Mit Episode 113 schließen wir nahtlos dort an, wo Episode 112 aufgehört hat: Wir schauen wieder auf die „neue Rechte“ und diesmal ganz besonders auf ihre Gestalter und zentralen politischen Figuren. Dabei betonen die Autor*innen in dem vorliegenden Essayband besonders die Verbindung zwischen einem patriarchalen Führungsstil in Unternehmen und dem Wunsch nach einer autokratischen Regierung.

Shownotes

• ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech
• ZZD058: „Merchants of doubt“ von Naomi Oreskes & Erik M. Conway
• ZZD093: „Klimaschmutzlobby“ von Susanne Götze und Annika Joeres
• ZZD094: „How migration really works“ von Hein de Haas
• ZZD107: „Klasse“ von Hanno Sauer
• ZZD112: „Unter Beobachtung“ von Philip Manow
• Buch: „Gegen den Hass“ von Caroline Emcke
• Buch: „Triggerpunkte“ von Steffen Mau
• Buch: „Muskismus“ von Quinn Slobodian
• Wikpedia: Patrimonialismus

Transkript (automatisch erstellt)

Amanda:
[0:16] Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen zwei Deckeln. Ich begrüße euch zur Folge 113. Mein Name ist Amanda und ich habe heute Holger mit dabei.

Holger:
[0:26] Hallo.

Amanda:
[0:29] Die, die ganz neu reinhören, wir sind ein Sachbuch-Podcast und stellen uns, insgesamt sind wir vier Leute, jeweils in Zweierteams, alle drei bis vier Wochen ein Sachbuch vor, das die andere Person meistens nicht kennt. Und ja, heute stellt uns Holger ein Buch vor, aber bevor wir gleich in die Materie einsteigen, Holger, wie geht es dir? Was beschäftigt dich gerade?

Holger:
[0:52] Ja, also insgesamt geht es mir eigentlich ganz gut. Was beschäftigt mich? Ich habe irgendwie, also ich versuche im Moment so ein bisschen in dem vollen Leben auch ein bisschen wieder was an Fiktion zu lesen. Fiction, was ist denn da die deutsche, richtige? also Unterhaltungsliteratur.

Amanda:
[1:13] Belletristik.

Holger:
[1:14] Genau, ja, Fantasy, also würde jetzt nicht jeder als Hochkultur bezeichnen. Auch irgendwie einige Bücher parallel. Das, wo ich da im Moment am häufigsten lese, was leider im Moment auch nicht jeden Tag klappt, ist, Songs of the Dead von Brandon Sanderson und Peter A. Rullian. Ich hoffe, ich habe den Namen richtig ausgesprochen. Was irgendwie so den netten Gag hat, dass es.

Holger:
[1:48] Quasi eine Fantasy-Geschichte in London spielend in moderner Zeit in der Metal-Szene ist. Also der Hauptcharakter ist Metal-Fan und da ist auch eine Kneipe oder eine Bar, wo auch Metal-Konzerte wohl stattgefunden haben und auch immer noch stattfinden, die eine wichtige Rolle hat. Es ist ganz amüsant, es ist relativ leichtgängig geschrieben, vielleicht fast schon ein bisschen zu leichtgängig. Also ich es sind kurze Kapitel, was heißt, die kann man immer gut dazwischenlesen vielleicht ein bisschen zu oft so Cliffhanger als Stilmittel sowas finde ich eigentlich oft so ein bisschen platt, aber und, es ist mir fast schon zu viel Name-Dropping von irgendwelchen bekannten Bands, aber es ist doch irgendwie ganz amüsant, Witzig.

Amanda:
[2:45] Ja das wäre mir wahrscheinlich nicht aufgefallen, weil ich keine einzige Band kennen würde.

Holger:
[2:49] Ja, es sind so, also viele davon sind so super bekannt, also so The Who oder sowas. Okay. Aber es ist auch schon ein, zwei Bands gekommen, die ich nicht kannte und dann habe ich auch mal gegoogelt und die es dann auch wirklich gibt.

Amanda:
[3:08] Sehr gut, sehr gut. Das ist mal ein anderes Thema für so ein Buch. Ich beschäftige mich auch mit, ich habe Science Fiction wieder mal angefangen, aber was ganz altes. Ich habe mir nach sehr, sehr, sehr langer Zeit jetzt einen E-Reader zugetan und der ist so im Kreditkartenformat. Den habe ich wirklich immer mit dabei und habe mir jetzt Asimovs Foundation-Trilogie draufgelassen. Ich habe das mal als Jugendliche gelesen und aus irgendeinem Grund hatte ich Lust, das nochmal zu tun. Es ist nicht so ganz gut gealtert, muss man sagen oder es ist, oder mich stören dann immer wieder so Dinge, wenn da was keine Ahnung, wenn es halt einfach also bis jetzt sind nur Männer drin vorgekommen eigentlich und dann die sitzen dann in einer Runde und rauchen Zigarren, wo ich sagen muss, ja, also wenn man das in 2000 Jahren immer noch so machen muss oder wann auch immer das spielt, dann also es ist natürlich schon sehr viele Eigenheiten der jetzigen Zeit einfach so eins zu eins übernommen, das finde ich dann immer so ein bisschen ja, da könnte man ja auch so ein bisschen kreativer sein, aber das ja, ich glaube, das Problem haben viele Science-Fiction AutorInnen einer gewissen Zeit.

Holger:
[4:34] Ja, ich muss gestehen, ich habe zwar ein bisschen was von Asimov gelesen, aber eigentlich nicht so viel, also Foundation habe ich irgendwo auch hier rumstehen, aber noch nicht gelesen. Also, Ich habe mal so etwas Populärwissenschaftliches von Asimov, das habe ich mehr gelesen. Da gibt es so ein Buch, ich weiß gerade nicht, wie es hieß, wo er so ein bisschen die Naturwissenschaften durchgeht. Auch so ein Buch, wo es zum Beispiel auch, weiß ich nicht, das ist aus den 80ern oder was, wo dann auch schon Klimawandel drinsteht mit der Erläuterung, dass das auf der Venus ja zu beobachten ist, dass das da ja schon passiert ist. Für Leute, die dann sagen, dass die immer noch behaupten sollten, dass das irgendwie, abwegig oder unwissenschaftlich ist. Also prinzipiell ist das schon, also eigentlich ist das schon seit über 100 Jahren bekannt, aber auch in so Wissenschaftsliteratur, sowas populärwissenschaftlich, gibt es das auch schon länger.

Amanda:
[5:39] Okay. Ja, ja, schön. Max, kannst du gerne in die Shownotes packen falls du den Titel noch findest den Namen davon ja,

Holger:
[5:52] Das Buch ist irgendwo ja muss ich mal gucken, ob ich das noch irgendwo finde aber ja.

Amanda:
[6:04] Ja, heute hast du uns ganz im Gegensatz dazu was sehr Aktuelles und auch ein sehr neues Buch mitgebracht. Das ist im März 2026, also im März diesen Jahres erschienen und heißt Oben Rechts. Das ist ein Essay-Band. Untertitel ist Rechtspopulismus als Klassenprojekt und ist bei Edition Surkamp erschienen. Und deswegen, also es sind, ich glaube, sechs AutorInnen insgesamt, auch einige davon nicht deutschsprachig, also entsprechend auch mit Übersetzung oder ÜbersetzerInnen. Ich werde jetzt hier nicht alle auflisten, vielleicht tust du das dann bei deiner Zusammenfassung, je nachdem, was du daraus zitierst. Und sonst, ja, seht ihr auch natürlich eben im Link zum Buch, könnt ihr da auch genau sehen, wer da was beigetragen hat zu diesem Band. Magst du uns gleich mal das TLDL geben, Holger?

Holger:
[7:02] In oben rechts beleuchten die Autoren, aus welchem sozialen Umfeld viele Akteure der neuen Rechten hervorgegangen sind und wie sich diese neue Rechte in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat.

Holger:
[7:17] Genau.

Amanda:
[7:19] Kurz und knapp.

Holger:
[7:19] Kurz und knapp, ja.

Amanda:
[7:21] Okay.

Holger:
[7:22] Also die Essays haben schon viel Gehalt. Also kann ich direkt vorneweg sagen. Es ist nicht so ein Buch, wo man sagt, mit der Zusammenfassung weißt du auf jeden Fall alles, was Interessantes drin ist. Teilweise sind die Essays schon recht dicht und ich werde auch viele Details rauslassen, aber so ein bisschen versuchen, den Rahmen zu geben und habe mich auch entschieden, dass ich mich so ein bisschen an den Essays langhangele dafür, weil sie dann doch irgendwie auch zu unterschiedlich sind, als dass man irgendwie sie so einfach als eine Einheit die Details raus extrahieren kann. Also vorneweg gibt es auch schon eine schöne Einleitung, in der erläutert wird, was denn eigentlich der Sinn des Buches ist. Und zwar soll er eine Erklärungslücke zum Rechtspopulismus schließen. Und zwar ist es so, dass meistens wird nur geguckt wer wählt denn eigentlich Rechtspopulisten was aber selten betrachtet wird und hier im Buch so ein bisschen der Fokus ist, wer sind denn die Leute, die diese rechtspopulistischen Angebote machen also woher kommen die, aus welchem Umfeld stammen die.

Holger:
[8:45] Was man da dann sagen kann, dass es so eine gewisse Tendenz gibt, dass es sind viele Männer, wenn wir wieder bei dem Zigarre rauchend irgendwo sitzen sind. Und oft sind es auch, haben sie auch ein eigenes Unternehmen geleitet. Wobei eigenes Unternehmen ist verschiedene Größen. Also das kann der kleine Handwerksbetrieb sein, bis zum Großkonzern. Aber das, was irgendwie da zusammenpasst, ist, dass es ein eigenes Unternehmen ist. Das heißt, dass da auch generell man sehen kann, dass viele Familienunternehmen, eher als irgendwie ein Großkonzern, also als ein Aktienkonzern in diese Richtung driften.

Holger:
[9:34] Der Name des Buches oben rechts kommt aus dem politischen Kompass, also den Kompass, Ich weiß nicht, wie bekannt der wirklich ist, aber die Idee, also ich sage es nochmal ganz kurz, die Idee ist, dass es nicht ausreicht, politisch einfach nur in rechts und links zu unterscheiden, sondern dass man eigentlich, also meiner Meinung nach reichen auch nicht zwei Dimensionen, aber das, was man im politischen Kompass macht, ist, dass man sich dann einmal die Dimensionen anguckt, ist man wirtschaftspolitisch eher rechts oder links eingestellt. Und dann die Frage, wie ist man denn kulturpolitisch eingestellt? Ja, also bei der Wirtschaft ist der Unterschied dann, also rechts wäre sozusagen sehr marktgläubig und links wäre sehr auf den Staat fokussiert. Und bei dem kulturellen wäre das linke, wäre progressive Kultur und das rechte wäre konservative Kultur. Und da macht man so eine Ebene raus und so wie die Ebene meistens dargestellt wird, gibt es dann einen, also es gibt immer einen Quadranten der Leute, die den Markt für wichtig halten und konservativ sind und in der häufigsten Darstellung vom politischen Kompass ist das dann oben rechts.

Amanda:
[10:54] Okay, verstehe.

Holger:
[10:55] Und daher kommt auch der Name des Buches. Das heißt, er bezeichnet im Prinzip, politisch ist die Idee sehr marktorientiert in der Wirtschaft. Also dann hätte man so ein Stichwort wie neoliberal und sehr konservativ, wenn es um kulturelle Fragen geht. Genau, also das ist erstmal so ein bisschen einfach für den Rahmen. In dem ersten Essay, das ist, muss ich gestehen, der, der mich persönlich so am wenigsten…

Holger:
[11:27] Ergriffen hat, sag ich mal, oder den ich jetzt am wenigsten hilfreich fand. Der ist geschrieben von Tobias Morstedt und der ist eine Reportage aus Schwäbisch Hall. Das ist also ein Landkreis, eine Region in Baden-Württemberg. Und zwar ist das in Westdeutschland der mit einem der höchsten AfD-Wähleranteile. Also so grob 30 Prozent. Und es ist gleichzeitig aber auch eine Gegend, die wirtschaftlich sehr erfolgreich ist.

Holger:
[12:03] Also eigentlich erst seit, ich glaube, das war etwa 60er Jahre des letzten Jahrhunderts, als eine Autobahn gebaut wurde und dadurch man so ein bisschen Firmen da in den internationalen Handel mit einsteigen konnten. Und es sind halt zum Beispiel viele Unternehmen, die sowas sind wie Autozulieferer oder generell international zuliefern. Und was man sagen kann, dass viele dieser Unternehmen, also bei Autozulieferern ist es glaube ich klar, die sind von den anstehenden Transformationen natürlich stark betroffen und das ist auch ein Thema, was immer wieder kommt, da wo Transformationen anstehen, Und das zu Ängsten in der Wählerschaft führt, gibt das halt ein Wahlpotenzial für die AfD. Was ich spannend fand, ist, es ist relativ klar, warum so ein Unternehmensbesitzer, ein Chef, irgendwie so in diese konservativ und marktfreundliche Logik reinkommt. Und gerade wenn es ein Familienunternehmen ist, wo es vielleicht eh eine etwas konservativere Einstellung ist, es ist auch stark so, dass die in den lokalen Traditionen recht verwurzelt sind. Aber man kann sich ja die Frage stellen, würde jetzt ein Arbeiter, jetzt nicht zumindest, wenn es.

Holger:
[13:26] Um die wirtschaftliche Dimension geht, irgendwie mehr Richtung, also weniger für einen total offenen Markt sein, sondern mehr für Schutz der Arbeiter, die der Staat ja sicherstellen kann, durch bestimmte Regeln, wie zum Beispiel eine Arbeitslosenversicherung oder ähnliches. Dass es da dann aber auch vorkommt, dass die Mitarbeiter oder es gibt Mitarbeiter, die sich dann irgendwie mehr mit der Firma identifizieren und die dann sagen, ah ja, ich wähle, was gut für das Unternehmen ist. Also sie identifizieren sich quasi mit dem Chef und dem Unternehmen und identifizieren, und daraus kann es dann auch kommen, dass sie, solche Parteien wählen, deren Programm ihnen persönlich vielleicht gar nicht so nützlich sein würde. Also in einem der späteren Essays, da kommt auch nochmal ein etwas anderer Blickwinkel auf die Geschichte, wie so auch Arbeiterschaft angesprochen wird, aber das fand ich einen ganz spannenden Gedanken, der aus dieser Reportage kommt.

Amanda:
[14:33] Und was ist der Mechanismus dahinter? Also wann führt das, ist das einfach Loyalität, die einfach so entstanden ist oder sagt er da was zu?

Holger:
[14:44] Oh, ich bin mir nicht sicher. Wie, also es ist sowas, ich habe mir das gemerkt als so eine Aussage da drin. Ich müsste jetzt ehrlich gesagt da nochmal nachschlagen, ob da mehr als das steht. Also es war, glaube ich, nur ein Absatz. Das heißt, es ist jetzt auch, ich glaube, nicht so tief begündet, aber da das irgendwie schon ein bisschen her ist, dass ich den Essay gelesen habe. Möchte ich hier jetzt nichts sagen, also mich nicht aus dem Fenster lehnen, wie rum das ist. Wie gesagt, ich fand den ersten Essay eigentlich auch für mich persönlich war es nicht so der Spannende, weil der am wenigsten Spannende. Deswegen würde ich auch schon, zu dem zweiten übergehen. Der ist von Thomas Biebrichter geschrieben und das ist eine Geschichte eines elitären Anti-Elitismus. Und was damit gemeint ist, ist so ein bisschen.

Holger:
[15:44] Dieses Phänomen, was man auch heute, glaube ich, ganz gut beobachten kann, dass es, immer wieder von konservativer Seite die Behauptung kommt, dass in der Öffentlichkeit, also insbesondere auch in den Medien, ein linker Bias vorherrscht. Dass also all die, dass sie mit ihren Ideen ja irgendwie an den Rand gedrängt sind und nicht wirklich vorkommen. Das ist jetzt was. Diese Idee gibt es schon oder diese Art von Vorwürfen gibt es schon seit den 90er, 50er Jahren in den USA. Da muss man einordnen, zu der Zeit galt in den USA die sogenannte Fairness Doctrine. Das heißt, da gab es, wenn ich mich richtig erinnere, in den USA drei Fernsehsender und es war quasi, ich glaube sogar gesetzlich vorgeschrieben, dass sie nicht sich politisch auf eine Seite schlagen dürfen, sondern dass sie irgendwie fair beide Seiten darstellen müssen. Das heißt, dass sie zum Beispiel Diskussionen, Vertreter beider Seiten haben müssen und ähnliches. Und dann kam der Vorwurf, dass ja die Konservativen da marginalisiert werden, wobei man natürlich die Frage stellen kann, wenn das fair ist.

Holger:
[17:06] Wie fühlten sie sich denn marginalisiert? Nur deswegen, weil die andere Seite auch sprechen durfte oder so. Das ist was, was ich persönlich, wo ich auch sagen muss, ich habe auch heute bei manchem Kommentator, der sagt.

Holger:
[17:21] Seine Meinung wird unterdrückt, kann man manchmal schon den Eindruck haben, dass der einfach nicht damit umgehen kann, dass seiner Meinung widersprochen wird. Und wie gesagt, dieses Phänomen ist nicht neu. Also das gibt es schon in den 50er Jahren der USA. Da fängt auch vieles anderes an, was wir eigentlich heute beobachten, beziehungsweise deren Folgen wir heute beobachten. In derselben Zeit hat man auch in den USA angefangen oder haben bestimmte Akteure in den USA angefangen, Universitäten vorzuwerfen, dass sie ja so links seien. Man muss natürlich mal daran erinnern, hier in Deutschland, in den 50er Jahren, es gab, also ich weiß nicht, wie es in der Schweiz war, ich kenne mich da ehrlich gesagt leider nicht so gut mit der Geschichte aus. In Deutschland in den 60er Jahren gab es die Studentenproteste gegen die schrecklichen konservativen Professoren.

Holger:
[18:16] Ich kann mir kaum vorstellen, dass es in den USA, die Professorenschaft so viel linker war als in Deutschland. Aber gut. Das zeigt aber auch, dass das eine Strategie war, die eingesetzt wurde, um konservatives Denken in die Öffentlichkeit zu bringen. Und auch relativ rechtes konservatives Denken. Natürlich waren auch die Konservativen in den USA kein einheitlicher Block. Da gab und gibt es auch unterschiedliche Meinungen. Aber.

Holger:
[18:54] So eine gewisse Richtung hat da angefangen, sehr stark zu propagieren, dass man diese Meinung mehr oder daran zu arbeiten, dass man diese Meinung mehr in die Öffentlichkeit bringt. Wichtiger Name ist hier Buckley. Buckley ist aber interessant, weil er verschiedene Organisationen begründet hat, die es teilweise immer noch gibt. Er hat die National Review gegründet. Die ist, glaube ich, inzwischen pleite. Also die gibt es nicht mehr. Das war aber so eine sehr konservative Zeitung. Also ich weiß noch, so in den George W. Bush Jahren war das, habe ich die wahrgenommen, dass die da viel auch geschrieben hat, um ihn und seine Politik zu stützen. Die haben zum Beispiel auch eine Institution gegründet zur konservativen Unterweisung von Studenten, diverse Thinktanks begründet, alles mit der Idee, dass sie also ihr rechtes Denken in die Öffentlichkeit bringen wollten und in der Öffentlichkeit verankern wollten.

Holger:
[20:00] Und hier gibt es auch einen Brückenschlag zu einem Buch, das ich schon mal vorgestellt habe, nämlich diese Kreise haben auch angefangen, Wissenschaft zu unterminieren, indem sie zum Beispiel Wissenschaftler mit alternativen Meinungen gefördert haben. Und da gibt es das Buch Merchants of Doubt, das habe ich, glaube ich, in Folge 58 schon mal vorgestellt. Das ist also derselbe Komplex, aus dem das auch herauskam. Ab den 80er Jahren gab es dann auch vieles an Büchern, um da noch einen anderen Kanal zu öffnen, um diese politischen Ansichten zu propagieren.

Holger:
[20:44] Was wird denn da gerne propagiert? Es, wurde gerne ein Schreckensbild der Linken gezeichnet. So Begriffe wie politische Korrektheit, Gedankenpolizei, Kulturmarxismus, die in ähnlicher Form heute auch noch in der Diskussion sind. Die gehen also auch auf diese Leute und diese Zeit zurück.

Amanda:
[21:11] In ihrer negativen…

Holger:
[21:13] Ja, also ich meine, das sind ja, im Grunde sind das ja immer Kampfbegriffe, also, Also ich weiß nicht, ob irgendjemand hingehen würde und sagen würde, ich bin die Gedankenpolizei.

Amanda:
[21:27] Nee, klar. Also mehr im Sinne von, die Bedeutung hat sich eigentlich nicht verschoben. Genau, genau. Also das ist immer gleich geblieben.

Holger:
[21:35] Ja, in den Details wahrscheinlich schon. Aber so diese Ideen, also heute sind die dann vielleicht auch teilweise schon ein bisschen durch andere Begriffe ersetzt. Also ich denke, heute wird ja dann gegen Vorkismus geschimpft.

Amanda:
[21:48] Genau, ja. Auch das ist ja eigentlich ein alter oder ein älterer Begriff, der früher durchaus auch anders interpretiert und genutzt worden ist. Also der hat sich ja stark eigentlich in so einen Kampfbegriff verschoben, der nicht unbedingt von Beginn weg eigentlich gewesen wäre. Aber natürlich bei Gedankenpolizei.

Holger:
[22:10] Aber ich denke, wichtiger als die einzelnen Begriffe ist auch, was so als Idee dahinter steht. Dass man einfach der anderen Seite vorwirft, dass sie komplett irrational sind. Und in den USA dann wahrscheinlich auch, würde man sagen, dass sie unamerikanisch sind. Und das ist natürlich was, wo man versucht, das immer mehr im Denken zu verankern. Und so richtig, so als Abschluss.

Holger:
[22:40] Dieses Essays, kann man dann sagen, dass diese Denkansätze dann immer erfolgreicher geworden sind, weil es zu Umbrüchen kam, also so Transformationen, Umbrüchen in der Gesellschaft, wo wir in den letzten, also in Deutschland würde ich sagen, in den letzten 30 Jahren, in den USA eigentlich ja schon in den letzten Jahren.

Holger:
[23:02] 40 bis 50 Jahren eine starke Änderung haben. Diese Denkansätze sprechen dann vor allem Personen an, die unter dem Strukturwandel, der sich da vollzieht, leiden. Und viele davon sind Kleinunternehmer und Selbstständige. Und das ist auch eine Gruppe, die in den anderen Essays auch immer mal wieder auftaucht. Der nächste Essay ist, Entschuldigung, ich habe gerade festgestellt, Der Essay, den ich gerade beschrieben wurde, der ist von Moira Weigelt geschrieben worden und jetzt der Essay ist von Thomas Biebrichter. Da habe ich nicht richtig aufgepasst. Der beschreibt an drei Beispielen die Geschichte dieses, also er nennt es Patrimonialismus. Das ist so ein bisschen diese von starken Fügungsfiguren geprägte Art der Politik. Genau. Und der beschreibt so ein bisschen die Geschichte des Ganzen. Und zwar, also so als Hintergrund, ab den 2000ern wird eine Idee, die sich selber als ein libertärer Patrimonialismus bezeichnet, immer stärker.

Holger:
[24:19] Also von der Idee her hat er so eine libertäre Stoßrichtung gegen den Staat. Der Staat wird als übergriffig empfunden, wird als nicht konservativ genug empfunden und sozusagen die Stoßrichtung dann ist, dass man den Staat sozusagen zurückdrängen möchte. Das war eine Ansicht, also vor 50 Jahren wäre das auch Konservativen zu extrem gewesen, dass man sagt, wir möchten den Staat möglichst rausdrängen. Aber durch diverse Diskursverschiebungen, auch anhand von den Personen, die im Essay vorher beschrieben wurden, ist das was, was heute als Ansicht salonfähig geworden ist.

Amanda:
[25:01] Okay, und was ist genau der Zusammenhang? Also wenn es einfach darum geht, dass es ein Alleinherrscher oder wie auch immer sein soll, weil das mit dem Staat, das ist für mich dann eher so libertär.

Holger:
[25:15] Nee, nee, es ist ja auch der libertäre Patrimonialismus, wobei ich da mit der Definition von Patrimonialismus gestehen muss, dass ich die jetzt auch nicht im Detail, also ich habe die nicht nachgelesen, Das ist mehr so ein bisschen aus dem, wie es beschrieben wird. Was man sagen kann, ist.

Holger:
[25:37] Dass man oft irgendwelche charismatischen Führungsfiguren hat, die das letzten Endes vertreten. Und die auch in ihren Parteien relativ klare, also ein bisschen, die führen die ganz gerne so ein bisschen wie so ein Familienunternehmen. Im Grunde werden nochmal drei…

Holger:
[26:00] Werden nochmal drei Beispiele irgendwie ein bisschen genauer betrachtet, Frankreich, Italien und die USA. Wird sogar am Ende mal kurz auf die Schweiz verwiesen, dass es da auch mit dem Herrn Blocher auch ähnliche Tendenzen gibt, aber da wird halt weniger detailliert beschrieben, also die Geschichte des Ganzen beschrieben. Also Frankreich, Le Pen, der Jean-Marie, der Vater von Marine Le Pen, hat also damals diese Partei Front National gegründet, die interessanterweise aus einer heute gar nicht mehr bekannten Partei hervorgegangen ist, die in den 50er Jahren mal so für zwei Wahlen oder eine Wahl extrem erfolgreich war. Und die sich so als eine Partei der Kleinbürger dargestellt hat. Und da war es auch so, dass im Grunde bis in die 80er Jahre war der Front National und Le Pen also in Frankreich komplett marginal. Also die hatten eigentlich keine große Bedeutung.

