview went well and I was in. [05:39] And I discovered that linguistics was fascinating and I started working at it all the time. [05:46] How I knew to apply for linguistics departments was another accident. [05:51] In the 1960s, there were no departments in Britain that gave an undergraduate major course in linguistics, [06:01] so back in 1963, ’64, ’65, I couldn’t have gone to university and studied linguistics, [06:12] but by 1968,it was possible at just two places, and one of them had admitted me, despite my dreadful academic record. [06:24] Once I was working for the first time in my life on something academic that I found rewarding and interesting, I just sort of took off. [06:36] The way I look at it is, you don’t really need to be some born genius to achieve reasonable success. [06:47] If you work all the time on it, put all your energy into it, because of your interest, you’ll do pretty well. [06:54] So I did pretty well, and ignoring the advice of people who told me, “Well, you can’t possibly continue with it. There are no jobs.” [07:03] I applied to do a PhD at Cambridge, and within one year at Cambridge, though it was a terrific year, a formative year, when I met most of the linguists of my generation that I ever knew [07:17] — it was a marvellous coming together of numerous people like Gerald Gazdar and Ewan Klein and Greville Corbett, Andrew Radford; [07:27] all sorts of people happened to be there in Cambridge, mainly because Ed Keenan had an appointment at the Research Centre at King’s College and along with Bernard Comrie was running a seminar on universal grammar, which we all attended, [07:45] so it was a terrific year at Cambridge. [07:49] But by the end of it, I had actually been offered a lectureship at University College London after a brief interview visit and giving a sample job talk. [08:00] And that paid more than being a graduate student. You didn’t need a PhD to be a lecturer in those days. [08:07]

JMc: And was the field expanding as well, like that there were actual jobs? [laughs] [08:13]

GP: Well, there was one for me, and I always tell graduate students who are worried about the job market is, [08:20] yeah, there may be hundreds of students on the market looking for academic jobs. [08:26] You don’t have to worry about them. [08:28] You’re going to be up against maybe three or four people. [08:31] You just have to give a better talk than they did on that day and you’re in. [08:39] You’ve got to have enough of a record that you can get placed on some shortlist, but in the end it narrows quite a lot. [08:46] I was offered this job at University College London by Neil Smith and his close friend Deidre Wilson and Dick Hudson, and those three people became my colleagues as I began life as a lecturer in 1974. [09:03] I didn’t particularly like living in London. [09:06] By this time, having seen all of England when I was a rock musician touring, I didn’t really like England, and there were all sorts of things happening that led me to like it even less. [09:19] The gathering storms of first trade union destruction of various industries and then the Conservative Party’s attempt to destroy the trade unions and so on, it was a usual time of terrible political conflict. [09:35] But by the end of the 1970s, it began to look like Margaret Thatcher was going to storm into power at the next election, as indeed she did, and she stormed in on a wave of racism. [09:49] The vote share of the National Front, the extreme-right party of the day, collapsed to almost nothing when Thatcher was elected because the racists had what they needed. [10:01] Now, I was married to a Black Jamaican I’d met in a club while I was a musician and we had a son, [10:08] and my son was six years old, [10:11] but as he played on the floor with a toy car one Sunday morning as his mother and I listened to a TV interview with Margaret Thatcher talking vaguely about repatriation — voluntary, of course — [10:29] my son looked up and said, “Are they going to send mummy back to Jamaica?” [10:36] He could see what she was saying was, “We’re going to get rid of the coloureds.” [10:42] I thought, this is so horrible. Somehow I’ve got to escape from this culture, from this country. [10:51] And one day, yet another pure piece of luck here, one day the phone rang and Fritz Newmeyer, well-known linguist already, who I had met in Edinburgh at a linguistics association conference and kept in friendly touch with ever since, [11:11] was on the phone from Seattle, Washington, asking if I would like the idea of being a visiting professor at the University of Washington for six months. [11:22] I said, “I’ll take it!” [11:25] You’re meant to negotiate. [11:26] I just said, “Fritz, yes, I’ll come. Get me out of here.” [11:31] And by 1980 I was a College Visiting Professor at the University of Washington. [11:38] I had published quite a bit, and that’s why I was known well enough. [11:42] During that year, a job came up at the University of California’s Santa Cruz campus, where Jorge Hankamer was beginning to form a linguistics department from almost nothing, and he advertised a post for a syntactician. [12:01] His idea was, form a cluster of people who can talk to each other and really have a specialism. [12:10] Don’t just hire one of every kind of linguist there is at first. [12:14] Build a department on some solid research and collaboration. [12:18] So although he was a syntactician, he wanted to hire another one, and he knew me already from my work and from correspondence, [12:28] so I interviewed at Santa Cruz and got the job. [12:32] So by 1981, in the summer of 1981, I was an Assistant… Associate Professor at UC Santa Cruz because my publications were now sufficient that they had given me a tenured position from the start. [12:48] Another piece of fantastic luck. [12:51] So, I think, so far the bottom line of all this is, I had numerous pieces of extraordinary luck, and I wouldn’t advise anybody to imagine that things I did were a good idea or a way that you could get into academic life. [13:13] It was just totally wacky and strange and coincidental, and I’ve been very, very lucky. [13:22] I’ve taken you from being a high school dropout in South London… [13:25]

JMc: Yeah. [13:26]

GP: To being an Associate Professor at UC Santa Cruz through a path that nobody else could follow, and I wouldn’t recommend it… [13:34]

JMc: Yeah. [13:35]

GP: And it shouldn’t really have happened, but it did. [13:38]

JMc: Yeah. [13:39]

GP: From then on, Santa Cruz turned out to be a wonderful place to build a career. [13:44] Hankamer’s project to build a new Department of Linguistics succeeded. [13:50] It was not like Pete Gage’s attempt to build the Ram Jam Band. [13:54] This became really successful. [13:56] By the time we had a PhD program and were producing graduate students with PhDs in 1991 onward, we were already ranked in the top 10 in at least one survey of linguistics departments in the USA. [14:15] UMass Amherst tended to be right at the top. [14:19] MIT was always up there. [14:22] UCLA was great, but for Santa Cruz to have got into the top 10 was just quite an amazing result. [14:29] And almost every year, another hire was made, [14:34] so one by one, we were joined by Judith Aissen, and Bill Ladusaw, and Jim Mccloskey, and Sandra Chung, and Junko Ito, Armin Mester, Jaye Padgett and so on, Donka Farkas. [14:51] All of these people had real research careers, but also a real enthusiasm for undergraduate teaching was what we had started with. [15:01] So the most unusual thing about Santa Cruz was that it was founded on enthusiastic and rigorous undergraduate teaching and built a PhD program on the top of that later. [15:15] That’s the exact opposite of what happened at places like UC San Diego, [15:21] where it started with research institutes, began with some graduate programs to give the researchers someone to teach, [15:31] and gradually built undergraduate programs below that, as it were, and turned into a fine campus, much bigger than Santa Cruz and much more successful in research. [15:44] The difficulty at Santa Cruz was trying to keep research alive on a small campus that was dominated by undergraduates and just couldn’t bring in the biggest grants. [15:58] There was no way little Santa Cruz could get a training centre like UCLA could get, or an institute for theoretical physics like Santa Barbara could get, or Nobel Prizes like Berkeley could get. [16:13]