Holger:
[27:10] Also da ihr Programm, was fremdenfeindlich, islamfeindlich und teilweise auch rassistisch war, war eigentlich nicht anschlussfähig in Frankreich. Le Pen war auch der Erste, der Wirtschaftsliberalismus in seinem Programm, also als erste rechte Partei das richtig übernommen hat. Und das, was sie eigentlich aber erfolgreich gemacht hat, obwohl sie zuerst, ich denke auch aus diesem Wirtschaftsliberalismus heraus, pro EU waren, hat er dann doch relativ gut erkannt, dass die Bevölkerung irgendwie euroskeptisch war. Sich da wahrscheinlich auch nicht mitgenommen fühlte.

Holger:
[27:53] Und in gewisser Weise kann ich das auch verstehen, weil vieles, was damit in der EU läuft, ist doch sehr technokratisch und.

Holger:
[28:03] Ich glaube, niemand kann bezweifeln, dass es legitim ist, zu sagen, dass die EU nicht so demokratisch ist, wie man sie gerne hätte. Der hat das erkannt und ist dann euroskeptisch geworden. Und das war so ein bisschen der Anfang der Erfolgsspur für den Front National. Und der Front National wurde also von ihm auch sehr patriarchal geführt. Bis dahin, dass die Parteiführung ja erstmal in der Familie geblieben ist. Das hat dann ja seine Tochter übernommen. Die hat dann zwar irgendwie eine Verwandte dann irgendwie abgeschossen, die in der Partei hochkam. Ich weiß nicht genau, ich glaube es war ihre Nichte oder sowas. Hat die vor einigen Jahren abgeschossen. Das heißt, es ist jetzt nicht mehr so ein Familienprojekt, aber war es halt lange Zeit einfach. Also heute, die haben sich auch umbenannt in Rassemblee National, um ein bisschen von diesem radikalen Vornational herzukommen, wegzukommen. Also insgesamt ist die Version von Marine Le Pen sicherlich zumindest in der, Darstellung ein bisschen weichgespülter als die Version ihres Vaters. Wahrscheinlich auch, um für die Massen anschlussfähiger zu sein. Und es ist ja durchaus so, dass das schon seit einiger Zeit und wie bei den Präsidentschaftswahlen, die dann im zweiten Wahlgang in Frankreich viele wählen.

Holger:
[29:32] Nur um die Rassemblee National zu verhindern. Zweites Beispiel ist Italien Da gibt es auch natürlich den Namen Berlusconi, Allerdings gab es auch vorher schon Umberto Bossi Der, ab den 90ern die Lega Nord aufgebaut hat Die von ihm auch wie so ein Familienbetrieb geführt wurde, Mit so ironischen Dingen, wie das eigentlich regelmäßig eine Neuwahl des Vorsitzenden da in der Satzung steht Die aber noch nie passiert ist, also.

Holger:
[30:04] Man hat sich halt einfach nicht an seine eigenen Regeln gehalten. Inzwischen heißen die auch nicht mehr Lega Nord, sondern einfach Lega, um ganz Italien anzusprechen. Und er hat in vielerlei Hinsicht auch den Rassemblee National kopiert, ist aber auf Berlusconi getroffen. Und das ist so eine Geschichte, der hat quasi aus seinem Unternehmen heraus eine Partei gegründet. Also in dem Sinne, dass irgendwelche Leute in seinem Unternehmen dann da die Partei konstruiert und Pläne geschrieben haben. Und hat auch ein sehr neoliberales Programm gehabt mit Steuersenkungen und ähnlichem. Wer sich da noch so ein bisschen an die Zeit erinnert, wo er noch politischen Einfluss hatte, der wird sich wahrscheinlich wissen, dass er seine persönlichen Interessen und seine Politik sich extrem vermischt haben. Also jemand, der wirklich diese Situation sehr zu seinen Günsten ausgenutzt hat.

Amanda:
[31:08] Ja, ich finde in generell so manchmal als Person spannend, wenn man sich so die heutige Politiklandschaft ansieht und manchmal denkt, was sind da für Lunatics dabei? Und dann denkt man sich so, ah Moment, die gab es ja schon immer und die waren früher genauso da und präsent und haben das für sich ausgenutzt.

Holger:
[31:34] Ja, wobei ich denke, dass die Autoren des Bandes eher sagen würden, das ist eine Entwicklung. Das, was wir heute sehen, ist eine Entwicklung, wo also gerade Berlusconi halt ein frühes Beispiel für war. Und wenn man dann in die USA geht, kommt man halt heute bei Trump an. Das ist dann auch das dritte Beispiel. Da gab es auch eine Bewegung. In den 90er Jahren gab es.

Holger:
[32:03] Gegner von Steuern, die in den USA irgendwie Einfluss hatten oder nach Einfluss gekämpft haben und in Teilen der Republikanischen Partei auch Einfluss hatten. Dann gab es, die haben dann die Reform Party gegründet, da war Ross Perot ein Name, der wichtig ist, der sogar, ich glaube, 20 Prozent der Stimmen in einem Präsidentschaftswahlkampf bekommen hat. Und wo, wenn ich mich recht erinnere, auch gesagt wird, dass Bill Clinton deswegen Präsident geworden ist, weil Ross Perot halt seinem republikanischen Gegenkandidaten George Bush, die Stimmen weggenommen hat. Jesse Ventura, also.

Holger:
[32:50] Ex-WWF-Star und Schauspieler, der irgendwie Gouverneur in Minnesota war. Und schließlich kam dann 2008, als Obama Präsident wurde, hat sich die Tea Party herausgebildet, so als sehr konservative Gruppe innerhalb der US-Politik, die dann ja letzten Endes die Republikanische Partei übernommen hat und das dann zu Trump führt. Und auch bei dieser Tea Party hat man wohl dann festgestellt, dass da auch so Kleinunternehmer überproportional repräsentiert sind in dieser Tea Party. Und ich meine heute, also wir erleben ja immer noch live, wie Trump, mit der Politik umgeht und der macht es ja unter Umständen noch extremer, als Berlusconi das gemacht hat, dass er auch zu seinem persönlichen Nutzen und zum Nutzen seiner Familie die Politik ausnutzt.

Amanda:
[33:49] Und jetzt, wobei in den USA zumindest jetzt noch so die ganze Tech-Elite so wieder ein bisschen einen anderen Geschmack da reinbringt, was dieses Unternehmertum angeht oder also die Art und Weise, das sind ja nicht mehr Kleinunternehmer, sondern die haben dann wieder ein ganz anderes Bild von Unternehmertum, was auch sehr stark jetzt die Politik mit beeinflusst.

Holger:
[34:17] Ja, das wird in späteren Essays, also dann, ohne dass ich jetzt genau sagen kann, in welchem, wird das auch nochmal ein bisschen thematisiert, aber also zum einen machen die natürlich jetzt an der Wählerschaft nicht die Riesengruppe auf, aber der Unterschied ist auch weniger, dass das Relevante ist, so ein bisschen Familienunternehmer, das heißt Unternehmen, die halt von Einzelpersonen kontrolliert werden, wo man dann auch über solche einfachen Klassengrenzen hinweg Gemeinsamkeiten in den Ansichten hat. Und das ist auch eine Entwicklung, die dadurch gekommen ist, dass immer, also jetzt zum Beispiel jemand wie Elon Musk, der kontrolliert ja sein Unternehmen nicht, weil ihm auch alles zu 100 Prozent gehört, aber ihm gehört eine Mehrheit der Aktien. Und das ist ein Phänomen, das in den letzten, ich weiß nicht genau, also ein relativ neues Phänomen, das mit dieser ganzen Tech-Bubble entstanden ist, dass man halt Personen hat, die einfach durch die Kontrolle der Aktienmehrheit sich wieder so verhalten können wie solche Familienunternehmer. Und da kann man dann doch wieder so ein bisschen die Parallele ziehen. Und es gibt dann sicherlich auch noch andersrum, dass so ein Kleinunternehmer sich so jemanden auch so ein bisschen als Vorbild rausnimmt, weil er sagt, ja, das wäre ja toll, wenn ich so gut dastehen würde.

Holger:
[35:42] Und vielleicht gibt es auch so manchen, der dann irgendwie noch glaubt, dass ja jeder die Chance hat, weil das wird ja auch ganz gerne rumerzählt und da werden dann Dinge verschwiegen, wie dass viele der jetzigen Tech-Billionäre halt mindestens mal aus oberer Mittelschicht stammen und oft eigentlich auch eher aus der Oberschicht. Also wenn ich mich da richtig erinnere, besitzt die Familie von Elon Musk irgendwelche, Diamantminen in Südafrika. Und da kann mir keiner erzählen, dass der irgendwie aus dem Nichts Milliardär geworden ist, sondern der ist aus einer reichen Familie gekommen und hatte gute Ideen sicherlich, aber hatte halt auch die Sicherheit im Rücken, die normale Menschen nicht haben. Und ich glaube bei Jeff Bezos ist auch, dass die Familie wohlhabend genug ist, dass er sich, als er Amazon aufgebaut hat, keine Sorgen machen musste, dass er irgendwie, wenn es nicht klappt, auf der Straße endet.

Holger:
[36:41] Also so Dinge werden ganz gerne verschwiegen bei diesen Geschichten. Das passt aber jetzt eigentlich auch schon ganz gut zu dem vierten Essay von Melinda Cooper und da geht es nämlich um so diese Idee des Familienkapitalismus und Kleinunternehmertum. Innerhalb der US-Rechten gibt es schon lange einen konzernkritischen Strang. Was heißt das? Die sind kritisch gegenüber einer Manager-Elite, die selber nicht Eigentümer des Unternehmens sind. So wie man das in aktiengeführten Unternehmen ja hat, da sind irgendwelche Manager, die werden von einer Hauptversammlung gewählt und wenn die Hauptversammlung irgendwie halbwegs divers besetzt ist, dann.

Holger:
[37:22] Unterliegen die auch einer gewissen Kontrolle oder wenn irgendwie eine Bank da die Mehrheit hält, dann wird das halt nicht einfach von einer Person geführt. Und dieser Teil der US-Rechten hat eigentlich das Ideal eines patriarchal geführten Familienunternehmens. Sprich, denen sind AGs zu demokratisch, weil da zu viele Leute mitentscheiden können. Wo man jetzt so als Deutscher der dann sagt, naja, wir haben sowas wie Mitarbeitervertretungen, schon denkt, also wenn die das schon zu demokratisch sind, was würden die, was denken die dann von sowas wie Betriebsräten.

Holger:
[38:05] Und da, das ist dann auch, das ist das, was die mit Woke-Kapitalismus meinen, gibt es ja auch diesen Kampfbegriff, die Woken-Kapitalisten und damit meinen die eben solche Manager, die halt nur angestellt sind und durch eine Wahl dahin kommen und, nicht als nicht das selbst erarbeitet haben. Und das ist eine Gruppe, also so denkende Konservative, ist eine Gruppe, die Trump sehr stark anspricht. Das auch aus der Tea Party hervorgegangen, wo man dann auch sagen kann, viele in der Tea Party haben sich immer als Working Class bezeichnet, aber soziologische Untersuchungen haben dann eher ergeben, dass viele von denen selbstständige Kleinunternehmer sind, die halt in Branchen arbeiten, die als Working Class zählen. Und dass sie sozusagen ihr Bildungsniveau etwas unter dem Schnitt ihrer Einkommensgruppe zählt, was dann auch dazu geführt hat, dass man sie fälschlicherweise als Working Class einsortiert hat. Wobei das heißt nicht, dass die ungebildet sind. Das heißt nur, sie verdienen halt mehr als jemand mit dem Abschluss, den sie haben, normalerweise verdient, was halt immer noch heißen kann, dass sie doch auch was gebildeter sind. Und man kann also sehen, dass sich Aktienkonzerne, die sind ja eher auf Gewinn orientiert, das heißt.

Holger:
[39:33] Da sind, beziehungsweise auch durch die Aktienstruktur sind da mehr Interessengruppen, die das beeinflussen, je nachdem, wer da die Aktienmehrheiten hält. Und die haben auch eher eine Neigung, sich mit dem Staat zu arrangieren, weil bei denen ist ja letzten Endes das, also zumindest heutzutage, das Ziel, ihren Aktienkurs stabil zu halten oder vielleicht noch regulär Dividenden auszuschütteln. Das heißt, die sind sozusagen eher bereit, irgendwelche Ideale zu verraten und zu sagen, wir arbeiten halt mit der Regierung zusammen, um für uns das Beste zu erreichen. Und es ist ja auch so, dass so Unternehmen auch ganz gut da drin sind, Geld von der Regierung zu kassieren. Wobei das ist ja nicht nur bei denen so. Das ist auch nochmal ein kurzer Gedanke zu Elon Musk. Also ein Grund, warum Tesla so erfolgreich ist, ist, dass Tesla Geld von anderen amerikanischen Autounternehmen lang gekriegt hat, die sich damit so ein bisschen freigekauft haben, dass sie so, Emissionen haben, die der Staat einschränken wollte. Also wenn man sich das mal so genauer anguckt, sind da einige Geschichten, Erfolgsgeschichten oder Elon Musk, SpaceX Hauptkunde ist der Staat. Also es ist ein bisschen komisch, wenn der gegen den Staat wettert. Ohne den Staat wären seine beiden bekannten Unternehmen eigentlich beide, könnte man eigentlich vergessen, aber gut, es ist…

Holger:
[40:59] Naja, die Geschichten werden halt ganz gerne erzählt. Was ich in der Tea Party, um dahin zurückzukommen, die war sehr stark gegen Regierungsbehörden und Regierungseingriffe orientiert. Deswegen haben die zum Beispiel gegen eine allgemeine Krankenversicherung gestritten. Kann man vielleicht ein bisschen verstehen, wenn das so kleinere Unternehmer sind, für die, wenn Behörden irgendwas verlangen, dass das für die halt mehr Aufwand ist. Und wenn du halt ein Großunternehmen bist, stellst du halt zwei Leute an, die das machen oder ein paar Leute an, die das machen, aber wenn du ein kleines Unternehmen bist, dann ist das für dich eigentlich nur mehr Aufwand, in dem du keinen Sinn siehst. Selbst wenn du einen Sinn drehen siehst, ist dir trotzdem zu viel Aufwand. Ähm.

Holger:
[41:43] Und Trump hat es also geschafft, diese Leute in der Tea Party anzusprechen und hat es irgendwie geschafft, sich als Freund der Kleinunternehmer zu verkaufen. Hier war auch der Punkt, den ich eben schon gesagt habe, dass auch solche AGs inzwischen immer mehr von Einzelpersonen kontrolliert sind durch solche Aktienmehrheiten, und sich dadurch letztendlich, in den MAGA-Bewegungen man so ein Bündnis hat von solchen Familienunternehmen auf ganz unterschiedlichen Größenstrukturen. Insgesamt kann man sagen, dass sich die Verschiebung in der Organisationsstruktur des US-Kapitalismus als eine Gefahr für die Demokratie darstellt. Dazu gehört, dass inzwischen.

Holger:
[42:32] Investitionen stärker über Risikokapitalgeber wie Investmentfonds laufen und weniger über Banken, das heißt sie sind weniger konservativ, neigen mehr zu Extremen. Und es gab ja, ich glaube, das war in der Josh W. Bush-Zeit, da gab es ein Urteil vom amerikanischen obersten Gerichtshof, der es im Prinzip erlaubt hat, über bestimmte Strukturen beliebig viel Geld in Politikwerbung zu stecken. Und das ist natürlich was, was da Wirtschaftsinteressen ganz extrem durchgehauen haben. Und das sind also große Gefahren für die amerikanische Demokratie. Dann komme ich zum vorletzten der Essays und der ist von Lukas Haffert, und der guckt sich so ein bisschen soziologisch an, die Wählerschaft von, der AfD, aber auch wie sie sich mit der Wählerschaft der FDP in Deutschland überschneiden. Ich hoffe nebenbei, es ist ein recht deutsches Buch. Ich weiß nicht, ob das jetzt für dich dann…

Amanda:
[43:42] Naja, ich sag mal, diese FDP und AfD, das kenne ich jetzt auch noch, da bekommen wir natürlich auch mit. Nee, also ich finde es spannend.

Holger:
[43:53] Ich weiß dann nicht, ob das manchmal für dich als Schweizerin ein bisschen langweilig ist, wenn es so über deutsche Politik geht.

Amanda:
[44:01] Gar nicht, ich habe einfach manchmal nicht das gleiche Hintergrundwissen oder ich erlebe das natürlich nicht gleich wie ihr. Ich bekomme das so ein bisschen aus den Medien mit und dann auch natürlich nur immer gezielt und nicht so alltäglich, das ist natürlich schon so, aber sonst ich glaube die Tendenz die, da ist jetzt Deutschland und die Schweiz gar nicht so unterschiedlich, also in den

Holger:
[44:28] Ganz großen Bögen der Blocher, der ist bei euch auch schon was länger unterwegs ne, also.

Amanda:
[44:36] Ja, Kategorie Berlusconi.

Holger:
[44:38] Also ich habe seinen Namen auch schon vor dem Buch gekannt.

Amanda:
[44:42] Von der Zeitspanne meine ich.

Holger:
[44:45] Aber gut, bei euch funktioniert die Politik auch nochmal ein bisschen anders.

Amanda:
[44:50] Das ist so, ja.

Holger:
[44:51] Also zurück zum Essay. Es wird halt so ein bisschen festgestellt, dass es eine Überschneidung gibt in der Wählerschaft von AfD und FDP, nämlich wieder bei den Selbstständigen. Also diese Idee des Bürokratieabbaus spricht diese Wählergruppe besonders an. Allerdings muss man sagen, dass das selbstständig auch eine recht heterogene Gruppe sind. In dem Essay wird dann eine Betrachtung gemacht, basierend auf einer Befragung, die es gibt. Erst mal gesagt, würden Selbstständige mit weniger als neun Mitarbeitern. Das heißt, Großunternehmen nimmt man dadurch komplett raus. Dann bewegt sich.

Holger:
[45:30] In diesem kleinen Kreis. Genau. Und es ist so, dass schon in den 90er Jahren, der Politikwissenschaftler Hermann Kitschel, identifiziert hat, dass die Kombination aus neoliberaler ökonomischen Ansichten, und autoritär-konservativen Positionen erfolgreich sein könnte. Und der hat damals auch in den 90er Jahren schon vorgeschlagen mit welchen Themen man diskutieren sollte und schon drei Themen vorgeschlagen, Gender, Umwelt und Einwanderung, und da sind wir ja heute dass wir über diese Themen diskutieren und aus meiner Perspektive eigentlich auch wenig sachlich diskutieren wäre da zum Thema Einwanderung noch ein bisschen was, sozusagen einen wissenschaftlichen Blick haben will, das haben wir auch, Habe ich auch in einer Folge How Migration Really Works vorgestellt, wo ja auch beschrieben wird, dass das, was Rhetorik rechter Parteien ist und das, was rechte Parteien als Politik machen, oft nicht zusammenpasst.

Holger:
[46:42] Ein interessanter Fakt, dass solche Selbstständige gibt es in Nordeuropa eigentlich weniger als zum Beispiel in Südeuropa. Also es ist auch ein geringeres Wählerpotenzial. Also so in Deutschland sind, etwa neun Prozent Verein für die Kategorie selbstständig, in Italien sind es über 20 Prozent. Also das heißt, das Wählerpotenzial in Deutschland da einfach geringer ist.

Holger:
[47:10] Das löst, versuchen die rechten Parteien dann zu lösen, indem sie Kulturkampf machen, um andere Wählergruppen zu erschließen. Dann sind wir wieder bei diesen Themen Gender, Umwelt, Einwanderung, die halt sehr populistisch diskutiert werden. Was allerdings auch passiert bei der AfD zum Beispiel, dass man sich dann ökonomisch doch ein bisschen weiter nach links bewegt, weil es gibt auch eine Repräsentationslücke zwischen ökonomisch links eingestellten und kulturell konservativ eingestellten Menschen. Das ist in Deutschland, gibt es ja auch eine Partei, das BSW, das versucht diese Lücke zu füllen. Aber da konkurrieren sie dann auch wieder mit der AfD, die auch teilweise ein bisschen nach links gerückt ist. Und das wird dann beschrieben als der Obergang von der Lucke AfD. Also das war ja dieser wirtschaftsliberale Professor, der sie gegründet hat, eher zur Höcke AfD. Das ist ja jemand, der auch, ich sag mal, völkisch denkt und der auch dann zumindest für die Leute, die für ihn zum Volk gehören.

Holger:
[48:21] Der für die dann doch wieder Sozialleistungen und ähnliches geben möchte. Es wird dann nochmal so ein bisschen angeguckt, das ist anhand einer Umfrage, die diskutiert wird.

Holger:
[48:37] Unter welchen Gruppen sind denn besonders viele AfD-Wähler? Oder in welchen Gruppen, es werden verschiedene soziale Gruppen unterschieden, wo gibt es denn besonders viele AfD-Wähler? Und dann sieht man, es gibt im Bereich, von Routine-Dienstleistern und Facharbeitern gibt es in etwa eine… Wahl oder eine Wahl für die AfD stimmt für die AfD um die 30 Prozent. Das sind Personen, wo sehr wenigen Hochschulabschluss haben, das kann man sich ja denken. Und in dieser Umfrage wird auch unterschieden zwischen Selbstständigen mit Mitarbeitern und Solo-Selbstständigen. Die Selbstständigen mit Mitarbeitern, wie erwähnt, ein bis neun Mitarbeiter. Und bei denen wählen auch immer noch 27 Prozent AfD. Und das ist auch so ein bisschen der Bereich, wo sich die Wählerschaft von AfD und FDP überschneiden. Was heißt, die FDP in Deutschland hat halt ein großes Problem, weil in die Wählerschaft von der AfD weggeklaut wird und die haben ja auch versucht, irgendwie mehr in die Richtung zu gehen, aber wie es im Moment aussieht, ist es nicht sehr erfolgreich. Also zumindest ist die FDP im Moment…

Holger:
[49:59] So auf dem sterbenden Ast, würde ich sagen. Wo ich dann für mich sagen kann, wenn die FDP eher linksliberal gewesen wäre, also das war sie ja irgendwie in den 70ern mal, also.

Holger:
[50:13] Wirtschaftspolitisch Linker, dann wäre es zum Beispiel eine Partei, wo ich persönlich sogar überlegen würde, ob ich sie wählen soll, aber so wie sie sich jetzt verhält, ist es halt zum Beispiel für mich persönlich unwählbar. Aber bei den, interessanterweise ist es so, dass bei den Solo-Selbstständigen, nur halb so viele, also etwa 14 bis 15 Prozent, die die AfD wählen. Das wird hier in Verbindung gebracht damit, dass es hier der Anteil der Uni-Absolventen höher ist und dass das also oft Leute sind in so Milieus, die eher Grüne oder Linke wählen würden. Kurzer Sprung. Es gibt jetzt natürlich, es gibt unter den Leuten, die AfD wählen, gibt es auch Arbeiter, eben diese eher schlecht gebildeten Facharbeiter und Dienstleister. Und jetzt gibt es natürlich eine Spannung, wie man verschiedene Wählergruppen anspricht. Also ein Arbeiter und ein Kleinunternehmer haben unterschiedliche Interessen. Also ein Kleinunternehmer mit Angestellten, für den ist natürlich eher, ist sowas wie ein Kündigungsschutz, ist für den natürlich eigentlich was, wo er sagt, ja, ist einfacher für mich, wenn es den nicht gibt, während ein Arbeiter den natürlich wichtig findet. Das heißt generell gibt es in diesem ganzen Gebiet des.

Holger:
[51:34] Sozialstaats da unterschiedliche Interessen. Um das zu lösen, gibt es dann, das wird dann im Artikel schön genannt, eine selektive Befürwortung des Wohlfahrtsstaates. Das heißt, es wird halt gesagt, es gibt Macher.

Holger:
[51:51] Und die verdienen den Wohlstandsstaat. Das heißt, es ist der Unternehmer, der Arbeiter, das sind Macher, die leisten was. Und es gibt Nehmer. Nehmer sind Einwanderer, Mitarbeiter im öffentlichen Dienst oder auch in der Politik. Sicherlich sind da, und dann sagt man, denen gönnt man es nicht. Und so löst man dann das Problem, dass man auf der einen Seite, Hier möchte man also weniger, sagt man, wir wollen weniger Geld als Staat ausgeben. Aber eine Art wäre natürlich, den Sozialstaat zu kürzen. Aber man möchte ja nicht die Arbeiter vergrähen. Also sagt man, ja, wir kürzen den Sozialstaat, indem wir halt die Leute, die es nicht verdienen, aus dem Sozialstaat rauskegeln. Aber ihr als die Macher, ihr behaltet das natürlich. Das ist so eine spaltende Strategie, wo ich auch sagen muss, dass leider in Deutschland im Moment das auch im Mainstream in der Diskussion dann der anderen Parteien mit angekommen ist. Wenn man sich mal auf das Sachliche guckt, sind diese Diskussionen meistens.

Holger:
[53:04] Schwachsinn, wenn ich das so sagen darf.