JMc: But there are no Nobel Prizes in linguistics. [16:15]

GP: That’s right, and once Joan Maling had suggested the idea to me that I should start writing opinion columns about linguistics, [16:26] I think she suggested that in 1987, I wrote a Topic Comment column for that series on how there are no Nobel Prizes in linguistics, no trips to Stockholm for us, [16:45] but meanwhile in the other big subjects — where Santa Cruz often did reasonably well, considering how small it was — things were very different. [16:54] At Berkeley, more Nobel Prizes were awarded to the faculty than the Soviet Union achieved in its entire history, and that was just one campus of what is now a 10-campus system, [17:09] so the high-ups at the University of California used to point out that the full 10-campus University of California is unquestionably the greatest public university the world has ever seen. [17:25] And I had had the good luck to just happen to be at the smallest but also the prettiest campus of the world’s greatest public university. [17:36] It was like there wasn’t much chance of a way up from there. [17:40] I had been so fortunate that surely nothing else was going to happen. [17:45] I would just eventually die there and my ashes would be scattered on the Monterey Bay. [17:50] That’s what I thought until 2006 when, for various complicated reasons, I decided to just put in an application for a couple of chairs in Britain to see how it went. [18:06] As a result of that, I was interviewed and introduced to the University of Edinburgh and found that my then-wife, the philosopher Barbara Scholz, [18:19] was completely correct when she described Edinburgh as the most intellectually lively place she’d ever been in. [18:28] It was fantastic. The visit was so great. [18:31] When I was offered the professorship of general linguistics at Edinburgh, [18:36] I finally realised I actually am going to leave Santa Cruz, and I did, in 2007. [18:43] I moved from Santa Cruz to Edinburgh. [18:46] People say all the time, they said, “Oh, but the weather.” [18:50] Now, it’s true. [18:51] Santa Cruz has glorious climate. [18:54] The weather, to put it simply, is approximately the same as you get in heaven. [18:59] Warm sunshine, cool air from the Pacific Ocean. [19:03] It’s gorgeous. [19:05]

JMc: But you haven’t been to heaven yet, have you? [19:07] And do you think you’ll ever get there? [laughs] [19:09]

GP: I’m quite confident that it has the weather that… [19:12]

JMc: Yeah.

GP: … Santa Cruz has. [19:14]

JMc: Yeah.

GP: It just seems obvious. [19:17] Now, what they don’t tell you in the brochures about Santa Cruz is that it can be different at some times of the year. [19:25] When you see the January storms and it’s cold and wet and high winds are blowing in atmospheric rivers off the Pacific Ocean, it can get pretty awful. [19:36] And in Edinburgh that happens a lot right through the winter. [19:41] But what I found after arriving in Edinburgh was, it simply didn’t matter. [19:46] I wrapped a warmer coat around me and laughed at the weather. [19:51] I thought, yes, the weather is trying to make me go away. [19:56] But I’m not going to. [19:58] This is the best. [20:00] Because Edinburgh, I think, has the most remarkable collection of language scientists I know of in any university in the world. [20:10] I’ve never seen anything like it. [20:11] It’s hard to count because of the huge numbers of postdocs working in the Informatics Forum next door and definition of psycholinguistics and so on, [20:22] but I think it’s in the region of 60 full-time researchers who actually got some profile in the subject between the four departments that are relevant: linguistics, psychology, philosophy, and informatics. [20:40] It’s extraordinary, and there’s just always stuff going on, as you know. [20:45] So I actually found somewhere to go from Santa Cruz that was a promotion. [20:54] Once again, quite a bit of luck was involved. [20:57] By 2007, I think I was best known for the contributions I’d made between 1995 and 2002 to the making of the Cambridge Grammar of the English Language, which is the biggest thing in my research career, for sure. [21:14] Rodney Huddleston invited me in when he found that his big plan for such a grammar was foundering. [21:23] The team he had originally put together in Australia were just not coming up with the stuff. [21:29] It was all falling apart, [21:30] and Cambridge University Press said, “You’ve got to do something,” and suggested me as a possible collaborator, [21:38] so in 1996, for good or ill, and I didn’t know if it was going to work out at that time, I started spending every northern summer in Australia working with Rodney Huddleston on the Cambridge Grammar. [21:54] I would fly out round about the end of June to arrive in Queensland on the coldest day of its year. [22:01]

JMc: Which must have been like 30 degrees, right? [22:03]

GP: It can get freezing cold…

JMc: Yes. [22:05]

GP: …and they haven’t built the houses for dealing with that. [22:08] So by the… I did that for five years straight. [22:12] By the time I was 55, I had seen 60 winters, which worried me a bit because I thought, [22:21] I wonder if they count down to your death in winters or in actual calendar years. [22:27] But despite the long, hard days of 12-hour days of working from dark dawn to dark dusk in the cold and fog of Queensland, Australia with Rodney Huddleston, who was a ruthless taskmaster, but also a very good friend, [22:48] we did get the Cambridge Grammar together, and Rodney reckons it couldn’t have been done without the drive and help with connection to theoretical linguistics that I provided. [23:04] He was certainly the major force, though, and I always refer to the Cambridge Grammar as Rodney Huddleston’s greatest achievement. [23:12] I was a kind of first lieutenant helping him out in various ways, but it was his vision and his hard work that really got it through. [23:23] It’s an extraordinary work of scholarship, the biggest thing I’ve ever contributed to. [23:31] I was proud to have my name on it, [23:33] and I think the University of Edinburgh was canny enough to see that if they hired me within five years of its publication, they’d have their name on it, sort of. [laughs] [23:48] So it was because of that visibility that I got hired at Edinburgh, [23:56] and that was probably the best thing that ever happened to me, where going to Santa Cruz was the second best. [24:06]

JMc: One last thing that you might want to talk about is, do you think that linguistics, which is the field that you have dedicated so much of your working life and mental energy to, [24:19] do you think that linguistics is anything more than just a sort of intellectual pastime? [24:25] Like, it’s definitely very interesting, but do you think it actually matters? [24:29] I mean, I think you even wrote a book once, didn’t you? [24:31] Linguistics: Why It Matters. [24:32]

GP: That’s another interesting story. [24:35] The story of the book Linguistics: Why It Matters. [24:39] I was asked by Polity Press of Cambridge, England, to do that book. [24:46] They told me how long it should be, what it should be called, what style it should be in. [24:51] Everything about the book was fixed. [24:54] And I thought, I like that idea. [24:56] I like writing, and I like writing to order on a particular topic with them in control. [25:03] I can do that. [25:04] It’s a bit like being a session musician, which I did to a very small extent in the 1960s. [25:10] It’s somebody else’s idea and project and so on, but you just do your bit and contribute to it. [25:16] So I contributed to their Why It Matters series and wrote what I could about why linguistics matters to anything. [25:27] And I really hope it does, [25:30] but I wouldn’t want to give the impression that I’m completely confident of that. [25:36] My own work in linguistics… And I was worried that you might ask me to talk about the coherence of my overall oeuvre, the thread that links everything I’ve ever done, and of course, there isn’t one. [25:51] I have been… It would be reasonable to criticize me for having been too miscellaneous in the things I did, [25:58] because I liked all of it. [25:59] I wasn’t one of these syntacticians who couldn’t bear phonology. [26:03] I thought I’d be a phonologist at one point. [26:05] I liked phonetics a lot. [26:07] I taught practical phonetics a dozen times at Santa Cruz. [26:12] I did all kinds of things because they seemed appealing to me at the time, [26:17] and now I look back on 50 years of publishing in linguistics and teaching it to large undergraduate audiences a lot of the time, [26:26] and I worry that little has emerged from it that truly helps to feed the chickens, as they say. [26:37] The obvious thing that was supposed to come out of it, as I always believed, was natural language processing, [26:48] that we would finally get big-scale grammars formalized accurately and parsers that really worked and get them tuned up so they worked fast, [27:00] and translators that, from a full structure of a sentence, could work out what its literal meaning must be, [27:10] and artificial intelligence handling the business of the pragmatics, [27:16] and we would have proper natural language processing. [27:19] And what did we get? [27:21] We got large language models: [27:23] huge, expensive algorithms that have the knack of constructing strings that are the sort of strings it might seem you would like, given what your prompt was. [27:40] It’s hard to explain this, but this is my best shot at it. [27:44] Given a prompt which has all sorts of clues as to what you’re interested in, their task is to build a string of letters, one by one, that is of the sort that it seems, from their training data, you might like. [28:00] Truth has nothing to do with it. [28:04] Meaning has nothing to do with it. [28:06] There is no parsing. [28:08] The fact that the grammar produced by large language models like ChatGPT comes out so smoothly and surprisingly without errors is an extraordinary discovery, [28:24] and I believe Steven Piantadosi is absolutely right when he points out it really means that the argument from poverty of the stimulus is completely unsound in the first place. [28:37] It isn’t true that you cannot learn most of English grammar down to fine detail from mere exposure to raw data. [28:46] You obviously can. [28:48] ChatGPT did it. [28:50] But there’s no linguistics in it. [28:53] So the one area that I would have thought, — and it’s Chapter Five of my book, Linguistics: Why It Matters, [29:00] which I now want to sort of recall, bring in all of the copies and burn them, [29:05] because my Chapter Five is now nonsense. [29:09] You read it. [29:11] Well, let’s just say it shows every sign of the truth, which is that it was written mainly in December 2017, [29:19] just before ChatGPT was released. [29:22] Five years after that, it looks ridiculous. [29:24] I’ve got to rewrite Chapter Five for a second edition of that book and talk about LLMs, [29:32] and it’s not going to be pretty, because they are a menace. [29:37] So with the most important thing that could have provided a proper application for linguistics suddenly gone, at least for a while, because people have formed the insane idea that LLMs will do it just as well and so we can use them instead. [29:56] It’s a terrible idea, but that’s what people think. [30:00]

JMc: So you think it’s an illusion, the output that you’re getting from LLMs at the moment? [30:04]

GP: Oh, yeah, completely. [30:06] People are deluding themselves. [30:07] It’s the ELIZA phenomenon of people thinking, because strings of the sort they like to see are coming out, that there must be a mind back there that is producing them. [30:18]

JMC: But what do you think will have to happen for the spell to be broken? [30:22]

GP: Complete collapse of the AI bubble, [30:27] the whole industry with its extraordinary hundreds of billions of dollars of investment. [30:35] More than that, I think. [30:36] They’re talking in trillions. [30:39] It will all have to collapse in an embarrassing shambles, and we will have to pick up the pieces. [30:48] All sorts of things about a careful study of linguistics are still important, [30:54] like a basic understanding of sociolinguistics for teachers, [30:59] so that they don’t perpetrate the nonsense about if you speak that way, it means you’re stupid. You should speak like this instead. [31:10] Foreign language learning is informed by linguistics to a considerable extent. [31:17] That’s going to continue to be important. [31:20] There are connections to all sorts of other subjects. [31:24] But for me, the idea of natural language processing of the real kind was going to be the thing that made linguistics fundamentally important, [31:38] and for now, that has just been wiped away. [31:43] Departments of computational linguistics have turned into departments of large language models. [31:49] I don’t like to think that I spent 50 years doing entertaining intellectual things that in the end didn’t amount to much of a contribution to society. [32:03] I would sort of hope it was more than that, but the generations that come after us will have to decide on that. [32:14]

JMc: [laughs] OK. [32:16]

GP: I expect to be judged after my death and preferably not before. [32:21]

JMc: OK. [laughs] [32:22] Well, with that thought, thank you very much for the interview. [32:26]

GP: Been nice to be with you, James. [32:28]

In this interview, we talk to Philip Kraut about the brothers Jacob and Wilhelm Grimm, their scholarly contributions and political engagement.

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References for Episode 46

See Wikisource for scans of the Grimms’ original works:

https://de.wikisource.org/wiki/Br%C3%BCder_Grimm

https://de.wikisource.org/wiki/Jacob_Grimm

https://de.wikisource.org/wiki/Wilhelm_Grimm

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Verhandlungen der Germanisten zu Frankfurt am Main am 24., 25. und 26. September 1846. Frankfurt am Main: Sauerländer 1847.

Transcript

JMc: Hi, I’m James McElvenny, and you’re listening to the History and Philosophy of the Language Sciences Podcast, online at hiphilangsci.net. [00:17] There you can find links and references to all the literature we discuss. [00:22] Today we’re going to be doing something a little different, namely we’re going to do an episode in German. [00:28] The topic today is the Grimm Brothers, Jacob and Wilhelm. [00:32] These two scholars are so intimately entwined with our modern understanding of German language and literature, not to mention the entire Germanic subfamily, as well as with the development of the modern field of Germanistik, that it’s only appropriate that we discuss them in German. [00:48] Our guest today is Philip Kraut, a researcher at the Humboldt University in Berlin, who’s an expert on the Grimms. [00:56] Ich begrüße also jetzt Philip Kraut. Willkommen im Podcast, Philip. [01:00]

PK: Hallo, vielen Dank, dass ich dabei sein darf. [01:03]

JMc: Du hast dich also viel mit den Brüdern Grimm befasst. [01:06] In deinem ersten Buch hast du die Arbeitsweise der Brüder Grimm untersucht. [01:11] Dein Buch ist 2023 bei Hirtzel erschienen, übrigens auch in Open Access. [01:17] Das heißt, dass man das Buch kostenlos und völlig legal herunterladen kann. [01:23] Den Link findet man auf der Webseite dieser Podcast-Folge. [01:27] Also zu den Fragen. Fangen wir mit den grundlegendsten Fragen an. [01:32] Wer waren die Brüder Grimm und warum reden wir heute noch von denen? [01:37]