Amanda:
[53:07] Ja, wo ich schon auch das Gefühl habe, dass diese Einstellung sich durch ganz viele Bereiche durchzieht. Man sieht das auch bei der Krankenkasse. Ich zahle ja Krankenkasse ein, nicht, weil ich das Anrecht drauf habe, dass mir, ich sage mal, den ganzen Betrag, den ich irgendwann mal eingezahlt habe, dann mit 60 stückweise wieder ausbezahlt wird und all mein Zeug, meine Krankengeschichte da finanziert wird. Sondern es ist ja auch eine gewisse Absicherung. Also die Personen, die halt arbeiten können, eine fixe Anstellung haben, etc. Also eben diese Macher, wie auch immer. Also es ist ja nicht, der Wohlfahrtsstaat ist ja nicht per se es wird ja nicht verteilt einfach, weil verteilt werden kann, sondern es soll ja genau denen zugutekommen, die eben aus irgendwelchen Gründen vielleicht nicht können. Also ich merke diese Einstellung von, was darf man erwarten, weil man es verdient. Ich glaube, das zieht sich durch ganz, ganz viele Bereiche. Und es verwundert mich nicht, dass das auch in diesem Narrativ da prominent vorkommt.

Holger:
[54:19] Ja, klar, klar. Ich meine, das ist natürlich ein bisschen die Frage, aber da kommt man dann direkt in weitere Politikkreise, inwieweit die eigentlichen Lösungen nicht andere sind. Es gibt ja durchaus, ja, ja, klar.

Amanda:
[54:35] Oder die Probleme.

Holger:
[54:36] Also man kann natürlich auch, also es gibt zum Beispiel in Deutschland, haben die Krankenkassen im Moment ein Problem und dann, aber ein großer Teil des Problems Das kommt daher, dass der Staat halt einfach sagt, naja, ihr kümmert euch auch um Arbeitslose und eigentlich müssten wir euch dafür das Geld geben, aber wir geben euch nur einen kleinen Teil des Geldes davon. Und in Deutschland gibt es halt die gesetzlichen und die privaten Krankenkassen, und so wie es im Moment ist, müssen die Leute, die in einer gesetzlichen Krankenkasse sind, dann für die eigentlich Aufgabe des Staates mitbezahlen, sich um die Leute, um die nicht arbeitenden Leute in der Krankenversicherung, die mitzuzahlen und jemand, der in der privaten Krankenversicherung ist, muss das nicht bezahlen.

Holger:
[55:24] Und das ist halt auch irgendwie, das ist natürlich ein Problem, aber eigentlich ist das Problem, dass der Staat seine Verantwortung nicht übernimmt. Da gibt es dann wieder so Verzerrungen und letzten Endes, ja, dann kommt man, wenn man da in die Detail kommt, kommt man halt noch, sieht man halt, wie da auch bestimmte Narrative vertreten werden, aber eigentlich niemand so die richtigen Fakten mal ausspricht, was denn Sache ist. Also beziehungsweise, also gute Journalisten sprechen das schon an, aber das ist jetzt was ein Politiker wird das nicht von sich aus ansprechen, zumindest nicht einer, der gerade in der Regierung ist ein Oppositionspolitiker vielleicht wird da vielleicht schon drauf hinweisen, aber in dem Fall, das ist zum Beispiel was wo jetzt ein AfD-Politiker natürlich auch nicht drauf hinweist weil aus dessen Sicht sind ja die Arbeitslosen, gehören ja zu der Schmarotzer-Gruppe die man eigentlich mehr gängeln muss und die ja eh zu viel Geld kosten Wobei, wenn man jetzt guckt, was bei dem individuellen.

Holger:
[56:28] Bürgergeldempfänger ankommt, das ist kein luxuriöses Leben. Die Leute leben jetzt nicht besonders großartig. Um noch kurz diesen Essay abzuschließen, diese Wählergruppe ist auch stark männlich geprägt und hat auch in der Pandemie, ähnliche Probleme gehabt. Das heißt, das sind Gruppen, die sowohl die Dienstleister als auch die selbstständigen Kleinunternehmer, die in der Pandemie effektiv Arbeitsverbote hatten.

Holger:
[57:09] Oder wenn sie gearbeitet haben und sozusagen die Drecksarbeit machen durften, im Sinne der Arbeiterschaft, dass die dann teilweise, die Drecksarbeit durften sie weitermachen unter gesundheitlichen Risiken. Oder auf der anderen Seite waren es Leute, die halt ein Arbeitsverbot hatten, weil es halt oft dann Menschen sind, die eben nicht im Homeoffice arbeiten konnten. Und für Leute, die im Homeoffice arbeiten konnten, war zumindest wirtschaftlich gesehen das in der Pandemie ja noch relativ verkraftbar. Und das ist dann auch noch etwas, was so ein bisschen diese Gruppen zusammenbindet.

Holger:
[57:45] Dann ist noch ein Punkt, wo ich persönlich nicht sicher bin, ob ich mit dem Essay übereinstimme, nämlich dass eigentlich die Interessen von Selbstständigen in der Politik eigentlich gut vertreten sind, weil sie überproportional zumindest in Deutschland auch in den Parlamenten sitzen, und das, was da Interessenverbände gerne an Politik haben, doch auch einen Einfluss zu haben scheint. Wobei ich so aus meiner Beobachtung sagen würde, dass man da eigentlich noch stärker differenzieren muss, welche Gruppen innerhalb der Selbstständigen da betroffen sind. Aber es ist so ein bisschen das Argument des Essays, dass dann sozusagen dieser verlangte Bürokratieabbau, oder den Staat zurückdrängt, dass diese Gruppe ja eigentlich schon politischen Einfluss auf den Staat hat und nehmen kann. Wie gesagt, ich glaube, da muss man eigentlich noch stärker differenzieren. Ich glaube, für Großunternehmen ist in Deutschland die Lage sehr gut. Ich glaube, für Selbstständige und Kleinunternehmer nicht unbedingt.

Holger:
[58:51] Aber das ist wahrscheinlich sowas, wo man wirklich immer im Einzelfall gucken muss. Dann kommen wir auch schon, zum letzten der Essays. Da geht es so ein bisschen um eine Analyse des Trumpismus. Und am Ende gibt es auch noch ein Fazit, was sozusagen die Linke tun kann, um gegen diese Rechte vorzugehen. Der ist von Anton Jäger, das ist ein, glaube ich, auch recht bekannter Politikwissenschaftler. Also so ein Teil, den ich jetzt im Grunde überspringe, ist, wo er nochmal so ein bisschen historisch darstellt, wie politische Ereignisse, anhand bestimmter Theorien man versuchen kann zu erklären, wo er also zwei Beispiele hat. Einmal, Marx hat eine Analyse zu bestimmten Umbrüchen in Frankreich geschrieben. Und ein anderes Beispiel ist, wie dann später im 20. Jahrhundert Marxisten versucht haben, so die Faschisten und die Nazis zu erklären. Da springe ich jetzt drüber hinweg. Wer wissen will, was da genau im Buch, in dem Essay steht, muss den Essay lesen. Aber er nimmt das so ein bisschen als einen Ausgangspunkt, um den Trumpismus zu analysieren. Und kommt schließlich zu der Erkenntnis.

Holger:
[1:00:18] Dass das am Kern liegt, dass nach dem Zweiten Weltkrieg das etablierte Kassengefüge durch diverse Entwicklungen durcheinander geraten ist. Das hat Einkommensunterschiede enorm verstärkt und hat auch dazu geführt, dass heute zum Beispiel die Bindung zwischen ökonomischen Milieus und politischen Vertretern sehr schwach ist. Also in Deutschland sieht man das daran, dass so diese Gruppe der Familienunternehmer, immer wieder schwankt, ob sie Union, FDP oder AfD wählt, die aber nicht mehr so eine starke Bindung an eine einzelne Partei hat wie früher. Genau, und hier ist auch nochmal der Punkt, es geht immer wieder darum, eine ideologische Radikalisierung nach rechts zu erzeugen und es gibt da eine Allianz, die sich quer zu der Unterscheidung.

Holger:
[1:01:18] Von oben und unten in der Einkommens- und Vermögenshierarchie zieht. Ja, also das ist, was wir eben ja schon mal hatten, dass auch Leute, wo man eigentlich sagen würde, deren Interessen sind ja eigentlich erstmal unterschiedlich, also der Milliardär hat andere Interessen als der Kleinunternehmer mit zwei Angestellten, aber es gibt halt eine Allianz, wo irgendwie diese Identifikation, ich bin ja Familienunternehmer, stärker ist, als das, wie erfolgreich man denn jetzt faktisch wirklich ist. Und Jäger schließt dann ab, was er denn tun könnte, was die Linke denn tun könnte, um da so ein bisschen gegenzuarbeiten. Er hat im Prinzip drei Punkte. Der erste Punkt ist, dass die Linke sich nicht in interne Konflikte treiben lassen soll. Also Konflikte zwischen verschiedenen Fraktionen der Linken. Das ist ja auch eine Strategie, die die Rechte dann tut. Also ich meine, es gibt natürlich auch durchaus kontroverse Meinungen innerhalb verschiedener linker Gruppen und die dann versucht, die so zu beleuchten, dass es dann zu inneren, internen Streit kommt. Also sicherlich wäre das ganze Thema Vokismus sowas. Wo man sagen muss, eigentlich ist ja das Thema, was die Linke stärker zusammenhängt, ist ja eigentlich eher mal wirtschaftliches Wohlergehen.

Holger:
[1:02:42] Aber dann wird halt in diese Diskussion, in diesen Kulturkampf, der wird dann ausgelöst und dann gibt es Streit innerhalb der Linken, wie man sich dazu verhalten soll. Anstatt dass man sich sagt, ja Moment, vielleicht sollten wir erst mal das Wirtschaftliche klären und da sind wir irgendwie stärker auf einer Linie. Aber das ist halt was, wo Jäger sagt, da darf man sich weniger spalten lassen. Dann hat er eine relativ klare Ansicht, dass er sagt, man soll für eine Reichensteuer öffentlich eintreten, was natürlich viele der Finanzierungsprobleme lösen könnte. Als letzten Punkt, dass sich die Linke bewusst machen muss und auch nach außen aufzeigen muss, dass die Gruppe, die da so mit ihren konservativen Ansichten und ihrer behaupteten Bürgerlichkeit, und ihrem ganzen libertär-konservativen Programm, die Gesellschaft vor sich her treibt, um sie von den Ansichten her in diesen, Quadranten oben rechts in den politischen Kompass zu drängen, dass das eigentlich eine relativ kleine Gruppe ist. Dass man eigentlich sagen muss, wir anderen sind eigentlich mehr und haben mehr Gemeinsamkeiten und können uns dem entgegenstellen. Genau. Und das ist dann auch der Abschluss seines Essays. Und damit haben wir es geschafft, durch diese Essay-Sammlung einmal durchzugehen.

Amanda:
[1:04:06] Super, vielen Dank, Holger, für diese Tour d’Horizon, durch die verschiedenen Aspekte dieses Oben-Rechts-Populismus, wie der entsteht. Ich habe mir ein paar Notizen gemacht dazu. Eine Folge, die mir in den Sinn gekommen ist, ist tatsächlich auch die letzte, Nummer 112 unter Beobachtung hieß das Buch von Philipp Mano, wo es unter anderem darum geht, dass die liberale Demokratie sich auch so ein bisschen diesen Feind und damit auch diese populistische Ideologie ein bisschen selbst geschaffen hat. Da haben wir diskutiert. Und ein weiteres Buch, das mir in den Sinn gekommen ist, ich gehe davon aus, du hast vielleicht noch ein, zwei Erfolgen mehr, ist die Folge 55, die Werte der wenigen, wo es eben auch um, ist auch ein Essay-Band vom Philosophikum Lech, wo es um Eliten eigentlich geht und wie die, ja, was die so machen und wie die entstehen und wie deren Standing im Moment ist. Ich habe noch ein Buch zur Empfehlung von Karolin Ehmke, das heißt Gegen den Hass. Das hat so im Großen was damit zu tun natürlich, weil sie unter anderem auch

Amanda:
[1:05:34] Dieses Populismus und die Narrative, die damit einhergeht, natürlich auch aufgreift, was der Titel schon ein bisschen suggeriert. Ich lese einfach sehr gerne Bücher von ihr, weil ich mag, wie sie schreibt. Deswegen empfehle ich das hier. Das liest sich sehr gut. Und ein weiteres Buch, das ist mir jetzt so im Augenwinkel aus meinem Regal aufgefallen, was auch ganz gut zupasst, das ist Triggerpunkte von Steffen Mau. Einfach auch, weil du einleitend ja

Amanda:
[1:06:04] Diese Matrix erwähnt hast oder diese vier Quadranteneinteilung und in Trägerpunkte zeichnet Steffen Maier auch so ein bisschen die neuen Kliewitzes da, also diese Spaltungslinien in der Gesellschaft nach. Und eben welche Trigger eigentlich dazu führen, dass man von einem prinzipiellen Konsens dann ziemlich schnell in eben Konflikte abdriften könnte. Und dann habe ich noch das letzte Buch, das habe ich selber noch nicht gelesen, das wird mir aber ständig irgendwie unter die Nase gehalten, ist Maskismus von Quinn Slabodian, wo es auch so ein bisschen eben genau darum geht, Also was der Aufstieg eigentlich so einer Person, die durchaus wahrscheinlich patrimonial herrschen wird oder herrschen tut in den Schranken, die möglich sind. Und ja, was es eben so mit dieser Tech-Elite auch auf sich hat, dass die dann so erfolgreich wird. So verstehe ich das, was in dem Buch ist. Ich habe es auf jeden Fall auf der Leseliste, aber noch nicht selbst durchgearbeitet.

Holger:
[1:07:15] Ja, ich habe vor allem noch einige alte Folgen, die, denke ich, zum Thema passen. Ich hatte ja schon erwähnt in…

Holger:
[1:07:26] Während der Diskussion, Merchants of Doubt, von Naomi Oreskes und Jeff Conway ist es, glaube ich, das war die Folge 58, wo man, die nochmal sehr schön rausgearbeitet haben, wie versucht wurde, Wissenschaft zu diskreditieren, auch gerade aus so einer extrem konservativen Bubble. Dann würde ich noch die Klimaschmutzlobby, das war Folge 93, nennen, was halt in eine ähnliche Richtung geht, wo auch Wirtschaftsinteressen, gegen Wissenschaft laufen. Folge 94, How Migration Really Works. Da geht es darum, von einem Wissenschaftler, der sich mit Migration beschäftigt, der dann so ein bisschen auseinander nimmt, was wird denn in der öffentlichen Diskussion gesagt und was lässt sich denn wirklich wissenschaftlich beobachten oder argumentieren. Und dann würde ich noch die Folge 107, das hast glaube ich auch du vorgestellt, Klasse von Hanno Sauer weil auch hier, weil es hier in dem Essay-Band ja auch so ein bisschen diese Idee gibt, dass es hat den Untertitel, den habe ich am Anfang vergessen.

Holger:
[1:08:39] Rechtspopulismus als Klassenprojekt also dass auch eine bestimmte Klasse von Menschen besonders für den Rechtspopulismus äh, zugänglich ist, sagen wir mal. Genau, also das wäre meine Further Reading.

Amanda:
[1:08:56] Super, vielen Dank. Dann bleibt mir nur noch zu sagen, dass ihr alle Infos zu dieser Folge, zum Podcast insgesamt auf im Internet findet unter zwischenzweideckeln.de Wir sind in den sozialen Medien vertreten auf Blue Sky unter at deckeln. Wir sind auch auf mastodon unter podcast.social slash at zztd zu finden und freuen uns natürlich immer über Rückmeldungen, auch via die bekannten Podcast-Streaming- oder Download-Plattformen eures Vertrauens. Und ja, ich freue mich auf die nächste Episode, bedanke mich bei euch fürs Zuhören und bei dir, Holger, für die Vorstellung. Bis zum nächsten Mal.

Holger:
[1:09:42] Ja, gerne. Bis bald. Tschüss.

Amanda:
[1:09:45] Tschüss.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 113 – „Oben rechts“ Essayband erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nach dem Guten Leben in der letzten Episode geht es heute mal wieder um die Gute Gesellschaft:

Im Buch „Unter Beobachtung“ stellt Philip Manow die Frage, ob es vor 1990 Feinde der liberalen Demokratie gab, und beantwortet sie mit Nein. Damals habe es die liberale Demokratie in der heute diskutierten Form nämlich noch gar nicht gegeben, und ihre Feinde schuf sie sich im Verlauf selbst. Wie es dazu kam, welche Rolle der Aufstieg der Verfassungsgerichte und die Einbettung ins europäische Recht dabei spielen und warum der Populismus gemäß dem Autor eine erklärbare Konsequenz dieser Entwicklung ist, besprechen wir in dieser Folge.

Shownotes

• ZZD033: „Demokratie eine deutsche Affäre“ von Hedwig Richter
• ZZD040: „The Sovereign State and Its Competitors“ von Hendrik Spruyt
• ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ von Philosophicum Lech
• ZZD080: „Verfassungsschutz“ von Ronen Steinke
• ZZD082: „Demokratie ohne Gesetze“ von C. L. Skach
• ZZD090: „Gegen Wahlen“ von David van Reybrouck
• Rezension: „Making Up People“ von Ian Hacking

Transkript (automatisiert erstellt)

Nils:
[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu Folge 112 von Zwischenzweideckeln. Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda dabei.

Amanda:
[0:26] Hallo.

Nils:
[0:28] Amanda, bevor wir zu deinem Buch kommen, was du uns heute vorstellen möchtest, was beschäftigt dich sonst noch so gerade?

Amanda:
[0:35] Mich beschäftigt im Moment ziemlich wenig, muss ich ehrlicherweise gestehen. Ich bin nämlich im Urlaub und das Buch, das ich heute vorstelle, ist nicht so unbedingt Liegestuhl, Lektüre, sage ich mal. Aber ich bin sehr viel am Sudoku lösen. Ich habe mich jetzt in das teuflische Niveau vorgearbeitet. Ich weiß nicht, ob dir das was sagt. Sudoku hat so ganz seltsame Niveau-Lividierungen. Und habe aber mir doch noch jetzt ein Buch ausgeliehen, und zwar die neue Übersetzung von der Odyssee von Emily Wilson. Oh. Mir war nicht klar, dass es einen neuen Film dazu gibt. Aber unabhängig davon gibt es diese Übersetzung. Und die ist halt mit moderner Sprache, aber noch im Versmaß. Ich weiß nicht, ob es wirklich den Hexameter oder was das auch traditionellerweise war, ist. Aber halt in Versen. Und das liest sich ziemlich interessant. Ja, das ist so was, was mich im Urlaub im Moment beschäftigt. Vielen Dank.

Nils:
[1:44] Sehr schön, ja, Urlaub steht bei uns auch vor der Tür, aber mit dem Kopf schon fast im Urlaub hat sich auf Arbeit bei mir noch ein großes Projekt aufgetan, das jetzt irgendwie diese und nächste Woche noch abgeschlossen werden will. Und wenn ihr diese Episode hört, bin ich dann aber auch schon in den Urlaub entschwunden. Und es ist lustig, dass du die Odyssee ansprichst. Ich habe nämlich genau den besagten Film am Montag im Kino gesehen. Das ist der neue Film von Christopher Nolan. Den ihr vielleicht kennt von Inception oder der Batman-Dark-Night-Trilogie. Und der ist tatsächlich richtig gut. Okay. Also das ist wirklich in fast drei Stunden Mega-Epos mit Schlachten und Kämpfen und Abenteuern und Reise. Und das ist halt ganz spannend, weil er halt heute in der Popkultur wird Odysseus ja eher wie so eine Heldenreise immer erzählt, also er ist der strahlende Held der irgendwie alle Widerstände überwindet und nach Hause kommt, ich gehe mal davon aus, im Original ist das schon nicht so und bei Nolan ist das jetzt eben auch nicht so er schreibt das halt eher oder er erzählt das eher wie so einen, geschlagenen.

Nils:
[2:52] Trauernden Krieger, der weiß, was er für für ein Verbrechen begangen hat sozusagen und dann durch seine Schuld und all das, was er getan hat, irgendwie hindurch diese Heimreise erlebt und dann irgendwie ganz geschlagen am Ende zu Hause ankommt. Das ist eine sehr andere Atmosphäre als typische Helden-Sandalen-Filme. Deswegen ist er auch ein bisschen umstritten, aber ich fand ihn tatsächlich sehr, sehr sehenswert. Ich bin aber auch ein großer Fan von Christopher Nolan.

Amanda:
[3:22] Sehr gut, ich spare mir das dann auf, bis ich ja die Übersetzung gelesen habe.

Nils:
[3:27] Ja, das würde ich, glaube ich, auf jeden Fall tun. Und das ist tatsächlich ein Film, der lohnt sich auch im Kino zu sehen. Ich weiß gar nicht, ob der irgendwie selbst auf dem größten Heimfernseher so rüberkommt. Also ich habe ihn sogar auf IMAX gesehen. Und das ist schon sehr bildgewaltig und sehr gut gemacht.

Amanda:
[3:45] Sehr schön.

Nils:
[3:46] Gut, dann einmal an dich die Frage, Amanda, oder die Vorstellung. Du hast uns ein Buch mitgebracht von Philipp Manow, das heißt Unterbeobachtung. Der Autor ist Professor für, was war es, internationale politische Ökonomie an der Universität Siegen seit kurzem, aber vorher in Bremen und auch am Sozium, wem das was sagt. Und genau, magst du uns das TLDL geben?

Amanda:
[4:18] Klar.

Amanda:
[4:23] Im Buch unter Beobachtung stellt Philipp Manow die Frage, ob es vor 1990 Feinde der liberalen Demokratie gab und beantwortet sie mit Nein. Damals habe es die liberale Demokratie in der heute diskutierten Form nämlich noch gar nicht gegeben und ihre Feinde schuf sie sich im Verlauf selbst. Wie es dazu kam, welche Rolle der Aufstieg der Verfassungsgerichte und die Einbettung ins europäische Recht dabei spielen und warum der Populismus gemäß dem Autor eine erklärbare Konsequenz dieser Entwicklung ist, besprechen wir heute.

Nils:
[4:57] Das ist doch mal eine interessante Frage-Antwort-Konstellation sozusagen. Die überraschende Antwort geben und dann sagen, aber aus einem anderen Grund, als du jetzt denkst. Wenn ich das gelesen habe, dann kurz zusammenfassend, dachte ich schon so, das ist ein interessanter Move. Aber erzähl mal.

Amanda:
[5:19] Ja, ich schicke mal vorne weg. Also das Buch ist ein politikwissenschaftliches Buch. Also ich sage das jetzt auch, weil der Autor dasselbe auch so klar macht, unter anderem, weil er, ich sage mal, nicht unumstrittene Thesen ist vielleicht das falsche Wort, aber zumindest, ich sage mal, er spricht über Orbán, er spricht über Fidesz-Partei und so weiter. Und ich glaube, er möchte sich so ein bisschen davon abgrenzen, das als seine Meinung durchgehen zu lassen. Also deswegen, er sagt klar, ich verteidige hier nicht irgendeine spezifische politische Richtung oder so, sondern ich versuche eigentlich neue Erklärungen oder neue Erklärungsansätze anzubieten. Also es ist politikwissenschaftlich, heißt auch, dass schon auch gewisse Begriffe aus der Politikwissenschaft einfach so genannt werden. Konzepte, die er jetzt nicht explizit einführt, die man halt eben vielleicht schon mal gehört hat oder nicht. Ich würde sagen, man kann das Buch auch ohne dieses Wissen eigentlich gut lesen. Aber ja, es ist jetzt nicht per se so populärwissenschaftlich, würde ich sagen.

Amanda:
[6:32] Ja, es geht so ein bisschen um die Krise der Demokratie. Also wir kennen so dieses Schlagwort alle. Und was er eigentlich sagt, es ist nicht die Krise der Demokratie schlechthin, sondern es ist eine Krise eines historisch spezifischen Institutionen-Ensemble. Ich komme im Verlauf noch weiter darauf zurück, was das ganz genau heißt. Ein eingängiges Beispiel, das er nennt oder auch eben so, also er beginnt tatsächlich mit dieser Frage, gab es die liberale Demokratie oder gab es Feinde davon vor 1990 und beantwortet sie dann auch gleich mit nein. Und macht dann so die Analogie zu Arjen Hacking. Das ist ein Philosoph, der hat Making Up People geschrieben und stellte da die Frage, gab es vor dem 19. Jahrhundert Perverse? Und worauf er hinaus will, ist, dass Klassen und Klassifikationen immer zusammen entstehen. Also es ist nicht so, es gibt es, wenn man den Begriff hat, kann man nicht zurückspulen in alle Ewigkeit Und dann sozusagen die ganze Geschichte daran abwälzen und sagen, das gab es damals oder nicht, sondern das entsteht halt in einem spezifischen Kontext. Also die Begriffe und die wirken dann auch wieder auf die Realität zurück.

Amanda:
[7:51] Und da macht er eigentlich so ein bisschen die provokante Aussage, wenn jetzt ein Viktor Orban in den 70er Jahren verkündet hätte, dass er eine illiberale Demokratie anstrebt, dann hätte ihn eigentlich niemand verstanden, weil es dieses Konzept der liberalen Demokratie eigentlich damals gar nicht in dem Sinne gab. So, das ist so ein bisschen sein Einstieg eigentlich und er beschreibt sehr viel rund um diese Begriffe und um diese Begriffsentstehungen und die Historicität hinter dem Begriff eigentlich. Und was er zum Beispiel anfügt, ist, dass Demokratie gemäß, ich glaube es war Galley,

Amanda:
[8:45] Dass das ein essentially contested Konzept ist. Also das ist nicht einfach ein, Demokratie ist nicht ein Konzept, das man mit einer, ich sag mal, endlichen Liste von Aufzählungspunkten definieren kann. Und gleichzeitig ist Demokratie auch nicht ein zeitloses Ideal. Das kritisiert er so ein bisschen, dass man Demokratie essentialisiert. Und für ihn ist das halt wie nicht so ein abstraktes, für immer gültiges Konzept, sondern eben eingebettet in den geschichtlichen Entstehungskontexten. Das hat zur Folge, dass du halt den Begriff der Demokratie und was er auch, worauf er sehr stark dann im Verlauf eingeht, ist auch die Demokratiemessung, dass die sich nicht ohne weiteres auf jegliche Demokratien einfach so anwenden lässt.