PK: Ja, das ist natürlich eine ganz große allgemeine Frage und ganz allgemein könnte man antworten, [01:43] die Brüder Grimm gehören zu den wichtigsten Schriftstellern in deutscher Sprache. [01:49] Schriftsteller wäre jetzt erstmal ein neutraler Begriff. [01:52] Bekannt sind sie ja vor allen Dingen in Deutschland, aber auch international für ihre Märchensammlung. [01:58] Da würde man ja eher von Schriftstellerei für ein breites Publikum ausgehen. [02:03] Aber sie waren zuallererst Philologen. [02:06] Das heißt, sie waren Sprachwissenschaftler, Literaturwissenschaftler und auch auf eine Art Kulturwissenschaftler. [02:13] Obwohl nach 1800, als die Brüder Grimm angefangen haben zu arbeiten, [02:18] diese Fächer noch nicht voll ausgebildet waren im heutigen Sinn. [02:21] Das heißt, sie haben mit ihrer Arbeit, die sie, kann man sagen, ja im Privaten angefangen haben, [02:27] auch dazu beigetragen, dass solche Fächer wie die moderne Sprachwissenschaft, [02:32] die moderne Literaturwissenschaft, die Germanistik erst entstanden sind. [02:35] Zum Beispiel erst um 1810 gab es ja die Universität in Berlin mit dem ersten Lehrstuhl für deutsche Sprache und Literatur. [02:43] Den hatten die Brüder Grimm noch nicht, diesen Lehrstuhl, aber sie haben kontinuierlich so ungefähr seit 1807 publiziert. [02:51]

JMc: Und haben die beiden dann die Märchensammlung als wissenschaftliches Projekt betrachtet oder war das eher für ein allgemeines Publikum? [02:58]

PK: Beides. Das ist ja das Interessante. [03:01] Also die Märchensammlung, später auch die Sagensammlung, gehörten eigentlich zu einem allgemein größeren wissenschaftlichen Projekt, [03:08] einer Geschichte der Poesie oder auch zu einer allgemeinen Rekonstruktion eines deutschen oder europäischen Altertums. [03:17] Gleichwohl haben sie die Märchensammlung, die ja 1812 zuerst erschienen ist, auch geplant fürs breite Publikum. [03:25] Auch dass zum Beispiel Eltern diese Märchen vorlesen können. [03:29] Das kann man aus Widmung und Vorreden auch erkennen. [03:32] Also es hat diese Doppelfunktion. [03:34] Aber andere Werke der Brüder Grimm waren dezidiert wissenschaftlich und die allermeisten Publikationen waren wissenschaftlich. [03:40] Und wenn man jetzt mit Menschen spricht über die Brüder Grimm, die ja nur die Märchen kennen, diese Menschen, sind dann oftmals verwundert, dass die Brüder Grimm zuallererst Wissenschaftler waren. [03:50] Also man kennt zum Beispiel noch das Deutsche Wörterbuch, was ja auch das Grimmsche Wörterbuch heißt. [03:56] Und damit haben sie ja auch zum Beispiel die Lexikografie modernisiert. [03:59] Also zum Beispiel das Oxford English Dictionary ist auch abhängig von dem Grimmschen Wörterbuch. [04:04] Oder die Deutsche Grammatik ab 1819 von Jacob Grimm ist noch bekannt. [04:08] Aber alle anderen vielen Arbeiten sind eigentlich allein unbekannt. [04:13] Also zum Beispiel die deutsche Mythologie, also mythologische Forschungen von Jacob Grimm oder die rechtsgeschichtliche Forschung oder auch bestimmte historisch-kritische Editionen, mittelalterliche Literatur. [04:27] Das sind eher so in der Breite unbekanntere Werke, die aber ganz wichtig sind, [04:32] weil die Brüder Grimm mit diesen Werken jeweils diese Einzelfelder geprägt haben und einzelne wissenschaftliche Fächer geprägt haben, wie zum Beispiel die Rechtsgeschichte oder die germanische Altertumskunde. [04:43] Also sowas wie das Reallexikon der germanischen Altertumskunde geht direkt auch auf Forschung und auf diese Tradition der Brüder Grimm und ihrer Mitforscher zurück. [04:56] Oder die modernen Formen von Lexikografie, würde ich auch sagen, sind ganz stark beeinflusst durch die Brüder Grimm. [05:02] Also den Einfluss merkt man überall, auch so im normalen Sprachgebrauch, [05:06] zum Beispiel im Deutschunterricht sowas wie Ablaut, Umlaut, starke Verben, [05:10] schwache Verben, die ja sogar, sowas wie Ablaut wird sogar im Englischen oder in Fremdsprachen ja auch verwendet als deutsches Wort. [05:19] Das sind alles Begriffe, die zum Beispiel Jacob Grimm, wenn nicht erfunden hat, aber auch geprägt hat und als Fachterminus eingeführt hat. [05:26] Und da merkt man wirklich einen ganz breiten Einfluss in den Geisteswissenschaften. [05:32]

JMc: Die ganzen geisteswissenschaftlichen Fächer zu dieser Zeit haben sich noch nicht herausgebildet, [05:38] aber haben die Brüder Grimm ihre Arbeit als ein einziges Projekt betrachtet? [05:43] Also gehörten ihrer Meinung nach ihre verschiedenen Projekte zu verschiedenen Fachgebieten? [05:49] Oder war das nur alles ein Gesamtprojekt? [05:52]

PK: Also ich glaube, fachliche Grenzen waren den Brüdern Grimm schon bewusst. [05:56] Also sie wussten ganz genau, jetzt spreche ich mit einem Historikerkollegen oder ein anderer Kollege war vielleicht dezidierter Sprachwissenschaftler wie zum Beispiel Franz Bopp oder so, [06:08] oder zum Beispiel die Juristen haben nochmal ein ganz anderes Fach bespielt. [06:14] Aber die Brüder Grimm haben trotzdem diese verschiedenen Fächer versucht zu vereinen, weil sie interessiert waren an der Rekonstruktion – [06:23] und Rekonstruktion ist ein wichtiger Begriff, nicht nur für die Sprachwissenschaft – [06:26] an der Rekonstruktion eines gemeinsamen Altertums. [06:30] Also der Vorgeschichte der europäischen oder dann später auch, hätte man gesagt, der indogermanischen Völker. [06:38] Und diese Geschichte, die Brüder Grimm waren vor allen Dingen an der Geschichte interessiert, die nicht schriftlich belegt ist, sondern bestimmte Urformen dieser Geschichte, um ihre spätere Zeugnisse zu rekonstruieren. [06:50] Und diese ganzen Fächer, die du angesprochen hast, die kommen in allen Publikationen eigentlich vor. [06:57] Also auch so ein rechtsgeschichtliches Werk wie die Rechtsaltertümer ist ganz stark abhängig von der Sprachwissenschaft zum Beispiel, [07:04] weil altnordische Überlieferung mit zitiert wird, ausgewertet wird, althochdeutsche Überlieferungen. [07:13] Das ist alles nur möglich gewesen. Oder auch meinetwegen gotische Wörter oder so. [07:18] Das ist alles nur möglich gewesen dadurch, dass Jacob Grimm grammatische Studien betrieben hat und diese Sprachen als einer der ganz wenigen auf der Welt überhaupt verstehen und lesen und interpretieren konnte. [07:30] Es ist aber nicht so, das wird auch manchmal falsch verstanden, dass Jacob Grimm zum Beispiel jetzt an der Sprachwissenschaft interessiert war, nur um sprachwissenschaftliche Phänomene zu erforschen, sondern zuallererst waren beide Brüder Grimm wirklich [07:45] an der Poesie-Geschichte, also an der Literaturgeschichte, an der Volkspoesie interessiert. [07:50] Und dann haben sie gemerkt, OK, um diese alten Quellen und Überlieferungen überhaupt zu verstehen, muss man grammatische Studien betreiben und auch die Sprachgeschichte erforschen. [07:59] Und natürlich hatte das dann einen Eigenwert, also auch die sprachhistorische Forschung. [08:05] Aber man muss die sprachhistorische Forschung immer im Zusammenhang mit so altertumskundlichen Studien sehen. [08:12] Und im Laufe des Lebens der Brüder Grimm wurden dann ja auch bestimmte Fächer institutionalisiert, da gab es dann erste Lehrstühle. [08:21] Also Jacob Grimm ist 1863 gestorben, da war dann die Germanistik schon weiter fortgeschritten, also mit mehr Lehrstühlen an mehr Universitäten als jetzt 1810 oder 1820. [08:35]

JMc: OK. Und warum hatten die beiden das Ziel, das deutsche Altertum zu rekonstruieren? [08:45]

PK: Das liegt an der allgemeinen, würde ich sagen, geistesgeschichtlichen Situation um 1800. [08:52] Also vorbereitet hatten das schon im Zeitalter der Aufklärung seit 1740, 1750 andere Forscher. [09:01] Also es gab auch eine spätbarocke oder frühaufklärerische Tradition, auch Texte aus dem deutschen Mittelalter oder aus dem germanischen Altertum zu edieren. [09:13] Und es gab so verschiedene Vorgängerfiguren wie Herder. [09:18] Herder war ein wichtiger Schriftsteller und auch, kann man sagen, mit heutiger Diktion, Kulturhistoriker, der sich auch schon für Volksliteratur und Volksüberlieferung interessiert hat. [09:32] Und man muss dazu ja auch wissen, dass Philologie vor allen Dingen Bibelphilologie bedeutete und klassische Philologie um 1800. [09:42] Aber dass jetzt die Volkssprachen überhaupt wissenschaftsfähig waren, das war ein relativ neues Phänomen, auch wenn es viele Vorgänger gab. [09:51] Aber es war der allgemeine Trend um 1800. [09:54] Und man würde jetzt vielleicht auch das Schlagwort Romantik, also sogenannte Romantik nennen. [09:59] Das ist natürlich auch ein polemischer Begriff, der dann von Heinrich Heine später verwendet wurde. [10:05] Also Heinrich Heine hat dann diese ganzen Akteure um 1800 auch als romantische Schule bezeichnet. [10:12] Und natürlich hatte das auch jetzt speziell im deutschen Sprachgebiet politische Voraussetzungen und politische Ziele. [10:21] Denn das deutsche Sprachgebiet war ja politisch zersplittert. [10:25] Die napoleonischen Kriege haben das alte Reich zerschlagen, 1806. [10:31] Und natürlich hatten diese Bestrebungen, so ein gemeinsames germanisches Altertum zu rekonstruieren, auch den politischen Hintergrund für die Gegenwart, also hinzuarbeiten zu einer politischen und kulturellen Einigung der deutschsprachigen Gebiete. [10:46]

JMc: OK. Haben die Deutschen Gelehrten zum Beispiel die Leute in Frankreich beneidet, also dass die Franzosen zum Beispiel eine Kulturgeschichte, die bis zum alten Rom zurückreicht? [11:00] Aber die Deutschen müssen das rekonstruieren? Ist das nicht belegt, also nicht schriftlich belegt? [11:05]

PK: Also beneidet würde ich nicht sagen. [11:08] Also Jacob Grimm hätte solche sozusagen Einflüsse von außen, wie ja vielleicht auch die Römer dann in Gallien waren, oder später das Christentum oder so, hätte er erst mal tendenziell als negativ betrachtet. [11:21] Und zu beneiden waren zum Beispiel ja die französischen Gelehrten oder Philologen auch nicht, weil auch ja in Paris ja auch erst sowas wie die Orientalistik sich entwickelt hat zu der Zeit. [11:35] Und das waren dann Parallelentwicklungen. [11:37] Also es gab zum Beispiel sehr gute Orientalisten in Frankreich, aber überhaupt sowas wie die Romanistik. [11:43] Soweit ich weiß, ist die Romanistik auch erst im Zuge der Entwicklung der Germanistik mit entstanden. [11:49] Das waren auch teilweise deutsche Gelehrte, die dann, also so ich glaube Friedrich Diez, die dann im Nachgang von Jacob Grimm das Gemeinsame der romanischen Sprachen erforscht haben. [12:02] Ja, das Problem war ja auch eher, dass man aus politischen Gründen auf Frankreich tendenziell herabgeblickt hat. [12:10] Napoleon und das Franzosentum und solche Schlagworte gab es da. [12:15] Ja, invasive Gefahr natürlich gesehen wurden durch die napoleonischen Kriege. [12:20]

JMc: OK. In den Büchern, in denen die Brüder Grimm versucht haben, ein breites Publikum zu erreichen, zum Beispiel in der Märchensammlung, war das nur Unterhaltungsliteratur oder soll das auch so erbauliche Literatur sein? [12:37] Soll das das deutsche Volksbewusstsein irgendwie entwickeln, oder? [12:42]