Nils:
[9:39] Was meinst du mit Demokratiemessung?

Amanda:
[9:42] Also er führt einen spezifischen Index an, der heißt V-Dem-Index, irgend so ähnlich, wo es darum geht eigentlich zu messen, ja, was für, oder generell, also nicht nur den Index, den nimmt er dann spezifisch noch in den Appendix, also wirklich im Detail auseinander und kritisiert den. Aber generell, wenn es darum geht, um zu sagen, eine Demokratie ist jetzt liberal oder es ist diese oder jene Form eines Regimes oder und so weiter. Also diese Art von Operationalisierung eines politischen, ich sage mal im weitesten Sinne Geschehens. Also ob du das dann an den Prozeduren oder an den Institutionen festmachst etc. Also das meint er mit Messen und dass man halt, also es ist so ein bisschen, ich sag mal, ein sozialwissenschaftliches Problem, das man kennt oder so. Also man misst halt, je nachdem so, wie man halt operationalisiert. Also das ist einfach Tatsache. Und er sagt vielleicht so ein bisschen auch, ja, vielleicht muss ich die Politikwissenschaft hier wieder so ein bisschen zurücknehmen und auch sich dessen Bewusstsein, dass sie mit ihren Konzepten auch nicht nur selbstbeobachtend auch ist, sondern auch eine Intervention eigentlich macht. Also mit den Begriffen, die sie anbietet.

Amanda:
[11:05] Und eigentlich, ja, ordnet sie auch das Geschehen und das hat eine Rückkopplung eigentlich auf das tatsächliche Politikgeschehen.

Nils:
[11:17] Also mich hat das jetzt gerade mit dieser Klassifizierung so ein bisschen an, Webers Idealtypen erinnert. Er betont jetzt tatsächlich wahrscheinlich eher diese soziale Einbettung, auch so diskursive Konsequenzen davon. Also wenn ich den Begriff etabliere, dann kann ich mich davon abgrenzen. Dann kann ich auf einmal sagen, ja, nein. Und dann wird das überhaupt Thema sozusagen. Vorher konnte ich da gar nicht drüber sprechen, weil ich diesen Begriff nicht hatte.

Amanda:
[11:43] Ja, also das hat wahrscheinlich implizit, schwingt das bestimmt mit. Er meint schon auch vor allen Dingen, dass es Also er nimmt das Beispiel, dass die EU wohl im 2022 entschieden hat, dass Ungarn jetzt eine elektorale Autokratie sei. Und das ist halt so ein Begriff, ich kann das nicht genau beurteilen, aber gemäß ihm ist das ein relativ neuer Begriff, der eben infolge dieser Demokratieindizes entstanden ist. Und jetzt wie so gleich dann auch tatsächlich im Politgeschehen übernommen wurde. Und in dem Sinne so, klar, man konnte vielleicht nicht darüber sprechen, aber vielleicht musste man halt auch nicht darüber sprechen. Also man, er sagt schon so ein bisschen ja, die Krise schafft sich, also man entdeckt sie zuerst, man erfindet sie zuerst und dann findet man irgendwie Wege, wie man sie messen kann.

Amanda:
[12:40] Und so ein bisschen so, ja, zieht das dann von hinten her auf. Das ist so ein bisschen seine Kritik. Und ich glaube, wenn es um die Geschichte geht, dann beschreibt er das auch insbesondere hinsichtlich der osteuropäischen Transformation. Also der Osten hat einfach eine ganz andere Geschichte, als es der europäische Westen in den letzten, ich sag mal, 80 Jahren erlebt hat. Also die Gründe, warum es zu gewissen politischen Transformationen kam, die sind ganz anders gelagert. Und deswegen sagt er, kann man halt Demokratieverständnisse, die vielleicht für Deutschland gelten oder für Italien, die halt, ich sag mal, der Faschismus so sich davon abzugrenzen, diese Entnationalisierung war ja ein großes Thema,

Amanda:
[13:36] Die teilen vielleicht osteuropäische Länder gar nicht in diesem Maße, weil dort der Nationalismus vielleicht auch eine Art Emanzipationsversprechen war. Also sie haben sich ja abgegrenzt dann vom Stalinismus, was einen ganz anderen Kontext natürlich bietet. Das ist so, was er sagt eben, dass man kann halt nicht alles über den gleichen Kamm scheren, wenn man über solche oder mit solchen Begriffen arbeitet. Das macht für mich eigentlich grundsätzlich sehr viel Sinn. So, jetzt

Amanda:
[14:15] Sagt er, er kritisiert weiter dann, dass sich die Demokratie eigentlich von einer, er nennt das prozeduralen Form, eher zu einer wertebasierten Demokratie gewandelt habe. Also das bedeutet, dass man Demokratie eher so versteht, dass man eigentlich gemeinsame Werte teilt und die dann auch beobachten kann, sozusagen. Also man schaut dann, werden diese Werte eingehalten, wird das Ziel erreicht. Das kann man wie von außen beobachten und korrigieren. Das ist auch so, was dann das Titelgebende ist für das Buch. Deswegen heißt das Unterbeobachtung. Also gemeint ist die Demokratie, die eigentlich jetzt unter Beobachtung steht, so nicht mehr, ja, halt nicht einfach, ich sag mal,

Amanda:
[15:16] In dem jeweiligen Kontext eben halt gegeben ist, in der Form, wie sie halt auftritt, sondern so ein klares Ziel auch verfolgt, wohin sie strebt und immer besser wird. Und wo ich finde, wo er das gut aufzeigt, ist auch wenn er eins, zwei politikwissenschaftliche Theorien zitiert und auch dort aufzeigt, dass die immer sozusagen in einem Fortschritt denken. Also man ist da und dann führt man diese und diese Institutionen ein, dann ist man sozusagen ein Level höher und dann führt man ein Verfassungsgericht an, dann ist man noch ein Level höher und so weiter. Es gibt wie so einen Fortschrittsgedanken, wie reif eine Demokratie ist. Und das kritisiert er auch so ein bisschen, dass das sich eigentlich verändert hat in den letzten 10, 20, 30 Jahren.

Nils:
[16:08] Ist das neu dazugekommen? Ist das stärker geworden? Weil ich glaube, dieses Fortschrittsnarrativ, das ist ja dem ganzen Westen irgendwie so inhärent. Ist das ihm jetzt im Thema Demokratie, war das früher anders oder wie sieht er das?

Amanda:
[16:24] Das sagt er nicht. Also er sagt einfach jetzt ist es so und er kritisiert halt, wie die Begriffe jetzt verwendet werden oder wie das in den letzten zehn, ja ich sag mal zehn Jahren, vielleicht 20 Jahren, so wie das aufgekommen ist mit dieser ganzen Demokratiemessung. Und ich glaube schon, dass er, sagen wir, er datiert das Konzept ziemlich auf zwei Zeitpunkte. Das erste ist eigentlich 1990 und ich komme gleich dazu, das ist eigentlich sein Hauptpunkt, da geht es um diese Konstitutionalisierung.

Amanda:
[17:03] Das bedeutet eigentlich die Schaffung einer Verfassung. Also eigentlich, dass man ein Gesetz hat, das über dem anderen Recht steht und auch eine Instanz, mit der man diese Verfassung schützen kann. Also die Normenkontrollkompetenz hat. Also Deutschland kennt das, glaube ich, oder? Ihr habt ein Verfassungsgericht, was eben sozusagen andere Gesetze einfach für vernichtig erklären kann. Das ist so sein Hauptpunkt, wo er sagt, das macht die heutige liberale Demokratie eigentlich aus. Oder das wird zumindest so behauptet. Und das hat so 1990 ungefähr stattgefunden, also diese Institutionalisierung dieser Verfassung. Und aber erst 2010 wurde das dann eigentlich als Konzept so greifbar gemacht.

Nils:
[18:03] Ich bin jetzt ein bisschen irritiert, weil das deutsche Bundesverfassungsgericht gibt es seit 1951.

Amanda:
[18:10] Genau. Und das ist genau auch der Punkt, weshalb er so sagt, Deutschland ist speziell in dieser Hinsicht, weil es gibt so zwei oder drei Wellen, in denen diese Verfassungsgerichte ähm wie sagt man, entstanden sind sozusagen. Und Deutschland ist eines der ersten, eben ich glaube zusammen mit Italien, dann gibt es so die anderen Länder wie Spanien, Portugal etc., die auch so ein bisschen dann im Zuge nachgerückt sind und dann eben 1990, wo eigentlich die ganzen Ostblock, immer als Ostblockländer dazugekommen sind.

Nils:
[18:48] Das waren doch aber immer, ich meine auch Spanien, Portugal, das waren doch aber immer genau der Moment, in dem sich die Länder demokratisiert haben. Also ich hänge gerade noch an diesem Punkt, dass er irgendwie eine Veränderung, da irgendwie in den letzten 10, 20 Jahren diagnostiziert. Für mich ist das irgendwie so ein grundlegender Bestandteil von Demokratisierung, den wir in jeder Region immer genau zu dem Zeitpunkt hatten, in den Anfang der 50er Jahre, als sich der Großteil Westeuropas demokratisiert hat. Dann hatten wir in den 70er Jahren, war es zum Beispiel Spanien, Portugal und dann halt in den 90er Jahren Mittel- und Osteuropa.

Amanda:
[19:27] Genau, da hast du bestimmt recht. Ich glaube, worauf er hinaus will, ist dieses spezifische Argument, dass das liberale Demokratien sein sollen. Also er macht dieses Adjektiv liberal oder dieses Attribut, macht er sehr stark an dieser Verfassungsgerichtlichkeit fest.

Nils:
[19:51] Was mir jetzt gerade einkommt, ist tatsächlich, wenn ich das mit diesen Werten zusammenbringe, die du gerade angesprochen hast, dass du Verfassungsgerichtbarkeit, das kann ich jetzt natürlich nicht sagen, da stecke ich nicht tief genug drin, aber im Grunde, von einer reinen Prozesskontrolle sozusagen, wandelst du zu etwas, was eben auch eine gewisse Einhaltung von Werten, in irgendeiner Form überwacht und kontrolliert. Und daraus sozusagen, im Recht existierende Handlungsspielräume, der Messenspielräume vom Hintergrund bestimmter Werte auslegen muss. Vielleicht ist das irgendwie so die Brücke, was sich vielleicht auch tatsächlich in den letzten 20 Jahren verändert haben könnte.

Amanda:
[20:32] Ganz genau, also das ist genau das, oder? Also damit einhergehend sind zum Beispiel einklagbare Menschenrechte. Also sowas gab es ja davor nicht. Und das schützt eine Verfassung ein Stück weit. Und sie macht halt das auch einklagbar. Und es ist nicht nur so ein, ich sage mal, ein vager Vertrag, den man vielleicht unterschrieben hat oder dann halt auch brechen kann ohne Konsequenz. Also das ist genau das, was ich sagen würde, dass er auch damit meint, so wie du das jetzt beschrieben hast. Auch das mit den Werten, die man dann eben übernimmt. Und für ihn ist einfach wichtig zu sagen, oder so verstehe ich ihn, dass die Demokratie, diese liberale Demokratie nicht einfach so ein zeitloses Ideal ist, sondern halt ein ganz klar in einem bestimmten geschichtlichen Kontext entstandenes Ensemble von Institutionen, die da dann zusammenwirken. Und Verfassungsgerichte sind, ich sag mal, ein relativ neuer Akteur, der da hinzugekommen ist. Du hast gesagt, Deutschland kennt das schon viel, viel früher, aber andere Staaten kennen das halt noch nicht so lange. Und jetzt, was das eigentlich,

Amanda:
[21:55] Oder ich sage mal, was das Versprechen von so einem Verfassungsgericht ist, ist ein bisschen die Autolimitation. Was meint er damit? Eigentlich… Antizipieren sowohl die Richter und RichterInnen, also

Amanda:
[22:12] Die Judikative, antizipiert so ein bisschen die Politik und umgekehrt. Ein Grund ist, Verfassungsgerichte, die haben wahnsinnige Angst davor, dass man sie ignoriert. Oder dass man halt einfach Politik trotzdem weitermacht, obwohl sie etwas für ungültig erklären. Das ist möglich in Nationen grundsätzlich und das will man halt wie nicht, dieses Risiko will man nicht eingehen, deswegen normalerweise wägen Verfassungsgerichte ja auch so ein bisschen ab, ist das jetzt sinnvoll. Also ich kenne das aus Deutschland oder aus dem Parteiverbot-Diskussionen. Also manchmal wäre es vielleicht eigentlich klar, dass man ein Verbot sprechen müsste, macht es dann aber nicht, weil man halt die Konsequenzen davor fürchtet, je nachdem. Oder fürchte ich vielleicht das falsche Wort?

Nils:
[23:06] Wobei die deutsche Debatte zumindest aktuell ja ein bisschen anders läuft. Okay. Also wir hatten im Verfassungsgericht, es gab mal ein Verbotsverfahren gegen die NPD vor 15, 20 Jahren. Ich weiß es nicht genau. Da hat das Verfassungsgericht dann gesagt, ja, eigentlich müsste man, aber die sind so klein, das ist eh egal. Und jetzt aktuell, die Diskussion geht ja um die AfD, da geht es, Stand jetzt, eher darum, dass dieses Verfahren eingeleitet werden soll. Also es braucht die Bundesregierung, den Bundestag oder den Bundesrat, wenn ich das richtig im Kopf habe, die sozusagen beim Verfassungsgericht beantragen, prüft doch mal bitte, ob die verboten werden sollten. Und macht es dann halt im Zweifel auch. Aber der Prozess hängt in Deutschland gerade nicht beim Verfassungsgericht selber. Das ist der politische Prozess, ob eine der drei Exekutivebenen tatsächlich dieses Verbot beantragt oder die Prüfung beantragt, besser gesagt.

Amanda:
[24:05] Ja, und da, ich weiß nicht, ob es in Deutschland, ob sich das geändert hat, aber da sagt er auch, es gibt natürlich hier sehr große Unterschiede, wer auch so einen Antrag beispielsweise stellen kann und darf. Also es gibt Länder, da können quasi einzelne oder sehr wenige Politiker können das Verfassungsgericht aufrufen und dann gibt es Länder, wo die Schwelle viel, viel höher liegt, um das zu tun. Und ich weiß jetzt nicht, ob das dann auch noch spezifisch ist für den Gegenstand, ob jetzt ein Parteiverbot anders gehandhabt wird als irgendein Gesetz, das weiß ich nicht. Aber grundsätzlich würde ich halt sagen, da gibt es natürlich sehr große Unterschiede, wie das ist. Und tendenziell ist das, ich sag mal, insofern schärfer geworden, als dass

Amanda:
[24:58] Verfassungsgerichte eher und vermehrt aufgerufen werden als früher. Ja, und das würde eigentlich auch dafür sprechen, oder was du jetzt von Deutschland sagst. Also vor 20 Jahren, ja, hat man sich sozusagen dagegen entschieden aus Gründen und jetzt hängt es irgendwo anders. Ich weiß nicht, ob sich der Prozess tatsächlich geändert hat. Oder ob die Argumentation jetzt vielleicht anders geführt werden würde, könnte man jetzt vielleicht nach Manow sagen, ja, mal schauen. Also vielleicht würde man da sehen, dass sich da jetzt was anderes abzeichnet. Aber ja, das weiß ich auch nicht. Auf jeden Fall, die Schweiz hat kein Verfassungsgericht,

Nils:
[25:39] Deswegen weiß ich das. Also in Deutschland gibt es so drei große, so zwei klassische Wege. Jetzt packe ich mein öffentliches Recht aus dem ersten Studiumsemester, also Stand 2001 aus. Ist ein bisschen her, aber in Deutschland gibt es vor allem die Verfassungsbeschwerde. Das ist im Grunde, das kann erstmal im Grunde jeder Bürger tätigen, wenn er in einem Fall sozusagen den regulären Gerichtsweg durch hat. Also alle Gerichtsebenen irgendwie durchgeklagt sind, nicht das entsprechende, Resultat dabei rausgekommen ist. Dann kann man auch als Bürger sozusagen eine Verfassungsbeschwerde einlegen, gegen eben dieses höchstrichterliche Urteil, dann ist das glaube ich technisch. Das ist der eine Weg und der andere Weg ist Normenkontrollklage.

Nils:
[26:29] Da bin ich mir jetzt auch wieder nicht ganz sicher. Das ist relativ einfach. Ich weiß nicht genau, wer es darf. Ich glaube, irgendeine Bundestags-Minorität, mit einer bestimmten Dings- oder Parteien auf gewisse Weise. Ich weiß es nicht ganz genau. Aber das ist relativ einfach, quasi anzuregen, wenn man es möchte. Und das dann eben so aus dem Parteiverbotsverfahren, das braucht halt entsprechend irgendeinen Regierungsbeschluss, eine Bundestagsmehrheit oder eine Bundesratsmehrheit Irgendwie sowas in der Größenordnung. Also das ist dann schon relativ anspruchsvoll. Das ist immer so zweigeteilt. Also je nachdem, worum es geht, hast du unterschiedliche Eintrittsschwellen. Und dann natürlich die Frage, wie wird es dann im Endeffekt entschieden?

Amanda:
[27:10] Okay. Ja. Er sagt dann auch eben diese Form von, oder die unterschiedliche, Ich sage mal, die unterschiedliche Rechtsprechung, kann man das sagen, bei einem Verfassungsgericht von unterschiedlichen Ländern, die unterscheidet sich sehr stark auch hinsichtlich ihres Aktivismus, nennt er. Also zum Beispiel Ungarn hat ein sehr, sehr aktivistisches oder hat ein sehr aktivistisches Verfassungsgericht. Und andere Länder sind da sehr, sehr viel zurückhaltend. Also wie sie aufgerufen werden können oder was sie dann beschließen.

Nils:
[27:51] Das Buch ist von 2024, also er schreibt noch vom Orbánischen Verfassungsgericht vermutlich und nicht vom sich Neukonstituierenden sozusagen.

Amanda:
[28:05] Ja, also wie gesagt, diese Autolimitation, das ist so ein bisschen das Versprechen, wie diese Institutionen sich eigentlich gegenseitig verhalten zueinander. Also Gewaltenteilung auch da ist eigentlich nicht so ein Wert, den man teilt oder nicht teilt, sondern eigentlich strategisches Kalkül. Also ich entscheide oder ich mache jetzt etwas als Politikerin und weiß, dass ich mich da vielleicht, ich sag mal, verfassungsmäßig an der Grenze bewege und das Verfassungsgericht im Umkehrschluss auch. Also die halten sich so ein bisschen gegenseitig die Waage. Und er sagt halt, je mehr es eigentlich zu einer Justizialisierung dieser Politik kommt, kommt es auch zu einer Politisierung der Justiz. Also die Aufwertung dieser Verfassungsgerichte, also das, was er mit dieser Konstitutionalisierung meint, also diese Aufwertung in den letzten x Jahren, führt gleichzeitig eigentlich zu einer Abwertung von Parlament und WählerInnen. Also er sagt dann immer so provokante Fragen, so ja, wer schützt denn die Politik vor der Justiz zum Beispiel, ne?

Amanda:
[29:25] Und das denkt er dann so ein bisschen weiter und sagt natürlich, ja, Europa bringt nochmal so einen ganz anderen Twist in das Ganze rein. Also wenn man jetzt das Ganze nur auf Nationalstaaten denkt, dann ist das sehr viel einfacher oder sehr viel simpler, dass diese Autolimitation funktioniert, weil die Politik halt auch tatsächlich direkt davon betroffen ist. Und in Europa hast du halt das Problem, dass du jetzt eine Institution mit dem Europäischen Gerichtshof geschaffen hast, die suprastaatlich ausgerichtet ist und damit eigentlich nicht direkt rückgekoppelt ist an die politischen Konsequenzen, die es hat eigentlich. Was er dann so mit dem Begriff überschreibt, Checks but no Balances. Also eigentlich nicht die Gewaltenteilung, also Checks and Balances, sondern eben man hat eigentlich diese Verfassungsgerichtlichkeit im suprastaatlichen Raum, ohne dass man diese, ich sag mal direkt oder diese demokratischen Elemente gleichsam auch europäisch hätte.

Nils:
[30:42] Jetzt musst du mir nochmal kurz weiterhelfen. Gerade hattest du dieses Politisierung der Justiz und Justizialisierung der Politik sozusagen besprochen. Ist jetzt sowas wie der EuGH nicht im Grunde genau wieder die Gegentendenz, weil es eben eine rein juristische Instanz ist, die, wie du ja gerade sagst, erstmal wenig auf der politischen Ebene direkt ausrichtet?

Amanda:
[31:04] Genau und das ist aber für ihn das Problem. Also diese, ich sag mal, diese Justizialisierung der Politik, das ist ja für ihn so eine Krisendiagnose, nicht eine Krisendiagnose, aber so eine Geschichtsdiagnose ein bisschen. Weil er sagt, ja, diese Verfassungsrechtlichkeit, die hat einfach zugenommen. Und das hat dazu geführt, dass eben das eine und das andere sich vermehrt beeinflusst und generell die Gerichte aufgewertet wurden.

Nils:
[31:29] Aber das ist für ihn ein Grund für Stabilität? Das ist für ihn etwas, was Stabilität fördert?

Amanda:
[31:36] Ich sage mal so, das kann, oder es ist kein Grund für Instabilität. Also es ist einfach, weil diese Autolimitation natürlich in den nationalen Grenzen besser funktioniert. Okay. Weil du hast halt immer ein politisches Gegengewicht zum Verfassungsgericht. Und das würde halt in Europa viel weniger existieren, weil dieser Europäische Gerichtshof halt eben dort fehlt, wie dieses politische Gegengewicht. Ich bin zu wenig drin, dass ich diese Institution noch genau benennen könnte und sagen könnte, ja, das stimmt oder das stimmt nicht. Ich kann das nicht wirklich kritisieren, was er da sagt. Aber er sagt auf jeden Fall einfach, diese Suprastaatlichkeit führt zu einer anderen Akteurskonstellation.

Nils:
[32:22] Gut, ich glaube, das ist unbestritten. Was mich so ein bisschen irritiert, ist diese Autolimitation. Gerade weil er ja so Länder wie Ungarn und ähnlich als Beispiel anführt, die haben das ja genau nicht oder hatten das lange Zeit genau nicht. Das war ja eben genau eben nicht ein autolimitierendes System, also ein Regelkreis, die gegeneinander wirken, sondern im Grunde ja die in die gleiche Richtung gelaufen sind, weil die entsprechend durchpolitisiert worden sind.

Amanda:
[32:48] Genau, diese Autolimitation versagt, ich komme jetzt zum nächsten Punkt, weil das ist ja eigentlich so, ich sage mal so, das Haupt, die catchy Sache, die er mit diesem Buch macht, ist, dass er natürlich sagt, aus dieser ganzen Konstitutionalisierung, das, was wir jetzt eben besprochen haben, folgt eigentlich der Populismus. Also das ist Populismus ist für Mano eigentlich eine Folge dieser Liberalisierung der Demokratie. Weil genau aus diesem Grund Verfassungsgerichte als neue Institution oder als Institution, die vermehrt aktiv wird, aus welchen Gründen auch immer, die führt natürlich dazu, dass auch neue Gewinner und neue Verlierer ins Spiel kommen. Also es ist wie, das ist wirklich Akteurstheorie oder also mit den neuen Institutionen kommen natürlich auch neue Machtverhältnisse. Das heißt, gewissen Personen nützt die Konstitutionalisierung und anderen eben nicht. So, und das ist so ein bisschen,

Amanda:
[34:04] Was er, ich sag mal, das ist so ein bisschen seine Hauptthese, wo er sagt, ja, Populismus ist auch nicht nur einfach, ich sag mal, er nennt das dann irgendwie eine, ich glaube, eine Verschwörungstheorie zweiter Ordnung oder sowas. Er wehrt sich so ein bisschen gegen dieses Schurken-Narrativ, sag ich mal. Dass es eben, ich sag mal, ein paar böse MachthaberInnen gibt, die dann sozusagen alles umstürzen und für sich und ihre dunklen Machenschaften umändern möchten. Sondern er sagt, diese Feinde hat sich die liberale Demokratie durch diese Änderung in ihrer Institutionskonstellation eigentlich selber geschaffen. Und dann greift natürlich auch diese Autolimitation nicht mehr in dem gleichen Sinne oder ich sage mal, sie ist sehr viel fragiler, weil je nachdem du das natürlich in gewissen Ländern vielleicht besser ausnutzen kannst als in anderen. Also eben, ich weiß jetzt nicht genau, wie es unter Orban war oder eben auch in anderen Ländern, ob einfach, ich sag mal, vielleicht die Mehrheit zu gering war oder ob, was die Gründe sind, warum das dann, wie du gesagt hast, in die gleiche Richtung gehen könnte oder nicht mehr eigentlich Checks and Balances ist.

Nils:
[35:29] Ja gut, du hast ja, also das ist glaube ich, ich stecke jetzt auch nicht in allen Ländern drin, aber in den allermeisten Ländern in Deutschland ja auch, entspringt die Besetzung des Verfassungsgerichtes ja einem politischen Prozess. Also in Deutschland gibt es so ein, ich glaube es ist unausgesprochen so einen unausgesprochenen, Proporz zwischen den großen Parteien es war lange Zeit SPD und CDU, FDP war eine Zeit lang auch drin wobei ich mir da nicht sicher bin und irgendwann vor ein paar Jahren haben dann die Grünen auch mal so ein bisschen sich da reingedrängt, dass sie auch mal einen Verfassungsrichter eine Verfassungsrichterin vorschlagen dürfen, also da steckt natürlich politischer Prozess hinter Und wenn die Ernennung der Verfassungsrichter politisch, also dem politischen System entspringt, dann ist das ja auch irgendwie logisch, dass irgendwie politische Machtstrukturen sich in der Besetzungsstruktur des Verfassungsgerichtes wiederfinden.