PK: Ja, das könnte man schon sagen, aber jetzt nicht ganz hart ideologisch. [12:47] Also die Brüder Grimm waren keine ganz starken Ideologen eines völkischen Denkens oder so. [12:54] Da greife ich jetzt auch auf Formulierungen von Ludwig Denecke zurück, der ein wichtiger Grimm-Forscher im 20. Jahrhundert war. [13:02] Und Ludwig Denecke schätzte die Brüder Grimm tatsächlich so ein, dass sie ein sehr freiheitliches Bewusstsein hatten und eine politische Auffassung, die auch in Nationalstaaten überstiegen hat. [13:15] Und das sieht man ja auch in der Forschung, dass die Brüder Grimm auch andere Sprachen und Kulturen und Literaturen sehr wertgeschätzt und erforscht haben, zum Beispiel die ganzen slavischen Kulturen. [13:25] Und die Märchen sollten natürlich ein Bewusstsein dafür aufbauen, [13:32] dass solche alten Geschichten, wie sie ja noch mündlich teilweise tradiert wurden oder auch schon lange in der Literatur belegt waren, dass das jetzt keine niedere Literatur war, keine mindere Kunstform, sondern dass eigentlich so ein bisschen das Märchen und Sagen so ein bisschen wie Tiere oder Pflanzen sind, die kurz vor dem Aussterben stehen. [13:55] Also es hat schon diese kulturpflegerische Komponente, dem deutschen Publikum zu zeigen, wir haben hier diesen Schatz an Volkspoesie oder Naturpoesie, also natürlich im Volk, im Mittelalter gewachsene Poesie, die auch teilweise spontan oder in der Gemeinschaft des Volkes entstanden ist. [14:13] Und diese Poesie ist über Jahrhunderte irgendwie in niedrigen sozialen Schichten oder in bestimmten sozialen Kontexten tradiert worden, von einfachen Leuten auf dem Land oder im Milieu von Kindern und Dienstboten und so. [14:31] Und dass diese Literatur aber trotzdem einen Wert hat und einen ganz besonderen Wert, das war schon auch so eine Art Bildungsauftrag, auch vor allen Dingen in Abgrenzung zu sogenannten Kunstmärchen und Kunstpoesie. [14:43] Also nach 1800 oder um 1800 gab es ja auch viele Schriftsteller, die altes Märchenmaterial auch gesammelt haben und dann aber umgewandelt haben und rhetorisch und schriftstellerisch durchgearbeitet haben und ihre eigenen Kunstmärchen daraus verfasst haben. [15:00] Und dagegen waren diese Reinheitsvorstellungen der Volkspoesie der Brüder Grimm auch gerichtet. [15:08]

JMc: OK. Ja, also wir haben das Thema schon gestreift. [15:11] Jacob und Wilhelm Grimm waren nicht nur Wissenschaftler, die zurückgezogen in der Bibliothek geforscht haben, sondern sie haben sich auch aktiv an der Politik ihrer Zeit beteiligt. [15:22] Würdest du sagen, dass die beiden Intellektuelle waren im heutigen Sinne? [15:27] Gab es eine Verbindung zwischen ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit und ihrem politischen Engagement, und war ihr Engagement typisch für Wissenschaftler ihrer Zeit? [15:37]

PK: Ja, der Begriff des Intellektuellen, wenn man ihn jetzt ganz streng anwenden würde auf die Brüder Grimm, wäre ja erstmal anachronistisch, weil dieser Begriff erst kurz vor 1900, glaube ich, belegt ist und entstanden ist in Frankreich. [15:53] Also Émile Zola und so die Dreyfus-Affäre und so spielt da eine Rolle und lange Zeit auch auf Frankreich beschränkt war der Begriff. [16:02] Intellektuell in Deutschland ist nochmal so ein spezielles Thema. [16:06] Aber natürlich haben die Brüder Grimm über ihr wissenschaftliches Oeuvre hinaus sich auch öffentlich und gesellschaftlich und politisch engagiert. [16:16] Man könnte vielleicht sie vergleichen mit der internationalen Wirkung eines Noam Chomsky oder auch Jürgen Habermas. [16:25] Also diese Vergleiche sind durchaus angebracht, weil die Bruder Grimm mit ihren wissenschaftlichen Werken weltweit bekannt waren, weltweit auch berühmt und geachtet. [16:37] Und vor allen Dingen in ihrer späteren Lebenszeit hatte ihr politisches Wort dann auch Geltung, oder wenn sie politisch aufgetreten sind. [16:46] Und das war aber natürlich nicht immer so, sondern es gab verschiedene Stationen in ihrem Leben, wo sie auch ein politisches Bewusstsein entwickelt haben und das hat sich dann auch gewandelt. [16:58] Also sie sind ja in Hessen-Kassel aufgewachsen, sind vor der französischen Revolution geboren, hatten auch Verbindungen zum Landesherrn und zum alten Adel und haben das auch geschätzt. [17:12] Und haben dann aber auch natürlich politischen Umwelzungen, napoleonische Kriege und so mitgekriegt. [17:17] Jacob Grimm war sogar im diplomatischen Dienst. [17:20] Also beide Bruder Grimm waren ja studierte Juristen. [17:23] Das heißt, sie hatten darüber schon verwaltungsmäßig und staatsrechtlich und verfassungsgeschichtlich und so ziemlich viel Ahnung. [17:33] Und Jacob Grimm war ja als Diplomat einerseits in Paris, [17:38] um geraubte Kunstschätze von Napoleon wieder zurückzuführen. [17:41] Er war aber auch als Legationssekretär, also als Diplomat beim Wiener Kongress 1814–15, hat also die Neuordnung Europas oder die Restauration Europas nach Napoleon auch alles mitgekriegt. [17:56] Aber worauf ich eigentlich hinaus möchte, der zentrale Punkt im politischen Leben der Brüder Grimm, war ihr Protest 1837. [18:05] Also sie gehören zu den sogenannten Göttinger Sieben. [18:08] Und man muss sich das wirklich maximal mutig vorstellen. [18:10] Der König Ernst August von Hannover hat eine damals vor einigen Jahren eingeführte recht liberale Verfassung, die auch bestimmte Bürgerrechte garantiert hat, wieder zurückgenommen. [18:22] Und das haben die Brüder Grimm und einige andere Professoren in Göttingen vehement abgelehnt und auch schriftlich dagegen protestiert. [18:30] Und ihnen wurde auch gesagt, ja, das könnte Konsequenzen haben. [18:33] Und die Brüder Grimm und die anderen wurden auch aus dem Staatsdienst entlassen. [18:38] Also von der gesicherten Professorenposition aus so für seine politische Überzeugung einzutreten, war auch damals ein mutiger Schritt und eine wichtige Sache. [18:51] Und dann erst einmal finanzielle Unsicherheit auszuhalten. [18:55] Und das hat aber dazu geführt, dass die Brüder Grimm in politischer Hinsicht auf einmal ganz große Stars waren in Deutschland und Europa. [19:02] Diese Protestation wurde nachgedruckt überall, und später waren die Brüder Grimm dann ja in Berlin. [19:08] Das war aber eher so eine Notlösung. [19:10] Sie waren dann in Berlin als Akademieprofessoren angestellt. [19:14] Naja, und Jacob Grimm war im Alter dann doch schon so eine Art Linksradikaler, würde man sagen, im heutigen Sinn. [19:23] Also man sieht schon, dass in einer Person oder in einer Forscherpersönlichkeit oder in einem politischen Bewusstsein auch aus heutiger Sicht scheinbar widerstrebende Einflüsse zur Geltung kommen können. [19:36] Weil einerseits hat er ja sich so für diese Themen der deutschen Einheit, des germanischen Altertums interessiert. [19:44] Also man würde sagen, das wäre dann vielleicht eine konservative Position, vor allen Dingen dieses immer zurückgehen auf die Vorgeschichte. [19:51] Andererseits war er im Alter vehement dafür, zum Beispiel den Adel abzuschaffen. [19:57] Und da gibt es sogar ein Briefzitat, also Jacob Grimm hat wirklich einige Jahre vor seinem Tod an einen Kollegen geschrieben. [20:04] Zitat: „Es kann nur durch rücksichtslose Gewalt geholfen werden. [20:08] Je älter ich werde, desto demokratischer gesinnt bin ich.“ [20:12] Zitat Ende. [20:13] Und das ist schon ziemlich krass, weil ja Jacob Grimm oder auch diese germanistische Forschung dann im späteren 19. und 20. Jahrhundert ziemlich missbraucht wurde für so völkische Ideologien und so. [20:27] Aber im Alter war Jacob Grimm tatsächlich ziemlich radikaldemokratisch. [20:32] Ja und er hatte auch eine zentrale Position in diesen Germanistenversammlungen 1846, 1847 oder dann bei der Märzrevolution in der Paulskirche in Frankfurt im Parlament [20:45] hatte er auch eine wichtige Position, hat an Abstimmungen teilgenommen und eher so auf der linken politischen Position. [20:54]