Amanda:
[36:26] Ja und das würde sagen, also das macht durchaus Sinn und er sagt halt eben damit einhergehend würde halt auch ein Populismus nicht unbedingt immer ein Populismus oder ein Angriff gegen die Demokratie sein, sondern eben ein Angriff gegen, ich sag mal die liberale Demokratie, also die Feinde der liberalen Demokratie. Sprich eigentlich gegen gewisse Institutionen, die im Zuge dieser Veränderung des Demokratieverständnisses entstanden sind. Das ist so ein bisschen, würde man sagen, seine Hauptthese.

Nils:
[37:06] Ich störe mich immer noch an dieser Betonung der liberalen Demokratie, weil mir noch keine andere gezeigt hat. Weil mir noch nicht klar ist, was er mit der nicht als liberal bezeichneten Demokratie meint.

Amanda:
[37:19] Ich habe mich genau gleich getan. Ich habe mich so ein bisschen schwer getan mit der Tatsache, dass er keine Definition liefert. Und der Punkt ist, ich glaube, es ist auch so ein bisschen sein Programm, weil er wehrt sich ja explizit gegen diesen Modellismus, gegen dieses, ich zähle fünf Dinge auf, die eine Demokratie ausmacht. Aber was er schon sagt, also das Gegenteil der liberalen Demokratie ist nicht eine Nicht-Demokratie, sondern ist die elektive Demokratie.

Nils:
[37:47] Okay, was ist das für ihn?

Amanda:
[37:48] Also das ist, ich sag mal, die Demokratie, wo man tatsächlich durch Wahlen oder durch Majoritätsentscheide, die da immer noch Vorrang haben, also nicht Demokratieprozesse, wo du eben, ich sag mal, wo eine Minorität sozusagen an einen Majoritätsentscheid umstoßen kann, sondern wo du halt, ich sag mal, ja, auch die Mehrheit der BürgerInnen, wenn sie Vielen Dank. Und unliebsame Werte halt eben politisch festhalten möchten, das auch können. Und da nicht ein Verfassungsgericht oben drüber steht und sagt, nee, ihr dürft nicht.

Nils:
[38:29] Das klingt für mich jetzt nach einer Demokratur sozusagen. Also der Diktatur der Mehrheit.

Amanda:
[38:36] Genau, ja, das ist also die Frage, oder was, wie man das dann begrifflich bestimmt. Aber das wäre so sein Gegenbegriff, sage ich mal, zur liberalen Demokratie, ist eben diese elektro-elektorale Demokratie.

Nils:
[38:51] Also mit liberal meint er in dem Moment, dass ein gewisses Set an Werten, also was man jetzt so generell als liberale Werte bezeichnet, weil man jetzt auch wieder wild diskutieren kann, wie weit das noch tatsächlich so ist, also dass die im Grunde durch eine Instanz wie ein Verfassungsgericht, den elektiven Prozess, sag ich jetzt mal, den kerndemokratischen Prozess beobachten, und ausbremsen sozusagen, irgendwie ausbremsen können.

Amanda:
[39:19] Ja, irgendwie so, oder? Also eben einklagbare Menschenrechte, Verfassungsgerichte, Gewaltenteilung, unabhängige Zentralbank, gegen sowas. Also das würde als liberal wahrscheinlich zusammenfassen und dann elektoral eben Mehrheitsprinzip, Volkssouveränität, sowas.

Nils:
[39:35] Okay, aber mir ist immer noch nicht klar, wie er von da zu den Feinden der liberalen Demokratie kommt. Ja.

Amanda:
[39:44] Also grundsätzlich denke ich eben, dass die Liebe, also er sagt, oder ich fange so an, also ich glaube, was wir vielleicht kritisieren, also die Feinde, die diagnostizieren wir ja, oder sie diagnostizieren sich selbst oder proklamieren sich selbst, wenn sie sagen, ich mache jetzt eine illiberale Demokratie. Und dass wir das eigentlich, ich sag mal, wenn diese Art von Demokratie eigentlich eine elektorale wäre, dass wir die als defizient einstufen, weil sie, ich sag mal, nicht mehr in unser Verständnis dieser liberalen Demokratie passt. Und das kritisiert er, dass das früher nicht so gewesen wäre, weil Demokratie anders aufgefasst worden wäre, weil nicht die liberale Demokratie als Ideal gegolten hat, sondern einfach eine andere Form oder eine unter vielen Formen von Demokratie und nicht diese wertebasierte liberale Demokratie, die er heute als Standard hat.

Nils:
[40:46] Das ist ja das, woran ich mich die ganze Zeit reibe. Weil ich sehe historisch keine andere Form der Demokratie.

Amanda:
[40:56] Als was? Als die Liberale?

Nils:
[40:57] Als diese, die er liberal nennt. Ich finde das schwierig, weil ich finde liberal da einen falschen Begriff, weil der für mich eben diese Werte mit sich bringt. Wenn er so auf diese Akteurskonstellationen abzielt.

Amanda:
[41:11] Ja, aber es sind ja eben genau diese Werte, die dann dazu geführt haben. Er sagt auch so, es sei eine Illusion, dass, ich weiß jetzt nicht mehr, wie er das mit der EU nennt, oder dass diese lange Geschichte der EU und diese geteilten Werte, dass die schon immer bestanden hätten, sondern das ist halt alles, das hat sich alles entwickelt im Laufe des letzten Jahrhunderts. Ja, genau. Aber diese Themen waren ja davor.

Nils:
[41:39] Also ich meine, das Thema der unabhängigen Zentralbank, das Thema der Menschenrechte, das sind ja alles prädemokratische Ideen.

Amanda:
[41:46] Ja, aber die wurden ja, Menschenrechte waren ja, sind noch nicht so lange einklagbar. Die sind ja nicht so festgehalten, dass sie tatsächlich eine Bindung entfalten.

Nils:
[41:57] Müsste man jetzt gucken, aber das …

Amanda:
[41:59] Das ist, was er behaupten würde. Also, dass diese Art von Werten und diese Verhaftung und Veränderung der Einklagbarkeit von Werten, das hat sich offenbar verändert gemäß ihm.

Nils:
[42:15] Okay, das muss ich jetzt erst mal so annehmen, weil er im Zweifel tiefer drinsteckt. Aber es überzeugt mich argumentativ gerade noch tatsächlich sehr wenig muss ich gestehen, ich hab doch auch schon den Gedanken, dass das schon auch in der Magna Carta schon Thema war, auch von Einklagbarkeiten und Bindungsfragen klar, das war nicht so durchjuristiziert wie wir es jetzt haben aber die Grundidee, die ist doch nicht neu.

Amanda:
[42:44] Also ich weiß nicht, ich kann es natürlich auch nicht abschließend sagen, was stimmt oder was nicht, aber ich verstehe schon das Argument, dass man, also das wird ja schon auch verkauft als das neue Element oder ich sag mal die Verbesserung, die wir in den letzten Jahrzehnten durchlaufen haben. Also dass wir jetzt Menschenrechte haben, die man einklagbar kann, dass wir Verfassungen haben, die auf übergeordnete Werte basieren, das ist ja schon etwas, das im Narrativ sehr präsent ist.

Nils:
[43:18] Aber für mich ist das keine Entwicklung der letzten 20, 30 Jahre, für mich ist das eine Entwicklung der letzten 200, 300 Jahre.

Amanda:
[43:24] Ja gut, er würde wahrscheinlich sagen der letzten ab 80 Jahre.

Nils:
[43:29] Ja gut, aber auch da, aber diese Feinde der liberalen Demokratie, die sind ja eben nicht vor 80 Jahren aufgetreten, die tauchen jetzt auf und das ist genau das, wo mir die Diagnose noch irgendwie was fehlt. Oder bezieht er das eben tatsächlich in erster Linie auf Mittel- und Osteuropa, wo das einfach historisch bedingt durch die späte Demokratisierung dann tatsächlich erst jetzt ein relativ neues Phänomen ist. Das kann ja durchaus sein, dass das eher eine Diagnose über Osteuropa ist, die wir jetzt da sehen.

Amanda:
[44:03] Also er bezieht sich schon in vielen Beispielen auf osteuropäische Länder. Also er streift andere Länder nur zum Teil, wo es eben, ich glaube UK, Skandinavien, wo das ein bisschen anders geartet ist. Ich meine, auch die Schweiz erwähnt er nicht. Also die Schweiz ist ja, hat kein Verfassungsgericht und da würde ja niemand sagen, die Schweiz ist keine liberale Demokratie. Also das ist ja nicht, nur weil es diese Institution in dieser Form nicht gibt, die Schweiz hat das einfach anders gelöst oder er hat halt andere Grundvoraussetzungen mit dem Föderalismus und mit, ich sage mal, mit direkter Demokratie, also eigentlich mehr Volkssouveränität, eigentlich die hier wieder den Check ein bisschen einführt. Ja, also ich sehe da einen Punkt. Ich kann das eben, ich kann es nicht abschließen.

Nils:
[44:51] Ist ja nicht dein Argument, ist ja sein Argument.

Amanda:
[44:54] Ist nicht mein Argument. Vielleicht gebe ich ihn auch nicht ganz richtig wieder. Also ich will hier nichts, ja, kann sein, dass ich es falsch verstanden habe oder hier nicht so erklären kann, wie er es meinen würde. Aber ich glaube, ja, grundsätzlich sagt er schon, oder er widerspricht gar nicht so, wenn du sagst, oder die Freunde, die treten das jetzt auf. Das ist genau das, was er meint. Oder diese Form der liberalen Demokratie. Ich sage mal, dass wir nichts mehr anderes sehen als diese liberale Demokratie. Das ist neu. Das hat es damals in dieser Form nicht gegeben. Sondern es gab einfach, es gab wie ein Anfang andere Konzepte von Demokratie und dass wir jetzt sozusagen etwas Ideales, Idealistisches fast schon überstülpen auf diesen Demokratiebegriff und jetzt eigentlich davon ausgehen, dass eigentlich jede Demokratie liberal sein muss, damit sie, ich sag mal, uns, ja, eine wütige Demokratie ist. So, das führt halt dazu, dass eben auch die Feinde, so wie wir sie nennen würden, auf den Plan treten, also Aber natürlich nicht, dass es die erst jetzt gibt, aber dass genau eben diese Begriffe dazu führen,

Amanda:
[46:18] Dass die halt auch auf sich zurückwirken. Also eben das Eingangsbeispiel mit der illiberalen Demokratie, das hätte man halt nicht verstanden in den 70er Jahren. Ja,

Amanda:
[46:32] So das ist so der Hauptpunkt, den er nennt mit dem Populismus und für mich, ja, es ist so ein bisschen, er blendet natürlich auch sehr viel aus. Das Buch ist nicht so dick. Er geht schon auch, ich finde, von einigen Hypothesen oder Annahmen aus, die er jetzt nicht explizit ausführt. Und für mich ist auch das mit dem Populismus so ein bisschen, ich verstehe so ein bisschen sein Argument, was er machen möchte. Aber es ist natürlich oder es ist ja mitnichten das einzige Argument, es ist ja nicht so, nur weil es jetzt ein Verfassungsgericht gibt wird die Hälfte zu Populisten das ist ja nicht, also das macht ja keinen Sinn es gibt ja durchaus viele andere Gründe dafür Populismus und die benennt er jetzt zum Beispiel nicht, also das ist so ein bisschen natürlich ist, so ein Buch kann nicht alles umfassen aber für mich gibt es hier schon auch so ein bisschen Kritikpunkte

Amanda:
[47:33] Ja, er schließt, oder vielleicht kann ich das vorweg oder gleich sagen, wer das Buch lesen möchte, also ich finde, das erste Kapitel so einleitend, finde ich sehr gut und auch das letzte, da schließt er eigentlich so mit Konsequenzen, wo er nochmal seine Thesen eigentlich aufnimmt und das liest sich, ich sag mal das erste und dieses letzte Kapitel lesen sich zusammen sehr gut, dann hat man schon sehr viel davon mitgenommen. Wenn man das selber nochmal lesen möchte. Und er hat dann, das Buch hat dann noch zwei weitere Kapitel, Appendizes. Der eine ist die Kritik an diesem eben V-Dem-Liberal-Democracy-Index, also diese Formel eigentlich, wo er sagt, ja eben, also der ist offenbar sehr etabliert im Sinne von im Moment sehr stark genutzt, Aber gehört halt nicht zu diesen Indizes, die es schon seit Jahrzehnten gibt und belastbar sind, sag ich mal. Und er sagt auch eben, das Problem sind unter anderem auch Experten-Surveys oder so, dass man irgendwie subjektiv kodiert, dass das Sample oft nicht repräsentativ ist, weil man vielleicht nur PolitikwissenschaftlerInnen befragt.

Amanda:
[48:58] Und eben halt so auch einen Bias einführt oder dass man eben den Blick sehr verengt auf Nationalstaaten hat. Also beispielsweise kommt die EU da nicht vor oder sie wird nicht angewendet auf diesen Democracy Index, was natürlich interessant wäre, inwiefern ist die EU demokratisch in dieser Hinsicht. Ja, und er nimmt das dann so ein bisschen auseinander und kritisiert diesen Index. Und der Appendix 2, da habe ich, muss ich ehrlich sagen, habe ich nur überflogen, da nimmt er den Menschenrechtsdiskurs im Deutschen Bundestag in den Blick und wertet da offenbar den gesamten Korpus eigentlich aus, aus den Plenardebatten der letzten wirklich 80 Jahre. Und sieht dort, dass eigentlich der Begriff Menschenrechte erst so in den späten 1970er Jahren wirklich nennenswert aufgetreten sind. So, also er nimmt das so ein bisschen als Belegner für die These, dass dieses Werte-Vokabular der Liberalen im Quartier eigentlich erst ein Phänomen ist, das in den 80er Jahren und 90er dann wirklich aufgetreten ist. Ja.

Nils:
[50:15] Okay. Das klingt, als wärst du fertig mit dem kontroversen Buch. Ich bin fertig. Hoffentlich nicht fix und.

Amanda:
[50:25] Nein, aber also ich würde die Diskussion gerne weiterführen, aber eben, also ich glaube, ich muss das Buch nochmal lesen und jetzt auch vor dem Hintergrund, was wir jetzt besprochen haben. Ich finde so, wenn man das so alleine liest und dann noch irgendwie am Strand, dann, ich sage mal, der kritische Blick hat mir vielleicht so ein bisschen gefehlt, ja, den du jetzt da sehr gut hineingebracht hast.

Nils:
[50:50] Ja, das ist aber auch von von außen auch natürlich immer einfacher da irgendwie drauf zu gehen, weil vielleicht steckte irgendwo auf der 27. Seite im dritten Nebensatz die drei Worte, die das alles auflösen. Das, merkt man am Strand dann vielleicht auch nicht.

Amanda:
[51:10] Genau.

Nils:
[51:12] Gut. Ich habe mal ein bisschen alte Episoden rausgesucht, weil wir haben uns ja mit dem Thema Demokratie in zwischen zwei Deckeln auch durchaus schon beschäftigt. Als erstes, jetzt muss ich mal ganz kurz gucken, wie das hieß, Christoph hatte ein Buch vorgestellt, Modern States and Its Competitors, oder so ähnlich hieß das.

Nils:
[51:38] Das fand ich ganz spannend, weil wir gerade über die Alternativen auch gesprochen haben. Was könnte denn irgendwie noch.

Nils:
[51:48] Ich finde jetzt auf die Schnelle leider nicht. Sovereign State and its Competitors, da siehst du mal, YouTube-Suche hilft. Folge 40 war das von Henrik Spray. Das ging auch so ein bisschen in diese Richtung, was könnte es für alternative Formen als den Staat gegeben haben. Das ist im Grunde nochmal einen Schritt weiter zurück.

Nils:
[52:08] Auch zum Thema Alternativen oder irgendwie andere Strukturen haben wir Folge 82, Demokratie ohne Gesetze von CL Skatch oder CL Skach oder was auch immer, wo es eher so um zivilgesellschaftliche Grundlagen von Demokratie geht. Das ist vielleicht auch noch ein ganz gutes Thema dazu. Und gegen Wahlen, warum Abstimmung nicht demokratisch ist von David van Rijbroek, Folge 90. Das könnte auch nochmal, deliberative alte Demokratieformen werden da vorgestellt, die vielleicht auch nochmal ganz spannend sind, jetzt in dem Kontext sich anzugucken. Wenn man historisch drauf gucken will, dann haben wir Folge 33, Demokratie, eine deutsche Affäre, von Hedwig Richter, wo es ein bisschen um die Geschichte der deutschen Demokratie geht. Vielleicht müsste man das Buch mal so ein bisschen dagegen halten, gegen den Dings, um zu schauen, ob das tatsächlich ein Argument für ein universelles Argument ist oder tatsächlich ein historisch-spezifisches Argument für ein… Das würde jetzt ja nach allem, was du erzählt hast, eigentlich auch zu, wie heißt der, Mar, nicht Marlow, aber so ähnlich.

Nils:
[53:19] Mano, ja. Der ist doch nicht Malo.

Amanda:
[53:21] Nee. Wie heißt er denn? Der Tor? Ja. Mano.

Nils:
[53:25] Mano, genau, mit N war das nicht Malo. Ich war die ganze Zeit bei Babylon Berlin. Genau, also vielleicht da mal gegenhalten, um zu gucken, was das ist. Ich kann mir aber vorstellen, dass das von ihm ein sehr spezifisches Argument für Mittel- und Osteuropa sozusagen ist. Und weniger tatsächlich universell demokratiegeschichtlich ist. Das wird jetzt für meine Intuition erstmal besser passen. Da könnte dieses Richterbuch oder die Episode dazu ganz gut helfen. Dann haben wir noch ein Buch, was du vorgestellt hast. Episode 55, die Werte der Wenigen. Wo es ein bisschen genau um die Minoritäten geht, die im Grunde gesellschaftliche Werte prägen und damit jetzt in Manos Argument dann ja auch im Grunde, Rechtsprechung, gerade verfassungsrechtliche Gerechtsprechung, dass das irgendwie so eine Machtstruktur ist, wie wenige, die irgendeinen Wertediskurs, prägen, im Grunde dann diese Werte verrechtlichen können und über das Verfassungsgericht irgendwie ins Politische, einfließen lassen können. Vielleicht ist das auch so ein Argument, was bei ihm noch drin steckt. Und dann noch als letztes, was mir noch eingefallen ist, Folge 80, Verfassungsschutz von Ronen Steinke. Der kommt ja eher aus einer sehr kritischen Perspektive auf dieses Thema Verfassungsschutz und Verfassungsgericht.

Nils:
[54:39] Oder generell Verfassungsschutz, was bringt dieses Verfassungsdings und was passiert eigentlich unter dem Deckmantel des Begriffs Verfassungsschutz, Verfassungsgericht? Hier geht es jetzt dann eher um Polizeiarbeit, die sich gegen, aktivistische zivilgesellschaftliche Strukturen richtet und damit eben auch eine spezifische Form von Demokratie verteidigt, auch gegen Weiterentwicklungen, die vielleicht den programmierten Werten, der liberalen Demokratie eher entsprechen würden als dem, was tatsächlich gelebt wird. Das wäre auch nochmal ganz spannend. Also es war auch nochmal so ein Punkt, wo ich bei dem Buch die ganze Zeit so dieses Problem hatte, dass er irgendwie diese liberale Demokratie mit diesen Institutionen verbindet, wo ja mittlerweile man eigentlich in ganz vielen Regionen, das Gefühl hat, dass diese Institutionen gar nicht mehr so die wirklich liberalen Werte vertreten. Das hat mich irgendwie die ganze Zeit in dem Buch so ein bisschen verwirrt, weil das in meinem Kopf nicht zusammenpasst. Aber ja, genau, das war mal so mein Ritt durch die Episoden, die mir noch eingefallen sind.

Amanda:
[55:38] Ja, danke. Ich habe da gar nichts anzufügen bei den Episoden. Ich habe mir da auch einige davon selber rausgeschrieben. Ich habe auch gar nicht wirklich einen Titel, der sonst oder wolltest du noch andere Literatur anfügen? Ich habe nämlich auch keine, aber was finde ich sehr interessant klingt, ist diese Iron Hacking mit Making of People, wo es eben um dieses Konzept geht, wie damals, also Iron Hacking als Philosoph bezieht das auf Menschen, Mano überträgt das dann auf die Politik. Und wie halt eben Menschen oder Individuen kategorisiert, gelabelt wurden in der Gesellschaft, insbesondere in der Nachkriegszeit. Das klingt interessant. Das werde ich mir auf jeden Fall noch genauer anschauen.

Nils:
[56:29] Das ist ja im Grunde auch ein zentrales Motiv von Michel Foucault, wo es ja geht, was ist normal und was ist irgendwie deviant oder was ist krank. Bei dir war das Beispiel jetzt bei dem Hacking anscheinend, was ist pervers. Das sind ja genau diese Labelungen, das ist ein zentrales Motiv im Grunde von der postmodernen Philosophie.

Amanda:
[56:50] Ja, genau.

Nils:
[56:51] Ja.

Amanda:
[56:53] Ja, das wär’s.

Nils:
[56:57] Haben wir wild diskutiert. Sehr schön, sehr schön. Ihr habt auch noch viel Material zum Nachlesen und das Thema Vertiefen.

Nils:
[57:07] Dann bleibt mir nur, euch fürs Zuhören zu danken, euch auf unsere Webseite zu verweisen, zwischenzweideckeln.de. Da findet ihr alle Links, da findet ihr den RSS-Feed, um uns zu abonnieren, aber auch die Links zu den ganzen Podcast-Plattformen. Wir freuen uns, wenn ihr uns hört, egal auf welcher Plattform. Wir freuen uns, wenn ihr uns Kommentare hinterlasst, wenn ihr uns Rückmeldungen gebt, wenn ihr uns natürlich möglichst viele Sterne verpasst. All das hilft uns ein bisschen, noch mehr Leuten unsere Sachbücher vorstellen zu können. Kommentare habe ich schon gesagt. Ihr könnt uns auch auf den sozialen Medien folgen. Wir sind auf Mastodon, sind wir at zzd.podcasts.social. Und auf Blue Sky sind wir Deckeln, also mit N hinten dran. Da könnt ihr uns folgen und kriegt zumindest immer Infos über aktuelle Episoden. Ihr könnt uns auch auf YouTube hören, falls ihr das nicht eh schon tut. Da ist allerdings immer ein bisschen Verzucht drin, wann die Videos online gehen. Am schnellsten kriegt ihr uns über den RSS-Feed oder auf den klassischen Podcast-Plattformen. Jetzt bleibt uns nur, euch einen weiteren schönen Sommer zu wünschen. Uns allen zu wünschen, dass die Hitzewellen und Waldbrände und ähnliches sich dann doch möglichst bald schlafen legen. Und wir irgendwie in einen angenehmeren Herbst starten können. Aber wie angenehm es auch immer wird, ich wünsche euch auf jeden Fall viel Spaß beim Lesen. Macht es gut.

Amanda:
[58:36] Tschüss Summer.

Quellen und So

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 112 – „Unter Beobachtung“ von Philip Manow erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Mit Episode 111 schließen wir passenderweise an Episode 1 an und schauen mal, wie Hartmut Rosa seine Ideen aus dem Buch „Resonanz“ weiterentwickelt:

In diesem Buch stellt Hartmut Rosa zwei Formen des Handelns gegenüber: das Handeln moralisch verantwortungsvoller Akteure in einer konkreten Situation auf der einen Seite und das Vollziehen vorab fest definierter vereinfachender Regeln auf der anderen Seite – situatives Handeln und konstellatives Vollziehen. Es diagnostiziert, dass das Vollziehen mittlerweile nahezu alle Bereiche Gesellschaft fest im Griff hat und sieht darin ein Grundproblem unserer Zeit. Gleichzeitig macht er aber deutlich, warum vollzogene Regeln besonders da wichtig sind, wo es um Diskriminierung und Machtstrukturen geht.

Shownotes

• ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa
• ZZD009: „Das metrische Wir“ von Steffen Mau
• ZZD010: „Ordnung des Terrors“ von Wolfgang Sofsky
• ZZD027: „The Knowledge Machine“ von Michael Strevens
• ZZD031: „Quantum Economics“ von David Orell
• ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann
• ZZD045: „Bullshit Jobs“ von David Graeber
• ZZD049: „The Collapse of Chaos“ Ian Stewart und Jack Cohen
• ZZD056: „Die große Consulting Show“ von Marianna Mazzucato
• ZZD064: „The Web of Meaning“ von Jeremy Lent
• ZZD072: „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann
• ZZD078: „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor
• ZZD086: „Regeln“ von Lorraine Daston
• ZZD104: „The Tyranny of Metrics“ von Jerry Z. Muller
• ZZD105: „How to Think Like a Philosopher“ von Julian Baggini
• Buch: „When Monsters Roar and Angels Sing“ von Hartmut Rosa
• Buch: „Das gekaufte Herz“ von Arlie Russell Hochschild
• Buch: „Brauchbare Illegalität“ von Stefan Kühl
• Buch: „The World Beyond Your Head“ von Matthew Crawford

Transkript (automatisch erstellt)

Holger:
[0:16] Hallo, herzlich willkommen zur Folge 111 von Zwischen zwei Deckeln. Ich bin Holger und heute stellt uns Nils ein Buch vor. Hallo Nils.

Nils:
[0:26] Hallo Holger, hallo zusammen.

Holger:
[0:28] Wie geht’s dir? Was beschäftigt dich?

Nils:
[0:31] Was beschäftigt mich gerade? Ja, es ist Abend, irgendwie so viertel vor neun und in meinem Arbeitszimmer, in dem ich gerade sitze, hat es immer noch 29,6 Grad. Das sorgt dafür, dass man sich weitestgehend abschaltet, weswegen gerade auch, außer den notwendigsten Arbeiten nicht ganz so viel geht. Ja, was mich gerade umtreibt. Ansonsten ist mein Roman, den ich lese. Ich lese gerade die neue Reihe von James S. A. Corey. Das sind ja die Autoren der Expanse-Reihe, die ja sehr erfolgreich auch als Serie umgesetzt wurde. Von denen gibt es jetzt eine neue Buchreihe, The Captives War. Und den zweiten Band lese ich gerade, The Faith of Beasts. Das ist auch wieder sehr, sehr spannend. Also wer The Expanse mochte, schaut da auch mal rein. Diesmal gibt es viel mehr Aliens.

Holger:
[1:15] Okay, ich muss gestehen, ich habe bei Expanse immer nur von der Fernsehserie gehört, aber auch noch nicht gesehen.

Nils:
[1:22] Ja, also die Fernsehserie ist auch sehr gut, keine Frage. Ist richtig eine gute Umsetzung der Bücher. Aber die Bücher sind noch mal besser, würde ich behaupten.

Holger:
[1:31] Ist ja häufig so. Also nicht immer, aber doch häufig ist in Büchern einfach auch ein bisschen mehr Raum für bestimmte Dinge.

Nils:
[1:39] Aber dafür, dass es eine Buchumsetzung ist, und dass sie auch zwischendurch mal den gewechselt hat, ich glaube von Netflix zu Amazon oder andersrum, dafür ist sie wirklich ganz hervorragend. Gut, was treibt dich gerade um, Holger?

Holger:
[1:52] Ja, gut, die Temperaturen sind natürlich ein allgemeines Problem im Moment im Land, glaube ich. Da hatten meine Frau und ich heute auch noch mal kurz drüber geredet, dass es ja in anderen Ländern noch viel schlimmer ist, die auch nicht unbedingt wohlhabender sind als wir. Wo man dann, ich glaube, was in Indien, dass da teilweise Temperaturen bis 50 Grad sind. Da fragt man sich auch, wie das funktioniert.

Nils:
[2:24] Kurze Antwort, gar nicht.

Holger:
[2:26] Naja. Ich habe sonst, was mich rumtreibt, ich habe vor, ich glaube, das war vor ein, zwei Wochen, habe ich drei Folgen vom Freakonomics-Podcast durchgehört, in denen es um Richard Feynman ging. Das war so ein Physiker, Physik-Nobelpreisträger, sehr bekannt. Also, falls jemand den Film Oppenheimer gesehen haben sollte, da ist er auch irgendwo dargestellt als jemand, der Bongo-Trommeln spielt. Und es ist ganz interessant, weil es nochmal so ein bisschen

Holger:
[3:07] Verschiedene Seiten des Charakters beleuchtet, der auch nie so ganz unumstritten war, aber der, ich glaube, so eine bestimmte Art von Mensch sehr anspricht mit seinem Herangehen an Wissenschaft. Also es gibt keine wirkliche Denkschule, die er begründet hat, aber er hat ein sehr gutes Buch, was auf seinen Vorlesungen beruht. Und auch so generell die Art, wie er denkt, wie er an Probleme rangeht, ist was, was ich persönlich auch immer recht interessant fand. Auch wenn er, wie gesagt, also menschlich so ein bisschen umstritten ist. Allerdings hat meine, ich hole jetzt ganz kurz aus, meine Mutter hat mal an der Wuppertaler Uni gearbeitet im Prüfungsamt und Sekretariatsaufgaben. Eine der anderen Sekretärinnen da hat von der Zeit erzählt, als Richard Feynman für ein paar Wochen in Wuppertal als Gast anwesend war, weil einer seiner Doktoranden da Professor ist. Und diese Sekretärin meinte, dass er immer sehr freundlich und nett gewesen sei. Also, wer weiß.

Nils:
[4:19] Du kennst also über zwei Richard Bacon Schritte sozusagen, kennst du Kevin Bacon Schritte, kennst du Richard Feynman, das ist doch auch mal ein Flex.

Holger:
[4:31] Hängt davon ab, wie man Ken. Zwei bis drei, ja.

Nils:
[4:35] Für eine weite Definition von Ken.

Holger:
[4:39] Ja gut, mit dieser weiten Definition von Kennen bin ich wahrscheinlich auch einen Schritt am Papst dran. Also es gibt zwei deutsche Bischöfe, mit denen ich früher häufiger zu tun hatte und wo ich denke, dass zumindest zu der Zeit sie auch irgendwann meinen Namen wussten. Ich gehe davon aus, dass sie den Papst persönlich schon getroffen haben, insofern. Aber es hilft einem ja faktisch dann doch nichts.

Nils:
[5:05] Nee, leider nicht.

Holger:
[5:07] Aber wir wollen ja auch ein Buch vorgestellt bekommen, also ich möchte es vorgestellt bekommen, du möchtest es vorstellen. Und zwar hast du uns heute mitgebracht Situation und Konstellation von Hartmut Rosa. Das ist ein recht frisches Buch, erschienen im Januar 2026 im Surkamp Verlag. Ich überlege gerade, wir hatten doch auch schon mal Hartmut Rosa im Podcast, oder?

Nils:
[5:33] Ja, in unserer Episode Oder eins tatsächlich hatte ich Resonanz vorgestellt.

Holger:
[5:39] Ja, also es ist vor meiner Zeit im Podcast gewesen, aber ich habe die Folge gehört. Ist aber schon ein bisschen her. Also Hartmut Rosa ist 1965 geboren. Er ist Professor für allgemeine und theoretische Soziologie an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena. Und er ist auch Direktor des Mark-Weber-Kollegs in Erfurt. Er hat auch schon einige Auszeichnungen erhalten, unter anderem den Erich Fromm-Preis, den Paul Waschlawick-Ehrenring und den Gottfried Wilhelm Leibniz-Preis. Er ist, glaube ich, auch immer mal wieder von den Soziologen in unserem Team, wird er immer mal wieder erwähnt. Insofern, also ich muss gestehen, ich habe auch eins seiner Bücher als Hörbuch gehört, aber vielleicht das kommt dann am Ende bei Further Reading Möchtest du uns eine kurze Zusammenfassung von dem Buch geben?

Nils:
[6:37] Ja, sehr gerne doch,

Nils:
[6:43] In seinem Buch stellt Hartmut Rosa zwei Formen des Handelns gegenüber. Das Handeln moralisch verantwortungsvoller Akteure in einer konkreten Situation auf der einen Seite und das Vollziehen vorab fest definierter, vereinfachender Regeln auf der anderen Seite. Situatives Handeln und konstellatives Vollziehen. Er diagnostiziert, dass das Vollziehen mittlerweile nahezu alle Bereiche unserer Gesellschaft fest im Griff hat und sieht darin ein Grundproblem unserer Zeit. Gleichzeitig macht er aber auch deutlich, warum vollzogene Regeln besonders da wichtig sind, wo es um Diskriminierung und Machtstrukturen geht.

Nils:
[7:25] Genau, das war der kurze Überblick. Und die Soziologen aus unserem Team, also das bin dann ich, und tatsächlich zitiere ich und erwähne ich Hartmut Rosa sehr häufig, weil er, glaube ich, ganz viel von meinem Denken über unsere Zeit und über das gute Leben in unserer Zeit geprägt hat. Und wo wir gerade bei Verbindung waren, tatsächlich habe ich auch schon mal zweimal einen Sommer über mit ihm zusammengearbeitet, aber in einem nicht akademischen Setting, lustigerweise.

Holger:
[7:51] Also hast du quasi einen Nullknoten.

Nils:
[7:54] Ja, genau, tatsächlich ein Nullknoten und auch nicht nur irgendwie nach einer weiten Definition von Kent. Genau, was kann ich zu Hartmut Rosa sagen? Oder ich fange mal ein paar Schritte vorne an, weil sein Buch eigentlich eine relativ konsequente Weiterentwicklung seiner Theorie ist, der mit Resonanz angefangen hat. Das Buch selber ist nicht ganz so ein Wälzer, ist auch deutlich leichter zu lesen als sein Resonanz-Trumm. Es schließt aber daran an, weil was Hartmut Rosa gerade ganz viel macht, ist die Frage der Weltbeziehung der Menschen in unserer Gesellschaft zu hinterfragen. Das heißt, zu fragen, wie stehen wir, wie verhalten wir Menschen uns, wir modernen westlichen Menschen vor allen Dingen, uns gegenüber der Welt, in die wir gestellt sind. Also das erinnert jetzt an, hatten wir auch hier in einigen Episoden, aber wie verhalten wir uns so gegenüber der Welt an sich, also nicht im Sinne jetzt unbedingt der Natur, der Umwelt, sondern so gegenüber allem, dem wir so begegnen. Das ist die Natur, die Umwelt, ein Teil davon, aber eben noch viel mehr. Harmut Rose hat da erst angefangen mit einer Diagnose von Beschleunigung, es wird alles schneller und dann eben wahrscheinlich in seinem Opus Magnum bisher Resonanz.

Nils:
[9:17] Eben genau diese Idee zu vertiefen und zu entwickeln. Und für ihn ist eben genau ein wichtiger Punkt, was sich verändert hat in den letzten Jahrzehnten. Ein Erlöschen von Resonanzachsen nennt er das. Also wenn ihr das tiefer hören wollt, hört man in unsere Episode 1 rein. Da fasse ich das zusammen. Vielleicht so kurz, was ist für Hartmut Rosa Resonanz? Resonanz ist für ihn so, er misst das auch mit dem leuchtenden Augenindex. Also wenn man irgendwie als Person so eine Empfindung hat, das ist etwas, das gibt mir was, da gehe ich drin auf. Nicht im Sinne von einer Transzendenz, sondern das ist irgendwie genau das, was ich gerade tun möchte. Ich tue das jetzt hier. Ich lasse mich vielleicht auch irgendwie verändern davon. Gleichzeitig wirke ich aber auch darauf ein. Das ist so ein bisschen dieser Situation. Man kann das auch mit dem Flow so ein bisschen in Verbindung setzen, von dem ihr vielleicht schon mal gehört habt, so diesem einfach Abtauchen einer Tätigkeit und dann nicht wieder darauf aus, erst ganz spät wieder darauf austauchen können. Das ist so ein bisschen für ihn Resonanz. Und was für ihn eine wichtige Voraussetzung ist für Resonanz, dass sowas entstehen kann, das ist ein Begriff, den macht er dann im späteren Buch ein bisschen stärker, das ist die Unverfügbarkeit. Das heißt, etwas, was wir komplett kontrollieren, was komplett unserer Macht unterliegt, das hat keine Unverfügbarkeit mehr, das ist uns komplett verfügbar. Und das verhindert in seinen Augen, dass wir damit in Resonanz treten.

Holger:
[10:45] Also die Tatsache, dass es uns jederzeit verfügbar ist.

Nils:
[10:48] Genau. Weil er sagt, so Dinge können nur in Resonanz stehen, wenn sie zwar irgendwie verbunden sind, aber wenn sie nicht identisch sind. So, das heißt, das andere muss irgendwie seine eigene Stimme haben. Er macht da so ein bisschen Analogien in die Physik. Das will ich dem Physiker jetzt hier nicht zumuten. Aber das ist so ein bisschen die Grundidee.

Holger:
[11:08] Mach ruhig. Also ich fange jetzt eh schon an zu überlegen, ob er dann auch sagen würde, dass da vielleicht sogar eine gewisse Spannung zwischen den Sachen sein muss. in der Art, wie sie verbunden sind.

Nils:
[11:19] Exakt, das ist genau sein Punkt. Das ist genau sein Punkt. Und diese Analyse setzt er jetzt in dem dritten Buch, würde ich jetzt mal sagen, dieser Reihe fort, in dem er zwei unterschiedliche Handlungslogiken aufzeigt. Die habe ich gerade im TLDL schon so ein bisschen skizziert. Es geht auf der einen Seite das situative Handeln und auf der anderen Seite das konstellative Vollziehen. Theoretischer Soziologe, der hat immer komplizierte Begriffe. Aber ich glaube, wenn man sich auf den Inhalt konzentriert, dann wird das relativ schnell klar. Beim konstellativen Vollziehen geht es erst mal darum, dass wir vorab definierte Regeln haben, die wir mehr oder weniger starr anwenden. Es gibt die Regel, die steht irgendwo oder die ist irgendwo hinterlegt. Und ich als jemand, der in einer Situation sich befindet, wendet einfach nur diese Regel an. Ich habe dann in dieser Situation kaum einen individuellen Handlungsspielraum oder nur einen Spielraum, den mir diese Regel zugesteht.

Nils:
[12:20] Das kennt man aus Gesetzen, da gibt es ja so Soll und Kann vor Vorgaben. Hamm und Rosa nimmt auch noch als Beispiel den Videoschiedsrichter beim Fußball, der jetzt auch, gerade wenn es was Abseits zum Beispiel angeht, wo es dann teilweise um Millimeterentscheidungen geht, die auf das Spiel eigentlich keine Auswirkung haben, aber weil die Regel halt so ist, ist die Regel halt so. Und wenn wir jetzt messen können, dass das ein Millimeter Abseits war, dann ist das halt Abseits, ohne dass der Schiedsrichter noch irgendeinen Entscheidungsspielraum sozusagen hat.

Nils:
[12:49] Das ist dieses Vollziehen. Und dann hat er noch das Handeln. Und im Handeln sind wir eben als Individuen sozusagen in eine konkrete Situation gestellt. Das heißt, wir sind da, wir können unser Handeln auf diese Situation anpassen. Wir haben Handlungsspielraum, wir haben Entscheidungsspielraum. Wir können Persönlichkeit einfließen lassen. Wir können irgendwie auch moralische Überzeugungen einfließen lassen und befinden uns sozusagen als vollwertige Individuen. und in dieser Situation, nicht einfach nur als verlängerter Arm einer gewissen Regel. So, und jetzt merkst du vielleicht auch schon, er macht das tatsächlich gar nicht explizit in dem Buch, was mich etwas verwirrt hat, aber für mich ist das total das Gleiche, was er mit seinem Resonanzthema auch macht. Er macht genau das Gleiche, genau diesen Begriff der Verfügbarkeit, der taucht ab und an mal auf, aber er macht die Verbindung wesentlich schwächer, als ich sie sehe, interessanterweise. Aber ihr merkt jetzt vielleicht schon so die Parallele zwischen diesen beiden Konstrukten.

Holger:
[13:49] Naja gut, manchmal ist der Blick ja für den Außenstehenden sogar klarer bei so Dingen. Weil wenn man da selber drinsteckt, man teilweise gar nicht diese Unterschiede gar nicht mehr so richtig wahrnimmt.

Nils:
[14:04] Er kommt dann nachher noch in der Konsequenz, kommt er dann wieder genau dahin. Aber irgendwie der Begriff der Resonanz fällt nicht oft in dem Buch, überraschenderweise. Ich will noch mal so ein bisschen auf diese Konstellationen vielleicht eingehen, was die so auszeichnet. Die Konstellationen zeichnen sich dadurch aus, dass diese Regeln, um die es da geht, meistens vorab und von anderen festgelegt werden. Also das ist irgendwie beispielsweise ein Skript fürs Telefonat beim Kundensupport oder für den Verkauf im Fastfood-Restaurant. Das kann aber auch sein, irgendwelche bürokratischen Regeln im Verwaltungsakt, diese Unterlagen müssen vorliegen, da muss das drinstehen, wenn das da nicht drinsteht, dann geht das nicht. Das ist alles Mögliche im Grunde, was irgendwie rechtlich geregelt ist, wo es Verfahrensregeln für gibt, entweder seien es staatlich öffentliche, seien es irgendwie unternehmerisch vorgegebene, was auch immer, auch sogar irgendwelche impliziten Erwartungen, gegen die man sich im Grunde nicht stellen kann. Diese Regeln werden irgendwie von anderen festgelegt und sind aus dieser Situation herausgelöst. Sie reduzieren diese Situation auf wenige, einfache und oft auch binäre Entscheidungen. Ja oder nein, abseits oder nicht.

Holger:
[15:19] Ja, das ist ja fast schon was Algorithmisches.

Nils:
[15:23] Genau, nicht nur fast.

Holger:
[15:24] Also, dass man auch Personen so zu Zahnrädern in einem größeren Gerät macht, um ein technisches Bild zu nehmen.

Nils:
[15:40] Ich meine, wenn wir auf das Ideal der telleristischen Produktion gucken, da ist das ja genau der Gedanke. Da ist das ja genau der Gedanke, im Grunde nicht der, der Arbeiter am Fließband hat irgendwas zu entscheiden, sondern der führt, überspitzt formuliert, einfach immer nur dieselbe Bewegung aus. So als menschlicher Roboter im Grunde.

Holger:
[16:00] Damit reduziert man den Menschen natürlich auch sehr stark und nimmt so die ganzen Freiräume weg. Ich habe jetzt gerade so den Gedanken, dass es, es gibt so dieses Argument, wenn es um bemannte Raumfahrt geht, dass man sagt, in bestimmten Situationen ist halt ein richtig ausgebildeter Mensch eine Maschine überlegen, weil er eben halt auch sich anpassen kann und Entscheidungen treffen kann. Und nicht einfach nur vorgegebene Dinge tut. Es ist halt schon die Frage, wenn ich jetzt sozusagen dem Astronauten für alles eine feste Vorschrift geben würde, was er tun soll, inwieweit ich dann, dann kann ich auch die Maschine schicken. Also das hat dann keinen Vorteil mehr.

Nils:
[16:50] Ja, genau. Und das ist so ein bisschen die Logik. Rosa argumentiert nicht, dass deswegen Dinge besser funktionieren würden, sondern er argumentiert, dass das gerade gesellschaftlich dominant passiert. Und das hat halt Konsequenzen. Und eine hast du gerade schon genau genannt. Du nimmst im Grunde dem Akteur in der Situation im Grunde komplett die eigentliche Handlungsfähigkeit. Er führt nur noch fremdbestimmt das durch, was irgendwann vorab mal entschieden wurde. Und das ist ja auch oft wirklich so gebaut, dass diese Handlungsfähigkeit wirklich auch ausgeschlossen wird. Also wer hat das im Restaurant, in irgendeinem Fastfood oder wie heißt das hier, Franchise, Systemgastronomiesystem, weil dann gesagt wird, das kann ich so nicht in der Kasse buchen. Ja, okay, eigentlich nicht mein Problem als Gast, aber ich verstehe, dass du ein Problem damit hast, liebe Bedienung.

Holger:
[17:43] Ja gut, das geht aber auch andersrum. Das heißt, bestimmte Sachen, da sagen die dann Nein zu.

Nils:
[17:48] Ja, klar.

Holger:
[17:50] Also ich habe so eine Erinnerung vor vielen, vielen Jahren, als ich noch mehr so auch viel auf Partys unterwegs war, wo dann ein Bekannter von mir in der Gruppe, wo wir und wir noch in den McDonalds waren, wollte Pommes mit Milchshake haben. Also quasi so ein bisschen Milchshake oder Soft Ice als Soße in den Pommes. Und hat dann da die Mitarbeiterin echt bearbeitet, bis sie das dann gemacht hat. Aber das ist halt, die hat halt auch gesagt, ja, ich kann das nicht. Das heißt, die musste eine Regel brechen, weil dieser Fall war halt nicht vorgesehen. Ich meine, klar, so ein bisschen Soft Ice, das kostet kostet die ja eigentlich nichts. Also im Grunde ist es egal, aber die steckt dir da halt in dem System so drin. Genau. Das ist auch ein komischer Wunsch. Ich hätte das jetzt nicht bestellt, aber…

Nils:
[18:43] Ich habe mir den Kommentar verkniffen, aber gedacht habe ich es auch.

Holger:
[18:46] Ja, aber diese Freiheit nimmst du dir natürlich. In dem Moment, wo alles nur noch nach festen Vorschriften geht, dann kannst du es nicht ins System buchen. Und du hast deine Vorschriften und musst auch damit rechnen, einen Ärger zu kriegen, wenn du da irgendwie von abweichst. Wo wenn du jetzt so das familiengeführte Restaurant hast, wenn da dann irgendwie, da wird das dann kurz abgesprochen zwischen den Entscheidungsträgern und dann sagt man halt, ja gut, machen wir es ja, nicht schlimm.

Nils:
[19:15] Das ist genau das, was diese Regeln sozusagen rausnehmen.

Nils:
[19:21] Was aber wichtig ist, weil das auch, wenn man so ein bisschen auf eine moralische Bewertung kommt, was Rosa dann auch ganz klar macht, diese Regeln, dieses konstellative Vorabplanen, das hat große Vorteile. So, wir haben es gerade auch schon so ein bisschen angedeutet, das schafft einerseits Klarheit, das schafft Nachvollziehbarkeit, das schafft auch Transparenz. Das ist, sagt auch, weil wenn ich menschliches Handeln ermögliche, also wenn ich den konkreten Personen in der Situation Handlungsfähigkeit irgendwie erlaube, dann ist nicht nur menschliches Handeln möglich, er sagt das so in Anführungszeichen schön, dann ist auch unmenschliches Handeln möglich. Und da hat er ein schönes Fragment, das ist leider sehr kurz, da hätte ich mir gewünscht, dass er das ein bisschen weiter noch eher sich anschaut, aber er sagt immer, wenn es darum geht, dass eine Situation verändert werden soll, ist Situationsangemessenheit eigentlich kein guter Maßstab, weil man will ja gerade eine Situation verändern. Und das, was sich etabliert hat, ist natürlich kritisch. Also da kann man jetzt sich genauso Themen, typische Diskriminierungssituationen, Rassismus, Sexismus und so weiter angucken, wo genau das ja Thema ist. Als du jetzt gerade mit dem Partybeispiel anfängst, musst du dich natürlich auch gleich an Türsteher denken, die den einen reinlassen und den anderen nicht. Und das nach, dich dafür nicht wirklich rechtfertigen oder begründen müssen. Und dann natürlich auch viel Reproduktion von irgendwelchen von irgendwelchen Ismen, zwangsläufig mehr oder weniger, stattfindet.

Holger:
[20:49] Jetzt hat sich mal ein Türsteher mir erklärt, warum er jemanden reingelassen hat, der vielleicht nicht so dem entspricht, was immer reingelassen wird. Also ist auch schon passiert, ne? Ähm. Also einfach, weil der mich kannte, also der Türsteher mich kannte und dann meinte er es. Ich habe jetzt gerade den Gedanken, diese Starrheit, die kann natürlich auch in die andere Richtung gehen. Mit dem auch unmenschlich sein, wo ich so ein bisschen den Gedanken habe, wenn ich mir so an, also so mein Eindruck, wenn es zum Beispiel um Fragen wie Bürgergeld geht, ist, dass da die Regeln eigentlich teilweise schon ins Unmenschliche gehen, wie man da mit den Bürgergeldempfängern umgeht.

Nils:
[21:27] Das ist ein guter Punkt.

Holger:
[21:28] Und das wird dann versucht irgendwie zu begründen mit irgendwelchen Kostenargumenten, was auch immer. Und darüber kann man dann streiten, wie gut die sind oder nicht. Da habe ich persönlich eine klare Meinung, aber das tut jetzt gar nichts zur Sache. Aber das, was man dann sieht, ist, wenn man einfach mal guckt, ohne zu sehen, was ist die Begründung, dass man das macht, man behandelt diese Menschen auf eine Weise, die teilweise unmenschlich ist und wo es sogar auch schon durchaus Urteile von hohen Gerichten in unserem Land gibt, dass das eigentlich nicht geht.

Nils:
[22:05] Das ist ja auch eine der Grundkritiken, die die Rosa macht. Also er schiebt diesen Teil halt nur ein, um zumindest zu sagen, dass er nicht in eine Verklärung des freien Handelns sozusagen geht, sondern eben klar macht, wir haben dieses Spannungsverhältnis da zwischen der Starrheit, die er dann an vielen Stellen auch nutzt, gerade wenn sie bewusst irgendwo für Veränderungen einsteht, wenn sie bewusst eine gezielte Veränderung irgendwie anstrebt. Während diese Veränderung kann natürlich genauso menschlich oder unmenschlich sein. Das ist ganz klar.

Nils:
[22:39] Was er auch nochmal einmal explizit macht, das fand ich auch sehr schön, dass er sich einmal auch so fragt, für wen verändern sich eigentlich in diesem System die Spielräume tatsächlich? Und er sagt, naja, vielleicht sind das ja doch irgendwie nur die weißen Cis-Männer, deren Spielräume kleiner werden und für andere vergrößern sich die Spielräume. Wenn man irgendwie an so Strukturen denkt wie das AGG, das Gleichbehandlungsgesetz oder, Personenstandsrecht oder ähnliches, wo du eben sagst, nee, ich will das eben nicht mehr davon abhängig machen, dass der Standesbeamte, die Standesbeamtin, irgendwie jetzt sagt, nee, darfst oder darfst nicht oder das überzeugt mich oder das überzeugt mich nicht, sondern das ist jetzt einfach geregelt, das muss jetzt so gehen. Das macht natürlich für andere dann teilweise Spielräume auch wieder größer. Das ist auch noch ein wichtiger Punkt, den er macht, aber es ändert für ihn diese gesellschaftliche Erwünschtheit auch, dieses Konstellativismus sozusagen. Das ändert für ihn nichts an den Problemen, die es erzeugt.