JMc: Ja. Ja, das ist eine interessante Entwicklung. [20:56] Also ich würde meinen, dass die meisten Leute weniger radikal und konservativer werden mit fortgeschrittenem Alter. [lacht] [21:06]

PK: Ja. [21:06] Also Jacob Grimm wäre ins Gefängnis gekommen. [21:10] Wenn der Brief von der Geheimpolizei abgefangen worden wäre, wäre er ins Gefängnis gekommen. [21:16] Natürlich ist das auch nicht, das ist keine einspurige Erzählung, sondern natürlich hatte er auch bestimmte Vorurteile und konservative Ansichten und so. [21:27] Aber das ist in der komplexen Persönlichkeit halt alles gemischt. [21:30]

JMc: Ja. Ja. [21:31]

PK: Vielleicht eine Sache möchte ich noch zum Politischen vielleicht sagen, was auch noch gar nicht richtig erforscht wurde. [21:38] Jacob Grimms Verhältnis zu nicht-indo-germanischen Völkern und Überlieferungen wäre jetzt noch so eine offene Forschungsfrage. [21:46] Also nach der Entdeckung oder Erforschung des Sanskrits nach 1800 ist ja die indische Sprache und Literatur in den Fokus gerückt. [21:58] Und die frühen Indogermanisten oder historisch-vergleichenden Sprachwissenschaftler, Indogermanisten wurden sehr später erst genannt, die haben das Indische ja sehr wertgeschätzt und dann die damit verwandten indogermanischen Sprachen. [22:10] Und was ich immer interessant finde, ist dann, dass aber so die persisch-arabische Überlieferung auch übergangen wird. [22:17] Also alles, was so Kontext semitische Kulturen oder so anbelangt, das wird dann eher ausgeblendet. [22:26] Obwohl natürlich Persisch ja auch eine indogermanische Sprache ist, also das Iranische. [22:32] Aber das wurde quasi so als große islamische Kultur des Mittelalters betrachtet, dass dann quasi die indische Überlieferung irgendwie in gewisser Weise verderbt wurde über den persisch-arabischen Kulturkreis und so. [22:45] Und das ist noch ein wichtiger, oder nicht besonders wichtig, aber ein interessanter politischer Aspekt, wie eigentlich die entstehende Indogermanistik auch so den Blick geprägt hat auf andere Völker. [22:56]

JMc: Also wie wir eingangs geschildert haben, ist dein großes Thema die Arbeitsweise der Brüder Grimm. [23:03] Was können wir darüber sagen? [23:05] Gibt es einen aussagekräftigen Nachlass, in dem wir die Arbeitsweise der beiden nachvollziehen können? [23:13] Und war ihre Arbeitsweise besonders innovativ? [23:17] Hat ihre Arbeitsweise die Methoden der modernen Germanistik und eventuell auch der Sprachwissenschaft beeinflusst oder sogar geprägt? [23:25] Und ist ihr Einfluss noch spürbar? [23:29]