Nils:
[23:38] Das ist das Spannende dabei. Er geht das sozusagen sehr beidseitig an. Er macht das auch nochmal politisch deutlich an so einem konfliktären Beispiel einer Demonstration zwischen pro-Palästina und pro-israel-studentischen Gruppen an der Uni Jena, wo er dann auch so sagt, ja, die stehen sich da irgendwie gegenüber und haben ihre Parolen auf ihren Schildern stehen, aber am Ende löst das keines der bestehenden Probleme auf irgendeine Art und Weise. Und das ist halt auch so, weil die sich im Konstellativen verfangen, weil, in dieser Konstellation drin sind, in dieser abstrakten Regel, in diesem abstrakten Regelwerk und dann irgendwie dabei daraus nicht rauskommen.

Holger:
[24:18] Wobei da würde ich jetzt sagen, da kommt ja auch noch eine Gruppendynamik rein. Ja, klar. Und da ja, okay, es ist natürlich es ist wahrscheinlich jetzt mein Denkfehler, dass ich gerade denke, dass so eine Regel, der von irgendeiner Autorität gesetzt wird, aber das ist natürlich nicht richtig. So eine Regel kann sich auch innerhalb einer Gruppe irgendwie einfach rausbilden und wird dann auch nachher nicht mehr hinterfragt. Das ist wahrscheinlich die Brücke, die ich so spontan nicht gemacht habe.

Nils:
[24:46] Ja, also auch noch nicht mal innerhalb einer Gruppe, sondern auch einfach so, das ist ja dieses, was gerne so als Polarisierung definiert wird oder bezeichnet wird, dass sich halt irgendwann so ein narrativer, diskursiver Pol herausbildet, der dann im Grunde nur noch performt wird, auf eine gewisse Art und Weise, aus dem man dann nicht mehr, der dann noch vollzogen wird, ohne auf die ganz konkrete Situation zu gucken.

Holger:
[25:09] Ja gut, da habe ich, das findet man, glaube ich, also wenn ich so ein bisschen also so aus meiner Wahrnehmung von dem, was Was so die offensiven Debatten bei uns in der Gesellschaft sind, da habe ich bei, also auf allen Seiten das Gefühl, dass sowas stattfindet. Ja, klar, genau. Wo ich dann bei fast allen Themen, die da so diskutiert werden, dann sage, naja, wenn ich da jetzt mal ein bisschen drüber nachdenke, oder vielleicht auch nochmal was Wissenschaftliches da zu lese, dann ist das, was da diskutiert wird, halt größtenteils Unsinn.

Nils:
[25:43] Ja, oder halt verkürzt. Das ist tatsächlich, auch Rosa geht das dann so in drei Bereichen einmal durch, diesen Wechsel und unter anderem eben auch im Politischen, wo er eben auch sagt, Politik ist in erster Linie konstellativ geworden. Das heißt, der Diskurs verkürzt sich auf einfache Fragen, auf klare Zahlen, auf unangemessene Verkürzungen, auf einzelne Pole, auf einzelne Regeln, auf einzelne Aspekte.

Holger:
[26:13] Würde ich sagen, ja sogar noch viel banaler, also teilweise ist das ja nur noch In- und Out-Group. Also ich glaube, wo man das ganz extrem sieht, ist in den USA die Art wie da also ich glaube stärker von der republikanischen, aber auch von der demokratischen Seite da argumentiert wird und sich verhalten wird, aber ich meine hier diese ganze Kampagne, die der ich glaube es war der Söder, der das vor allem gemacht hat gegen die Grünen.

Nils:
[26:38] Ja, genau.

Holger:
[26:39] Also unabhängig davon, was man jetzt von der Politik von der einen oder der anderen Seite denkt, aber das war ja nichts Sachliches, das war einfach nur, das ist schlecht, weil das die Grünen sind, wo ich dann sagen muss, ja, Okay, aber das ist halt kein Argument. Erklär mir, warum das schlecht ist. Und erklär mir das irgendwie ein bisschen genauer, als die wollen mir Vorschriften machen. Weil ehrlicherweise, jede Regierung macht uns Vorschriften. Also manche sind vielleicht schon so lange da, dass wir die nicht so wahrnehmen oder die Regierung sind nicht so ehrlich damit, was für Vorschriften sie machen, sodass man das besser totschweigen kann. Aber die CSU macht genauso Vorschriften.

Nils:
[27:24] Es ist in dem Moment eine Verstärkung der Konstellation, in einem rosaschen Begriff. Da wird die Konstellation aktiviert, um dann im Diskurs zu laufen. Und das hat natürlich, gerade wenn man es auch dann in politisches Handeln übersetzt, hat das natürlich ganz viele unerwartete situative Nebeneffekte. Also wenn ich jetzt eine Regel einführe, wenn ich jetzt sage, da muss ich mir eine Regel überlegen, hier Social-Media-Verbot für unter 16-Jährige, dann werde ich wahrscheinlich irgendwie an anderen Stellen eine massive Zunahme an psychischen Problemen bei Jugendlichen über den Weg laufen. Das sind dann vielleicht andere psychische Probleme, als sie jetzt durch Social Media ausgelöst werden. Aber dann habe ich halt wieder Probleme in marginalisierten Gruppen, die irgendwie nicht, ihre Peergroup nicht finden und irgendwie verhängt bleiben, als Beispiel.

Holger:
[28:18] Ich kriege natürlich auch ein Durchsetzungsproblem.

Nils:
[28:20] Das sowieso, das ist ja immer das Thema, wo ich auch manchmal denke, ja nur weil ich es ein Gesetz schreibe, heißt es nicht, dass sich in der Welt etwas ändert.

Holger:
[28:29] Naja, man kann ja mal, kann ja jeder Zuhörer mal überlegen, wann er, wie alt er oder sie denn war, als es das erste Mal die Möglichkeit gab, Alkohol zu trinken.

Nils:
[28:39] Ja.

Holger:
[28:40] Und was das Gesetz sagt.

Nils:
[28:42] Genau. Bei mir war es tatsächlich nach dem üblichen Alter, wenn du das Zeug nicht mochte.

Holger:
[28:46] Nee, nee, nicht ob du es getrunken hast, sondern wenn du die Möglichkeit gehabt hast.

Nils:
[28:49] Okay, ja, ja, klar.

Holger:
[28:51] Also… Das ist ja ein Unterschied, ob du dann aus welchen Gründen auch immer das dann erst später tust. Ich habe auch erst relativ spät angefangen, Alkohol zu trinken und tue es auch immer noch relativ wenig. Aber ich würde sagen, wenn ich das gewollt hätte, hätte ich das sicher auch jünger als 16 tun können.

Nils:
[29:10] Ja, definitiv.

Holger:
[29:12] Wahrscheinlich habe ich auch mal an was genippt und fand es halt einfach nicht gut schmeckend. So genau weiß ich das nicht mehr.

Nils:
[29:19] Und was ich jetzt an dieser Politik-Konstellation ganz spannend finde, da macht er ein interessantes Motiv auf, das kommt an zwei Stellen, aber hier fand ich das zum ersten Mal ganz cool, dass eben auch politische Gestaltung ist immer mehr vollziehen geworden. Es ist nicht mehr wirklich das Gestalten, sondern ich muss, es gibt ja auch Verfahrensregeln für den Gestaltungsprozess, Haushaltsregeln und so weiter und so fort für die Finanzierung, alles auch immer mit, oder nicht immer, aber oft mit guten Gründen.

Holger:
[29:46] Ja, teilweise sind so Koalitionsverträge ja auch, also die Kritik habe ich auch schon gehört, wenn so ein Koalitionsvertrag vorher schon alles festlegt, dann bräuchte man ja eigentlich gar keine Regierung mehr, wenn das so automatisch dann durchgeht.

Nils:
[29:59] Wobei, das passiert ja faktisch nicht. Also das ist ja nicht faktisch nicht das, was dann im Endeffekt durchgesetzt wird.

Holger:
[30:03] Aber so wie die Verträge teilweise formuliert werden, sieht es dann schon erstmal so aus, wo dann die Frage ist, also früher hat man Koalition gebildet und hat da wohl nicht irgendwie versucht, alles im Klein-Klein schon an dem Punkt zu regeln, sondern es dann mit der Zeit entwickelt. Und jetzt versucht man da immer mehr, letzten Endes ja immer mehr Einschränkungen reinzupacken.

Nils:
[30:25] Ja, sich vorher festzulegen. Auch da, ja, du hast schon recht, sich vorher festlegen zu müssen. Und was er jetzt macht, was ich ganz spannend finde, dass er jetzt in die USA guckt, auf Trump und Musk, also jetzt auch schon die zweite Regierungszeit und dass er sagt, die wechseln, was die Machtausübung angeht, aufs Dekret. Und das Dekret kann aus dieser Vollzugslogik ausbrechen. Mit dem kommt Trump und kommt auch Musk wieder ins Handeln. Die können nämlich jetzt wieder Situationen gestalten, ohne auf die Regeln sich achten zu müssen. Und das könnte nach Rosa auch wieder einen Teil ihrer Faszination ausmachen. Weil die sich eben nicht an diesem Vollziehen orientieren müssen, was alle irgendwie auch als träge und, vielleicht sogar unmenschlich wahrnehmen, sondern dieses schaffen, im Grunde daraus auszubrechen. Dass die Richtung, die sie das tun, eine fatale ist. Da braucht man, glaube ich, nicht drüber zu diskutieren. Aber ich finde diesen Gedanken dahinter, dass das auch was damit zu tun hat, ganz spannend.

Holger:
[31:33] Wobei ich jetzt anmerken muss, soweit ich das auch aus Kommentaren, Also ich verfolge amerikanische Politik schon recht lange und auch viele Kommentare dazu. Diese Dekretisierung, die ist eigentlich eine Entwicklung, ich glaube, die sich über eine lange Zeit gebildet hat. Also auch George W. Bush hat schon Sachen per Dekret gemacht. Obama hat das dann sehr stark gemacht, gerade als er keine Mehrheit im Kongress hatte. Und sicherlich ist es nochmal eine neue Qualität.

Nils:
[32:02] Und auch eine Hervorhebung, eine Betonung.

Holger:
[32:06] Aber es ist nicht so, als ob das plötzlich vom Himmel gefallen ist, sondern das ist ein Prozess des stetigen Anstiegs, was sich ja auch damit zusammenhängt, dass der amerikanische Kongress sich selber größtenteils handlungsunfähig macht, weil er sehr viel Zeit damit verbringt, Lagerbildung zu machen. Und viel weniger, als es früher der Fall war, dass es irgendwie so kompromissbereite Abgeordnete gibt, die dann dafür sorgen, dass Sachen passieren.

Nils:
[32:40] Genau, das wird die Konstellation vollzogen und eben nicht die Situation als solche betrachtet und bearbeitet. Das ist, glaube ich, genau diese Logik. Und ich glaube, das hat man ja ganz oft, dass du sagst, es ist so ein Prozess, so eine umgekehrte Korrelation. Also es wird immer vollzierender und gleichzeitig steigt eben auch so dieses Loophole, diese Lücke mit den Dekreten wird immer wichtiger, weil sonst der Vollzug zu einer endgültigen Sklerotisierung stammt. Das ist ja auch schon ein Gedanke, den haben wir ja schon bei Max Weber, Max Weber mit seiner bürokratischen Organisation, er hat ja auch gesagt, die Bürokratie darf eigentlich nur vollziehen und es braucht den charismatischen Führer an der Spitze, der die Richtung vorgibt. Und das hat sich dann politisch, historisch sehr schnell überlebt. Ich muss dazu sagen, das war glaube ich in den 20ern, dass Weber das geschrieben hat. Also es passte in die Zeit.

Nils:
[33:36] Aber es hatte noch nicht eine bestimmte historische Erfahrung in sich drin. Genau, das ist so die erste Logik. Politik wechselt in den Modus der Konstellation und eben nicht mehr der Situationsbearbeitung. Das passt ja auch zu dem, was du gesagt hast. Es wird nicht das Thema bearbeitet, die konkrete Frage geklärt oder irgendwie konkrete Verbesserungen angestrebt, sondern es wird im Grunde eine gewisse Konstellation aktiviert oder durchgeführt. Jetzt halt nicht als eine Regel, die im Sinne von dem Gesetz steht, sondern als etwas, was irgendwie eine wahrgenommene Wählerlogik zum Beispiel abbildet.

Nils:
[34:11] Ein zweiter Punkt, an dem er das deutlich macht, ist tatsächlich der Punkt der Wissenschaft.

Nils:
[34:18] Jetzt primär seiner eigenen Disziplin, der Soziologie, da guckt er natürlich primär drauf, wo er auch, das würde ich auch so beobachten, in den letzten 30, 40 Jahren eine zunehmende Dominanz oder eine massive Stärkung zumindest, er nennt das irgendwie MINT-Logik oder ich nenne das MINT-Logik, also eine naturwissenschaftliche Logik von Reduktion und Messung. Irgendwie nach vorne holt, wo es eben auch darum geht, ganz komplexe Zusammenhänge, komplexe Phänomene auf einige wenige Maßzahlen irgendwie zu reduzieren, um sie berechenbar zu machen, um sie vorhersehbar zu machen, um sie auf eine gewisse Weise auch vergleichbar zu machen, um mit ihnen rechnen zu können. Und er betont halt ganz stark, dass man gerade in sozialen Kontexten.

Nils:
[35:05] Eben aber auch immer den qualitativen Blick braucht auf das, was halt eine soziale Situation ist, Wo man auch so einen schönen Begriff eben für diese Situation nennt, das ist nämlich eine bindendiffuse Gesamtheit. Das finde ich auch noch ganz schön, wo irgendwie ganz viele Dinge und ganz viele Stränge und Faktoren irgendwie zusammenwirken, die sich auch nicht so klar voneinander trennen lassen, in ganz komplexen und eben situativ ganz stark abhängigen Konstellationen. Also wo ich nicht sagen kann, das sind jetzt hier die fünf Faktoren oder auch die 20 oder die 50 Faktoren und die wirken immer auf dieselbe Weise zusammen und sind jetzt noch anders ausgeprägt, sondern ich kann das gar nicht so richtig von dann abgrenzen und muss irgendwie mir das, muss mir das Ganze angucken und kann dann immer nur so grob irgendwie da reingucken, wie die Sachen eigentlich allgemein zusammenhängen.

Holger:
[35:54] Ja, ich muss jetzt gerade ein bisschen eher die MINT-Fächer verteidigen.

Nils:
[36:00] Weiß ich gar nicht, aber mach mal.

Holger:
[36:02] Ja, ich glaube, das, was du gerade dargestellt hast, ist auch wieder ein sehr enger Blick auf das, ich nenne es jetzt mal MINT-Denken, was aber eigentlich schon ein falscher Begriff ist, weil innerhalb dieses Bereichs gibt es sehr viele verschiedene Ansätze. Also wo jetzt vielleicht ein Ingenieur sagen würde, ich versuche bewusst Dinge nur in einem also Bauteile nur in einem Bereich zu verwenden wo sie sich relativ vorhersehbar verhalten das heißt aber nicht, dass ihm nicht klar ist dass das nicht immer so ist sondern er versucht das nur bewusst einzuschränken und jetzt ein Biologe der sich mit Ökologie beschäftigt der wird sicher ganz anderen Blick haben viel mehr auf das große Ganze als jetzt ein Physiker, der Atome untersucht. Und selbst der Physiker, der Atome untersucht, wird dann relativ früh damit konfrontiert, dass so dieses absolut Berechenbarste eigentlich nur im einfachsten Atom da ist und ich in allem anderen eine Komplexität reinkriege, durch die ich auch diese absolute Klarheit zu einem gewissen Grad dann wieder verloren geht.

Nils:
[37:07] Definitiv.

Holger:
[37:09] Und ich dann Effekte kriege, wenn viele Atome zusammenwirken, die ich dann auch wieder beschreiben kann, wo ich aber auch auf eine andere Beschreibungsebene letzten Endes gehe. Und… Und Dinge dann noch mal anders betrachte. Also das ist eigentlich was, was vielleicht, das sind dann nicht unbedingt die Sachen, die man als Außenstehender dann sieht, weil da sieht man meistens die einfachen, schönen Beispiele gezeigt.

Nils:
[37:39] Das ist aber ja auch in den Naturwissenschaften eine relativ neue Entwicklung. Also das ist ja auch, in der Physik fing es an, irgendwie in den 20er, 30er Jahren klarer zu werden. Aber das ist ja auch was, gerade so Systembiologie oder Ökologie, das sind ja auch keine ganz alten naturwissenschaftlichen Disziplinen. Das ist, glaube ich, einfach nur der Punkt.

Holger:
[38:01] Ja gut, aber wenn ich jetzt zum Beispiel überlege, ein Geologe, also Geologie ist jetzt ja auch nicht so ganz jung und der wird, der guckt halt, ich weiß nicht genau, wie die Entwicklung in der Geologie war, aber der hat ja immer, der hat ja schon tendenziell darauf geguckt, wie hat sich hier so dieses Gesamte, was ich beobachten kann, rausentwickelt. Der war dann schon gezwungen, irgendwie einen gangzeitlichen Blick auf die Dinge zu haben.

Nils:
[38:30] Ja, aber das, na klar, also das ist immer nur eine Tendenz. Also man sieht das eben in der Soziologie, merkt man das einfach massiv? Und wenn ich jetzt mal in die Disziplinen-Geschichte…

Holger:
[38:43] Was ich vielleicht ganz kurz anmerken würde, ist, vielleicht ist der Unterschied gar nicht so sehr, ob es jetzt MINT oder Sozialwissenschaft oder was anderes ist, sondern so ein bisschen, ob es experimentell oder beobachtend ist. Also ein Geologe, der kann viele Sachen nur beobachten, da kann man bestimmte Sachen auch experimentell machen, aber im Grunde muss der sehr beobachtend vorgehen und aus den Beobachtungen Dinge zurück verstehen. Genauso ein Ökologe auch, während dieses Bild, was du hast, ist so der Laborwissenschaftler, der halt kontrollieren kann, was er denn untersucht.

Nils:
[39:22] Ja, aber auch da natürlich trotzdem, wenn ich in die Naturwissenschaften reingehe, dann habe ich ja trotzdem ein hohes Maß an Messung. Dann habe ich ja trotzdem, auch der Ökologe misst einen pH-Wert vom Boden und weiß dann, wenn der pH-Wert so ist, dann ist das zu erwarten. Und wenn der pH-Wert anders ist, dann ist das zu erwarten. Du hast natürlich recht, da stapeln sich dann emergente Ebenen drauf. Das ist ganz klar. Wenn man jetzt in die Geschichte der europäischen Soziologie guckt, dann muss man halt immer darauf gucken, die kommt halt aus der Philosophie. Die europäische Soziologie kommt aus der Philosophie und die klischeehaft, die angelsächsische Soziologie kommt eher aus der Psychologie und der Statistik.

Nils:
[40:09] Das sind im Grunde zwei Welten, die sich da überkreuzen und wo einfach genau dieser Konflikt, sag ich jetzt mal, entsteht, also wo diese beiden Logiken aufeinandertreten. Die philosophische Soziologie oder der daraus entstandene sehr nah an der konkreten Situation befindliche, also irgendwie, wer war es? Bourdieu, glaube ich, hat einen Großteil seiner Theorie aus Beobachtung im margierischen Bürgerkrieg abgeleitet oder in Algerien, ich weiß es jetzt gerade nicht genau. Also so, während, wo auf diese konkrete, komplexe Situation geguckt wird, wo auch das Ziel gar nicht ist, es zu abstrahieren oder es irgendwie in eine Regel zu gießen, sondern das Ziel ist im Grunde der Situation eine angemessene Beschreibung zukommen zu lassen. Während du in den Naturwissenschaften ja schon immer auch diese Idee hast, dahinter eine allgemeine Regel zu formulieren, Übertragbarkeit zu ermöglichen. Ermöglichen. Das hat dann immer natürlich auch den Aspekt der konkreten Situation, weil ich irgendwie die Wechselwirkungen und sowas mir angucken muss. Aber das ist, glaube ich, so ein bisschen auch nochmal diese Perspektive. Es geht weniger jetzt um, was machen die konkret, sondern ganz stark um diese, was ist die Denklogik dahinter. Da hat die kontinentale Soziologie einfach eine sehr andere als jetzt eine klassischere Naturwissenschaft. Dass die beiden sich angenähert haben in den letzten Jahrzehnten, ist, glaube ich, super wichtig und super richtig. Also ich bin all for auch die Naturwissenschaftler, die wie Systembiologie beispielsweise oder eben diese komplexeren Strukturen auf einer höheren Emergenzebene sich anschauen.

Holger:
[41:37] Also ich glaube immer noch, dass die Geologie wieder vielleicht… Die wird meistens vergessen als Naturwissenschaft, aber ich glaube, die ist da schon länger dran.

Nils:
[41:46] Da hast du dir aber auch schon Randdisziplin ausgesucht als dein bestes Beispiel.

Holger:
[41:55] Müssen wir jetzt nicht ausdiskutieren.

Nils:
[41:57] Es geht ja auch gar nicht so sehr um besser oder schlechter. Also es geht Rosa nur um diese Beobachtung. Er sieht auch so eine Quantifizierung zum Beispiel, einen Fokus eben auf wenige Messwerte. Und dem will er halt noch mal entgegenstehen. Das ist wahrscheinlich auch so ein bisschen innersoziologisch-politisches Statement an der Stelle, zu sagen, ey, ihr ganzen Quantis, vergesst mal nicht, dass ihr da gerade massiv reduziert. Wenn ich mir angucke, wie dann teilweise eben reduziert und geschlussfolgert wird in der Soziologie, ist es dann teilweise sehr verkürzend, weil dann oft eben die Quantis-Soziologen diesen Schritt, den viele Naturwissenschaften dann mittlerweile vielleicht gemacht haben, noch nicht gemacht haben. Bei den PsychologInnen ist es, glaube ich, noch härter. Aber das ist, glaube ich, nur so ein bisschen der Aspekt. Es ist, glaube ich, mehr eine Kritik an den quantitativen SoziologInnen als an den Naturwissenschaften.

Holger:
[42:48] Ja, da sind wir ja ein bisschen wieder in eine ähnliche Richtung wie bei meinem Einstieg hier in den Podcast. Wenn du dich erinnerst, ich glaube, wir haben auch hier beide zusammen gemacht, die Folge mit dem Quantum Economics. Ja, das ist ein guter Punkt. Wenn der Vorwurf des Autors ist, dass die Ökonomen sozusagen sein wollen wie die Physik, aber halt wie die Physik des 19. Jahrhunderts und dann nicht verstehen, dass das nicht angemessen ist. Ja, finde ich gut. Dass wenn man dann mehr gucken würde, wie moderne Physik die Sachen macht, dass man dann eigentlich, wenn man es schon mathematisiert machen will, wo ja der Autor sogar selber sagt, dass das aus seiner Sicht zu verengt ist, das sagt er als Mathematiker, wenn man es schon machen will, dann soll man wenigstens die Art von Mathematik, die das Ganze besser beschreibt, nehmen.

Nils:
[43:40] Fair, das ist ein guter Punkt. Also da können wir uns, glaube ich, gut drauf einigen. Sehr schön. Rosa nimmt das dann noch weiter. Das habe ich jetzt gerade schon auch so ein bisschen, angeteasert und führt das auch noch weiter auf den Einzelnen runter, also auf dieses Thema parametrische Optimierung. Oder nicht nur auf den Einzelnen, auch in Organisationen, also so ein starker Fokus auf Zahlen, auf Maße und gar nicht auf die eigene Frage. Das haben wir ja hier an der Stelle auch schon häufiger gehabt, sowohl in Organisationen, wo halt Management über irgendwelche Kennzahlen passiert, und nicht über eine konkrete Betrachtung der Situation. Und dann bis hin zu irgendwelchen persönlichen Bewertungen, Like-Zahlen auf Social Media oder Ähnlichem, wo irgendwie so eine Zahl als relevantes Maß wahrgenommen wird und eigentlich gar nicht auf die komplexe Situation und die eigentlich relevanten Punkte geguckt wird.

Holger:
[44:30] Ja, ja.

Nils:
[44:33] Also wenn wir diesen.

Nils:
[44:37] Konstellativismus, ich weiß gerade nicht, wie er es nennt, uns dann anschauen, entsteht ein großes Problem, weil Rosa stellt dann eine Theorie auf, der natürlich theoretisch begründet, wie Theoretiker das so tun, dass Handeln eigentlich ein zentrales Element unseres Weltverhältnisses ist. Das heißt, dass wir als Menschen irgendwie handeln müssen, wollen, handeln wollen, dass uns was fehlt, wenn wir es nicht können, weil Handeln, er versteht dann Handeln als Antwort auf eine Situation, das heißt, ich bin als Akteur, als Individuum bin ich irgendwie in eine Situation gestellt und, wir sind immer mehr dazu übergegangen, dass diese Situation eine Zumutung ist, Dass wir das als eine Anforderung oder eine Zumutung verstehen, die wir irgendwie wegbewältigen müssen.

Nils:
[45:30] Wo wir irgendwie sagen, da müssen wir durchkommen. Da dürfen wir nichts falsch machen, da müssen wir irgendwie den Regeln folgen und dann ist die irgendwie, wegmoderiert, wegdurchgeführt, wegvollzogen. Und da fehlt für Rosa genau eben dieser Aspekt der eigenen Stimme, dieses, ich bin in der Situation, ich habe in gewisser Weise einen Dialog mit der Situation, das heißt, ich setze irgendwie durch eine Aussage jetzt im Gespräch, ich setze einen Impuls rein, ich kriege eine echte Reaktion zurück, auf diese echte Reaktion kann ich wieder von mir aus echt reagieren und es ist nicht nur ein Abhandeln von Gespräch.