PK: Ja, das kann man schon sagen. [23:32] Vielleicht erstmal zur Materialbasis. [23:35] Es ist relativ ungewöhnlich, dass ein Nachlass so vollständig erhalten ist, wie der der Brüder Grimm. [23:42] Also natürlich sind manche Dinge auch verloren gegangen oder bewusst entfernt worden. [23:47] Also jetzt die Zettelsammlung. [23:50] Also es gibt unwahrscheinlich viele Zettelsammlungen. [23:52] 160 Nachlasskonvolute mit teilweise tausenden Zetteln. [23:57] Das sind oftmals so uneingearbeitete Materialien. [24:00] Also wenn Jacob Grimm jetzt zum Beispiel ein Buchkapitel geschrieben hat, hat er in seinen Zettelsammlungen, [24:06] die auch thematisch geordnet waren, nach passenden Zetteln gesucht, eingearbeitet ins Manuskript und dann auch die Zettel weggeschmissen. [24:14] Der Nachlass ist aber trotzdem noch sehr groß und sehr vollständig erhalten. [24:19] Und vergleichbar wäre vielleicht, also ich kenne mich bei Leibniz nicht aus, aber Leibniz hat ja auch einen großen Nachlass, aber schon allein bei zum Beispiel Alexander von Humboldt oder bei August Wilhelm Schlegel sieht man schon, deren Nachlässe sind schon auch kleiner, teilweise vergleichbar, aber kleiner. [24:34] Und der größte Anteil des wissenschaftlichen Nachlasses und des allgemeinen Nachlasses der Brüder Grimm liegt hier in Berlin in der Staatsbibliothek und es gibt aber auch noch an anderen Orten wichtige Nachlassteile. [24:47] In Marburg, im Hessischen Staatsarchiv, in Kassel, teilweise in Göttingen oder auch in Krakau. [24:52] Durch die Auslagerung im Zweiten Weltkrieg sind viele Bestände der Preußischen Staatsbibliothek auch nach Krakau gekommen. [25:00] Also das hat für mich bedeutet, dass ich eine exzellente Quellenlage hatte und teilweise, also manche Aspekte und manche Archivstücke wurden zwar schon erforscht, aber niemand hat vor mir diesen Nachlass als wissenschaftlichen Nachlass als Ganzes erforscht. [25:19] Und ich konnte es natürlich auch nur exemplarisch machen in meiner Doktorarbeit, aber ich habe dann im Anhang versucht, die Arbeitsmaterialien auch tabellarisch zu listen, teilweise neu zu datieren, teilweise neu zu bezeichnen. [25:31] Und ja, besonders, also vielleicht muss ich nochmal sagen, was für Materialien das sind. [25:36] Also es sind Handexemplare, also die Brüder Grimm hatten eine sehr umfangreiche Privatbibliothek mit über 7.000 Werken. [25:44] Da kann man dann natürlich in vielen Werken ihre Notizen erkennen, Unterstreichungen, am Rand sind Notizen eingetragen oder sie haben Register handschriftlich angelegt. [25:56] Dann sind das aber auch Notizhefte, sehr viele, also ich glaube 65 in etwa von Jacob Grimm alleine. [26:05] Dann sind es Zettelsammlungen, die habe ich schon erwähnt. [26:08] Es sind aber auch die Werkmanuskripte, da sind wenige erhalten, aber es gibt Manuskripte zum Beispiel ihrer Akademiereden, es gibt aber auch Manuskripte größerer Werke. [26:21] Es gibt auch Fragmente von Werkmanuskripten. [26:24] Und dann Abschriften, das ist ein ganz relevanter Punkt auch für die Mediavistik, also für die ältere deutsche Literatur und Literaturwissenschaft, weil die Brüder Grimm haben ja mittelalterliche Literatur, zum Beispiel mittelhochdeutsche Werke, selbst abgeschrieben in europäischen Bibliotheken oder abschreiben lassen. [26:42] Und teilweise sind dann auch die Originalhandschriften irgendwie zum Beispiel verloren gegangen, abgebrannt oder wie auch immer. [26:49] Und da sind Abschriften der Brüder Grimm dann heute noch wichtige existierende Textzeugen. [26:54] Ja, und das Spannende eigentlich an dem Nachlass ist, dass man von der Lektüre der Brüder Grimm über ihre Notizen und Werkmanuskripte bis zum gedruckten Buch ihre ganz konkreten Arbeitsschritte nachverfolgen kann. [27:09] Das kann man teilweise mit einzelnen Notizen schon tun, aber das Gesamtbild ist halt dabei interessant. [27:17] Man sieht zum Beispiel, wie sie aus ihren Notizbüchern, das habe ich vor allem bei Jacob Grimm gesehen, ganze Blöcke von wörtlichen Zitaten aus ihren historischen Quellen und Belegstellen in ihre Werkmanuskripte übernehmen. [27:30] So kann man auch verstehen, warum Jacob Grimm so unfassbar große, umfangreiche Monografien in kurzer Zeit geschrieben hat. [27:38] Also wenn man an die Deutsche Grammatik seit 1819 denkt, da sind ja dann zum Beispiel zu, weiß nicht, die Lautlehre des Angelsächsischen oder sowas. [27:46] Und da sind dann unfassbar viele Belegstellen und wörtliche Zitate auch zu den einzelnen Lauten, zum Lautsystem des Angelsächsischen. [27:54] Und das konnte er deswegen machen, weil er halt in seinen Notizheften dann meinetwegen gesammelt hat, das A im Angelsächsischen oder das O im Angelsächsischen. [28:03] Dann hat er so ganze Blöcke von Exzerpten übernommen in seine Werke. [28:07] Und deswegen ist es auch so eine Art Exzerptstil und so ein bisschen auch verwandt, finde ich, mit heutigen Datenbanken. [28:15] Also man darf den Vergleich vielleicht nicht zu weit ziehen, aber wenn die Brüder Grimm elektronische Medien zur Verfügung gehabt hätten, hätten sie das genutzt. [28:24] Sie hätten total gerne zum Beispiel dieses annotierte grammatische Korpus des Althochdeutschen gehabt. [28:30] Und sie haben halt versucht, mit ihren Notizheften sowas zu simulieren. [28:35] Sie haben zum Beispiel, Jacob Grimm hat verwiesen zwischen Notizheften, also hat er Register. [28:41] Er wollte ein bestimmtes grammatisches Phänomen oder ein Mythologien oder einen bestimmten Ortsnamen oder so wiederfinden. [28:48] Dann hat er ins Register geguckt, die Seite aufgeschlagen im Notizheft und dann hatte er unter der bestimmten Überschrift, also so einen Topos, hatte er dann die Belegstellen. [28:59] Dann hat er aber auch Verweise auf andere Notizhefte, wo ein ähnliches Thema vorkommt, das er notiert hat. [29:06] Und das ist so ein bisschen wie das Zettelkastensystem. [29:09] Und zur Innovation muss man vielleicht nochmal sagen, das muss man aus mehreren Hinsichten betrachten oder bewerten, wie innovativ das war. [29:19] Ich habe das so gemacht, dass ich gesagt habe, die Arbeit mit Papiermedien, also Notizheften, Zetteln und so weiter, ist uralt. [29:27] Also wir haben ja schon bei Horaz oder Plinius, also in der römischen Antike, Berichte über Exzerpieren von Büchern, Anlegen von Kollektanähen oder Miszellaneen. [29:39] Und in der frühen Neuzeit, in der Renaissance und im Barock gab es natürlich auch Universalgelehrte, die exzerpiert haben und Materialien gesammelt haben. [29:48] Aber was das Innovative dann nach 1800 bei den Brüdern Grimm ist, dass sie quasi in der Methodik des beginnenden Historismus gearbeitet haben. [29:58] Also sie haben historisch-vergleichend und historisch-philologisch gearbeitet und das historische Gewordensein, also die Entwicklungsgeschichte der Dinge und Phänomene und sprachlichen Beispiele besonders beachtet. [30:15] Und das führte dazu, dass vor allen Dingen Jacob Grimms Linguistik dann so in Anführungsstrichen revolutionär war, weil er gerade nicht nur oberflächlich ähnlich klingende Wörter zusammengestellt hat, sondern Wörter, die etymologisch, also historisch zusammenhängen. [30:32] Und da findet man ganz konkrete Beispiele auch, wie in den Notizheften dann bestimmte Belege etymologisch geordnet sind und zum Beispiel nicht polyglott, wie in Sprachsammlungen des 18. Jahrhunderts, wo dann zum Beispiel alle Vaterunser der Welt oder sowas nebeneinander geordnet waren. [30:50] Und diese Entwicklung sieht man haargenau in den Arbeitsmaterialien. [30:57] Man sieht auch haargenau die Entwicklung bestimmter linguistischer Entdeckungen. [31:03] Also er entdeckt den Ablaut oder entdeckt den Umlaut. [31:07] Auf einmal versteht er, dass es einen Sekundärumlaut gibt und solche Sachen. [31:11] Das kann man in Briefwechseln und in Arbeitsmaterialien eins zu eins sehen. [31:16] Das ist natürlich immer schwierig, auch so Ur-Szenen zu rekonstruieren, weil ich spreche mich immer dafür aus, also nicht von wissenschaftlichen Revolutionen zu sprechen, sondern es sind kontinuierliche, schrittweise Entwicklungen. [31:27] Es gibt auch Vorgänger zu vielen Errungenschaften der Brüder Grimm, aber trotzdem kann man ihre konkrete Arbeit an diesen wissenschaftshistorischen Entwicklungen nachverfolgen. [31:39]

JMc: Und als Ur-Szenen, ich meine, für die Verfilmung ist das nicht.. [31:42]

PK: Ja, genau.

JMc: …wirklich gut geeignet. [31:44] Es ist ein bisschen zu langweilig. [31:45]

PK: Ja, es ist zu langweilig. [31:46]

JMc: Ja.

PK: Ja. [31:47]

JMc: OK. Ich bedanke mich für das Interview, das war sehr interessant. [31:51]

PK: Vielen Dank auch, ich habe mich sehr gefreut. [31:54] [electronic beeps]