Nils:
[46:10] Oder ein Abhandeln von einem Gesprächsskript. Wenn ihr mal versucht habt, mit irgendwie schlecht geschulten oder schlecht organisierten Hotlines, Kundenhotlines zu kommunizieren, da hat man so das Gefühl, selbst wenn man irgendwie versucht, irgendwie kommunikativ nett zu sein und einen kleinen Witz zu machen oder so, dass das beim Gegenüber einfach wegmoderiert wird. Der liest halt den nächsten Teil des Skriptes vor. Das ist so ein bisschen dieses, da findet keine Kommunikation im eigentlichen Sinne zwischen Menschen statt. Und das finde ich auch spannend.

Holger:
[46:37] Ehrlicherweise, was ist, was auch so häufiger passiert. Ja, auch im… Also jetzt nicht nur in solchen Situationen, sondern es ist ja erschreckend oft so, dass Leute im Grunde gar nicht so richtig kommunizieren.

Nils:
[46:55] Ja, genau.

Holger:
[46:56] Sondern, dass die nur irgendwie runterspulen und …

Nils:
[47:00] Genau, das ist ein guter Punkt. Ich meine, es ist ja auch wieder fürs Funktionieren der Gesellschaft. Die Soziologie-Geschichte des 20. Jahrhunderts ist voll davon. Von den Theoriekern, die eben beschreiben, ja, wir haben viel mehr so funktionale Interaktionen. Die Kassiererin an der Kasse, die sagt mir 13,84 Euro, dann halte ich die Karte ans Gerät und dann noch tschüss, schönen Tag noch.

Nils:
[47:22] Da findet auch keine Kommunikation statt, aber ihr kennt das vielleicht auch. Wir wohnen jetzt mittlerweile seit, ich glaube, es sind mittlerweile fast zwölf Jahre hier im Viertel, gehen mehr oder weniger regelmäßig zum selben Rewe. Und da sind die zwei oder drei Verkäuferinnen, die wir mittlerweile seit zehn Jahren kennen, die unseren Sohn haben, aufwachsen sehen und mit denen man auch mal ein oder zwei Sätze mehr wechselt. Wo man dann schon so das Gefühl hat, okay, da kommt ein bisschen tatsächlich eine menschliche Kommunikation, eine menschliche Interaktion irgendwie ins Spiel, Die man sonst so mit der Interaktion in der Nachbarstadt, wo ich nur bin, weil ich da arbeite und einmal im Jahr zum Rewe gehe, kommt hier natürlich nicht zustande. Rosa geht dann noch weiter, weil er eben sagt, dass dieses Handeln, also dieses situativ angemessene Handeln, das braucht Augenmaß und Fingerspitzengefühl. Das heißt, da bin ich irgendwie drin. Das ist auch irgendwie so ein bisschen gefährlich fast schon, weil ich mich da selber reinbegebe, weil ich im Zweifel selber auch begründungspflichtig werde. Wir sind wieder bei dem Türsteher, der begründen muss, warum lässt du den jetzt nicht rein? Oder bei dir vielleicht auch, warum lässt du den jetzt rein? Der hat sich ja offensichtlich aus irgendeinem Grund bemüßigt gefühlt, es dir zu begründen, warum er von dieser wahrgenommenen Regel abweicht. Das finde ich ein sehr schönes Beispiel. Und das hat nämlich den Nachteil, dass die Folgen des Handelns auf einmal der konkreten Person zugeschrieben werden und nicht der abstrakten Regel. Du musst dich also rechtfertigen, warum du auf einmal von der Regel abgewichen bist.

Nils:
[48:46] Und das ist ein spannender Punkt, den ich in der KI-Diskussion sehe, der taucht jetzt hier nicht im Buch auf, aber gibt es ja immer diese Diskussion vom Human in the Loop, also der Person, die irgendwie den Output der KI sich angucken soll, bewerten soll, eventuell anders entscheiden darf und so weiter und so fort. Aber ich glaube, genau da findet eine Drehung statt, weil wenn ich mich dann rechtfertigen muss und ins Risiko gehe, weil ich nicht das mache, was die KI mir vorschlägt, dann mache ich es einfach auch nicht. Weil ich dann sage, ja komm, wenn ich jetzt irgendwelche Sachen, ja mach das doch und dann war es falsch, kriege ich Ärger. Wenn ich sage, nee, okay, KI sagt, mach nicht, mach nicht, dann kann ich am Ende sagen, ja, die KI hat es mir ja gesagt. Und dann kriege ich wahrscheinlich weniger Ärger. Und das ist, glaube ich, eine wichtige Dynamik, die wir da nicht aus dem Blick verlieren lassen. Und die hat Rosa hier eigentlich ganz schön, ganz schön gefasst.

Holger:
[49:33] Ja. Wobei ich glaube, ehrlich gesagt, glaube ich, dass das etwas ist, also das wird durch die KI vielleicht in eine andere Richtung gesteuert, aber das gibt es jetzt ja auch schon.

Nils:
[49:44] Ja, natürlich, ganz klar.

Holger:
[49:45] Das sind so, wo ich aus meinem Arbeitsleben mich an einen Fall erinnere, wo es ein Angebot gab für eine Softwarelösung von einer großen Beratungsfirma und von so einem kleinen Software-Ding, wo dann die Kollegin, die das bewerten sollte, die damit dann arbeiten soll, gesagt hat, das von dem kleinen Software-Ding, das ist besser. Was hat man genommen? Das von der großen Beratungsfirma. Warum? Weil für die Person, die es entscheidet, wenn am Ende das keine gute Entscheidung ist, kann die immer sagen, ja, aber ich habe doch hier die große etablierte Beratungsfirma genommen und da kann keiner was gegen sagen. Wenn man dagegen so ein kleines und keine Firma nimmt, geht man halt ein größeres Risiko ein.

Nils:
[50:34] Da gibt es doch den schönen Satz, nobody was ever fired for buying IBM.

Holger:
[50:39] Ja, genau. Aber das führt natürlich auch in gewisser Weise immer wieder zu einer Stagnation.

Nils:
[50:46] Ja, definitiv. Und das würde jetzt aber bei Rosa wäre das auch genau wieder ein konstellatives Handeln, weil es eben diese verdeckten Regeln gibt, die es in der Situation im Grunde gar nicht erlauben, meinen Entscheidungsspielraum, Handelsspielraum wirklich auszuüben.

Holger:
[51:00] Ja, also ich bestreite ja nicht, dass das hier reinpasst. Ich meinte nur, dass sozusagen das KI-Beispiel nicht das einzige ist, sondern dass es das, glaube ich, zumindest in größeren Strukturen auch so schon gibt.

Nils:
[51:16] Ganz viele von den Dingen sind nicht neu. Ich glaube, das ist nochmal ein ganz wichtiger Aspekt. Also auch was Rosa hier beschreibt, er beschreibt das nicht als eine große Revolution, das ist jetzt komplett neu, sondern er beschreibt, das ist eine Entwicklung, die beobachten wir seit Jahren und Jahrzehnten und die beschleunigt sich oder verstärkt sich jetzt vielleicht. Oder vielleicht noch nicht mal das, aber halt es ist eine Entwicklung, deren Folgen wir noch nicht überschauen. Das ist, glaube ich, eher die Position, als zu sagen, das ist jetzt was super Neues. Es kommt ja auch eben aus einer Historie, aus einer Geschichte, aber so formuliert habe ich es eben auch mit dieser soziologischen Wendung, die jetzt gleich dann auch noch kommt, habe ich es noch nicht gelesen.

Holger:
[51:54] Ja gut, aber das ist ja auch, also jetzt, ich habe jetzt ehrlich gesagt nicht so genau die Vorstellung, was einen theoretischen Soziologen ausmacht, Aber ich würde jetzt so aus meinem Bild von Theoretikern in der Physik insbesondere, aber vielleicht auch generell in Naturwissenschaften auch sagen, dass die Arbeit ja nicht nur ist, irgendwie was komplett Neues zu finden, sondern oft einfach Dinge, die da sind, die beobachtet sind, irgendwie in ein neues Framework zu packen oder neu zu deuten, einen neuen Blick darauf zu bringen oder neu zusammenzufügen.

Nils:
[52:30] Genau, das ist auch genau das, was er hier tut. Wenn ihr euch an die Baggini-Folge, erinnert, How Philosophers Think, irgendwie vor sechs, sieben Folgen war das, glaube ich, der sagt ja, glaube ich, im ersten Punkt auch, beobachte genau. Und das ist, glaube ich, genau das, was Rosa hier auch macht.

Nils:
[52:48] Jetzt kommt er noch zu einem weiteren Punkt, was ich auch ganz spannend finde. Das, was er Handeln nennt, dieses situationsangemessene Handeln, das braucht Übung.

Nils:
[52:56] Und diese Übung und gerade diese Zwischentöne, diese Luancen, dieses Fingerspitzengefühl zu erlernen, dafür haben wir immer weniger Gelegenheit. Weil das in so typischen Vollzugssituationen im Grunde gar nicht mehr passiert. Das ist gar nicht relevant. Die haben keine Grautöne, keine Zwischentöne. Da gelingt es etwa, da entspricht es der Regel oder es entspricht ihr nicht. Und wenn es ihr nicht entspricht, müssen wir irgendwie uns rechtfertigen, gehen Sanktionsgefahr ein und so weiter und so fort. Oder wir müssen eben das System so genau kennen, dass wir nicht nur die Regeln kennen, sondern auch die Regeln der Regeldurchsetzung sozusagen und uns dann im Zweifel doch mal drüber hinwegsetzen. Aber das ist ja wieder ein Akt, der braucht noch mal mehr Übung und noch mal mehr Selbstbewusstsein und noch mal mehr Fähigkeit, diese Zwischentöne und Ruancen tatsächlich irgendwie auszuhalten. Und das finde ich noch einen ganz spannenden Aspekt, weil wir selbst in der Freizeit, das bringt ja auch noch mal auf, immer mehr zum Vollzug wechseln. Immer mehr, was eigentlich so eine Insel selbstbestimmten Handelns war, also irgendwie Musik zu machen oder ein Hobby zu entwickeln, irgendwas zu machen, von dem man weiß, das wird jetzt nicht gut, das ist jetzt nicht irgendwie die topneuste Interpretation von Stück Y, aber ich habe das gemacht, ich habe das gelernt, ich habe mich dadurch irgendwie ausgedrückt.

Nils:
[54:20] Falls ihr euch an dieses, ich weiß nicht mehr mit wem es war, dieses absurde Interview mit so einem KI-Typen erinnert, der mal gesagt hat, ja, aber es macht doch niemandem Spaß, Musik zu machen. Dann lagern wir das so an die KI aus. Und ich dachte mir nur so, ey, du hast irgendwas grundsätzlich nicht verstanden. Und das ist, glaube ich, genau dieser Wechsel, den wir hier sehen, selbst in der Freizeitgestaltung hin zu einer Art von Vollzug, zu einem Durchführen von Abspulen von vordefinierten Skripten im Grunde.

Holger:
[54:49] Und damit ist es natürlich letzten Endes auch ein absoluter Killer für Individualität.

Nils:
[54:54] Ja, genau. Er bringt das dann noch auf so eine schöne Formel. Minimales vollziehen und maximales genießen. Also ich tue nur noch so wenig, wie ich muss. Ich klicke bei Spotify nur noch auf die Playlist und dann gebe ich mich einfach der Playlist hin. Lass mich von der irgendwie bedudeln oder faszinieren. Das kann ja auch durchaus genussvoll sein. Aber ich musste dafür im Grunde nichts mehr tun.

Holger:
[55:16] Ja gut, ich muss einmal den Vertrag abschließen und das Geld immer weiter abbuchen lassen.

Nils:
[55:22] Ja, aber ich musste halt nicht eine CD-Sammlung kuratieren, mir überlegen, welche CD kaufe ich mir jetzt von den 20 Euro, die ich diesen Monat für CDs, im Budget habe oder ähnliches, sondern ich habe mein Spotify-Abo oder welcher andere Playdienst auch immer und jetzt muss ich nur hier klicken und ich weiß, die drei Playlists sind das und da wird immer was Neues draufgelegt. Ich muss gar nichts mehr machen, ich kann einfach nur noch genießen. Da kommen wir dann auch wieder zum Resonanzthema, das ist dafür Rose natürlich auch wieder extrem anschlussfähig, weil es ist alles einfach universell verfügbar, ich muss gar nicht mehr handeln, um irgendwas machen zu können.

Holger:
[55:56] Wobei ich natürlich, wenn ich jetzt das Beispiel nehme mit den Musik-Services, ich habe natürlich immer noch die Möglichkeit zu sagen, ich nehme jetzt keine von den festen Playlists, sondern auch in so einem Service kann ich ja bewusst nach Musik suchen. Das ist sicherlich weniger Aufwand als früher im CD-Laden. Wobei je nachdem, also im CD-Laden, ich habe auch manchmal CDs letzten Endes gekauft, weil die da halt zum Reinhören genau ausgestellt waren oder weil die gerade im Hintergrund liefen und ich dachte, das ist ja cool. Aber ich kann auch immer noch sagen naja, ich hab ein Genre oder ich möchte gucken, ob eine bestimmte Band was die so hat und kann mir irgendwo über irgendeine Quelle halt immer noch sozusagen besorgen, was denn da vielleicht Neues gibt es ist immer, wie gesagt es ist natürlich wahrscheinlich weniger Arbeit als früher aber ich kann es für mich auch ein bisschen mehr Arbeit machen und dadurch wird es vielleicht für mich sogar letzten Endes interessanter, als wenn ich mich nur von irgendeiner Standard-Playlist berieseln lasse.

Nils:
[56:59] Ja, definitiv. Das ist tatsächlich auch mein Umgang mit Musik. Ich habe tatsächlich nicht aufgehört, Alben zu hören. Aber ich ärgere mich jedes Mal darüber, wie schwierig das ist, bei den diversen Streaming-Diensten, ich nutze ja mittlerweile Corbus und nicht mehr Spotify, sowas zu machen, wie den Alben zumindest mal, die ich mir so ausgesucht habe, eine gewisse Ordnung zu geben. Denen mal eigene Schlagworte zu geben im Sinne von, welche Stimmung sind die für mich gut? Was verbinde ich mit denen oder so? Sondern ich habe da einfach die Liste, die ist nach Zeit oder nach Künstler sortiert. Ich kann mit denen ansonsten nichts machen. Also auch da, ich bin bei dir, es geht. Aber man merkt, die Systeme sind dafür nicht gebaut.

Holger:
[57:38] Ja gut, aber das macht es ja für dich dann noch mehr Arbeit und dann kannst du dadurch eher noch in Resonanz kommen.

Nils:
[57:43] Das ist dann, ja, nicht jede Frustration erzeugt Resonanz. Aber ja, im Kern hast du natürlich recht. So, und jetzt kommt er zu einer spannenden Schlussfolgerung und das ist so ein bisschen das Ende seiner Diagnose und das fand ich, das hat mich viel zum Nachdenken gebracht, weil es im Grunde genau diesen Punkt jetzt auch mit der Resonanz nochmal anders fasst. Ich habe es jetzt für mich so zu sagen, also Rosa spricht vom Mehltau des Lebens.

Nils:
[58:11] Sodass sich immer mehr für viele so das Leben wie so ein Mehltau im Grunde da drauf legt, also es irgendwie so dumpf wird, abflacht gefühlt und er kommt da so ein bisschen von der Perspektive raus, er sagt, emotionale Energie ziehen wir aus dem situativen Handeln, nicht dem konstellativen Vollziehen. Das heißt, mit dem immer weiteren Wegfall dieses situativen Handelns, was für mich ganz eng zusammenhängt mit Rosas Resonanz, fehlt uns im Grunde eine Quelle für eine gewisse Art von Energie. Für so eine aktive Motivationsenergie irgendwie in der Welt zu sein, die Welt gestalten zu wollen und so weiter und so fort. Das finde ich ganz spannend. Weil er dann auch weitergeht und im Grunde sagt, dass uns dieser Vollzug, das hatten wir am Anfang schon, auch von Gefühlen entkoppelt. Weil wir beispielsweise im beruflichen Kontext im Grunde nur noch diese Skripte vollziehen. Das heißt, da auch keine Selbstverwirklichung, oft mehr draus ziehen und auch von unseren Gefühlen eben kein abgekoppelt sind. Weil ja dieser Vollzug im Grunde sagt, deine Gefühle spielen keine Rolle.

Nils:
[59:29] Und sogar noch schlimmer, der Vollzug verlangt von mir, dass meine Gefühle keine Rolle spielen, aber gleichzeitig merke ich, dass das, was mit mir macht, weil es entweder für mich persönlich um irgendwelche essentiellen Fragen geht oder weil es meine moralischen Werte ganz stark für irgendeine Art und Weise berührt. Es gibt in der Burnout-Forschung sozusagen, gerade im Bereich der Pflege, aber in allen sozialen und Gesundheitsberufen, diesen Begriff des Moral Distress. Also ich kann so viel arbeiten, wie ich will und tun, wie ich will. Das System erlaubt es mir nicht, die Arbeit, die mir moralisch wichtig ist, auf eine Weise zu machen, die ich ausreichend finde. Und das ist, glaube ich, genau dieses Entkoppeln von dem Gefühl im Vollzug. Ich muss hier diesen Regeln folgen, aber ich merke, mit dem vorgeschriebenen Pflegeplan werde ich der Person gerade nicht gerecht. Aber ich kann es nicht anders.

Nils:
[1:00:24] Mit dem Plan an Klassenarbeiten und dem Curriculum, das mir als Lehrerin vorgegeben ist, werde ich dieser Gruppe nicht gerecht. Ich kann denen nichts beibringen, aber ich muss es so vollziehen. Und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt, den Rosa da macht. Und er geht noch auf einen weiteren Punkt ein, wo es noch verschärft ist, wenn der Vollzug nicht nur von mir irgendwie neutralen Vollzug verlangt, sondern wenn der Vollzug sogar von mir verlangt, bestimmte Gefühle zu äußern. Klassisches Beispiel sind die Servicejobs. Freundliche Verkäuferinnen, freundliche FlugbegleiterInnen und so weiter und so fort, die bestimmte Gefühle ausleben müssen im Vollzug, die komplett losgelöst sein können von ihren eigentlichen Gefühlen in der konkreten Situation.

Nils:
[1:01:12] Das ist dann die ultimative Entfremdung in gewisser Art und Weise. Und aus dieser Entkopplung vom Vollzug in unseren Gefühlen resultiert einfach, eine absolut grundlegende Erschöpfung. Weil das nicht mehr irgendwie miteinander einhergeht, nicht mehr in Resonanz steht. Wie gesagt, Rosa nutzt den Begriff erstaunlich selten für meiner Wahrnehmung nach. Dabei durchdringt er im Grunde alles.

Holger:
[1:01:38] Ich habe gerade so ein bisschen den Gedanken, dass ein Teil des Problems dann ja auch ist, dass man unterliegt den Regeln, aber hat zumindest nicht das Gefühl, dass man die Regeln irgendwie beeinflussen kann. Ja, genau. Und das schafft dann natürlich … Genau, das verschärft ja noch dieses Gefühl. Und ich weiß nicht, das ist jetzt ein sehr großer Bogen und kann man wahrscheinlich sehr stark hinterfragen, ob das so stimmt, aber vielleicht ist das auch ein bisschen ein Grund, warum wir im Moment in vielen Kreisen so eine gewisse Demokratieverdrossenheit, nenne ich es mal, beobachten. Dass man das Gefühl hat, selbst dieses Nominelle, was mir da gegeben wird, nämlich, dass ich irgendwie wählen kann, ändert nichts an dem, dem ich dann am Ende unterliege.

Nils:
[1:02:34] Genau, ja, das würde da perfekt reinpassen.

Holger:
[1:02:38] Das ist dann wieder diese There is no alternative Geschichte oder alternativlos, wie es unsere ehemalige Kanzlerin genannt hat.

Nils:
[1:02:48] Und Rosa geht es nur noch einen Schritt weiter, das fand ich auch ganz spannend, diese Diese Affekte, die wir im Grunde im Vollzug unterdrücken müssen, die staunen sich an und suchen sich dann irgendwo ein anderes Ventil. Und auch da schlägt er dann wieder den Bogen zu so Personen, zu so Figuren wie Trump und Musk, die im Grunde solche Ventile schaffen. Oder auch die Konstellationen, die es erlauben, solche Affekte dann rauszulassen, den Hass, die Wut, die Trauer, die Unsicherheit, was auch immer, dann an der Stelle auszuleben und sie gegen einen anderen, eine Outgroup, in welcher Form auch immer, zu richten. Und dass die Personen, die das vorleben, natürlich dann als Beispiele auch irgendwie fungieren können, dann guck mal, der sagt es mal. Der sagt es mal nicht nur auf eine sachliche Ebene, auf eine erklärende Ebene, sondern der bringt auch die Emotion mal da rein, die ich damit verbinde. Der äußert die und ich will das auch oder ich will zumindest diese Energie irgendwie, da wieder sehen, so eine gestaltende Energie, eine verändernde Energie, egal im Grunde schon fast in welche Richtung diese Veränderung geht und ob sie mir am Ende nützt oder nicht.

Holger:
[1:03:59] Ja, ja, einfach aus dem Gefühl heraus, dass die Veränderung fehlt.

Nils:
[1:04:03] Genau. Und das ist alles nur noch dieser, ich weiß auch nicht über Veränderung, aber das ist alles nur dieser Vollzug ist. Nicht mehr dieses eigene Gestalten in irgendeiner Form oder irgendwie mit dem eigenen Handeln Affekte oder Gefühle verbinden zu können oder zu dürfen.

Holger:
[1:04:19] Ja, und es ist ja vielleicht auch der Effekt, dass man dann auch sieht, dass es nicht unbedingt gut funktioniert, wenn alles zu sehr durchregelt ist. Genau. Also ich wohne ja in Bonner Raum und da ist jetzt gerade irgendwie eine der, oder die wichtigste, ich würde sagen die wichtigste Rheinbrücke gesperrt, weil Marode.

Nils:
[1:04:45] Ja.

Holger:
[1:04:46] Wo das System es irgendwie nicht hingekriegt hat, irgendwie rechtzeitig sich darum zu kümmern, dass diese Brücke entweder in Schuss gehalten wird oder neu gebaut wird. Und wo auch Pläne für den Neubau bestehen, aber das sich dann in diesem Prozess irgendwie so zerrieben hat, dass der eigentlich dann irgendwie für die 2030er gedacht ist und jetzt irgendwie so eine Schnelllösung gemacht werden muss, weil sonst irgendwie der ganze Verkehr um Köln wahrscheinlich mittelfristig zusammenbringt. Also, weil das eine Brücke war, wo auch viel Fernverkehr und viele Last darüber gefahren sind und so viele Rheinbrücken gibt es nicht.

Nils:
[1:05:25] Ja, das stimmt.

Holger:
[1:05:26] Also, wo man sich dann auch denkt, also eigentlich ist das Problem klar, ist auch schon länger klar, aber es wird halt nicht gelöst. Und ich glaube, das ist was, was wir im Moment im Land sehr viel sehen können, wo es viele Fälle gibt, wo man sich denkt, das kann ja eigentlich gar nicht sein, dass das so lange dauert und so aufwendig ist. Aber da ist irgendwie so ein Prozess gesetzt und man muss diesen Prozess einhalten, selbst wenn es irgendwie eigentlich klar ist, dass der in manchen Fällen Unsinn ist.

Nils:
[1:06:04] Aber gleichzeitig wissen wir auch, dass der Prozess aus guten Gründen da ist. Nicht umsonst ist jede politische Forderung von Entbürokratisierung oft, wir streichen Regeln, die Verbraucher schützen.

Holger:
[1:06:17] Ja, natürlich, das ist, also Entbürokratisierung, wahrscheinlich ist es eigentlich, was man fördern müsste, ist mehr Mitarbeiter, damit die Sachen schneller bearbeitet werden.

Nils:
[1:06:28] Zum Beispiel, ja klar.

Holger:
[1:06:30] Aber man kann natürlich auch sagen, man kann natürlich auch Regeln nochmal hinterfragen, ob die in sich zielführend sind oder ob die das gewünschte Ziel wirklich erreichen. Also wenn ich jetzt daran denke, diese Regelung mit Ausschreibung, dass man mindestens drei Angebote einholen muss und dann gibt es glaube ich in Deutschland Bauunternehmer, die letzten Endes davon leben, dass sie dann geholt werden, wenn der, der es am günstigsten angewiesen hat, Mist gemacht hat, um das dann wieder zu reparieren. Und dann muss man halt sagen, okay, vielleicht ist die Vorschrift, wir müssen drei Angebote einholen und das günstigste nehmen. Vielleicht ist die nicht der beste Weg, um das Ziel zu erreichen. Vielleicht muss ich sagen, ich muss drei Angebote einholen und dann eine Begründung schreiben, warum ich eins davon auswähle. Und die Begründung ist nicht zwingend, es ist das Billigste. Also das sind so Sachen.

Nils:
[1:07:26] Muss es mittlerweile auch nicht mehr zwangsläufig sein, es muss das wirtschaftlichste sein. Das heißt, du darfst natürlich auch andere Kriterien nennen, Konzeptqualität und so weiter und so fort. Aber ja, die Tendenz ist natürlich da.

Holger:
[1:07:37] Also wirtschaftlichste ist, wenn es wirtschaftlich sein muss, kann ich immer noch am einfachsten sagen, das ist das Billigste.

Nils:
[1:07:46] Wobei sich das teilweise mittlerweile zumindest, also ich bin so ein bisschen im Ausschreibungswesen unterwegs, sowohl auf Ausschreibender als auch auf Teilnehmender Seite. Es ändert sich zumindest ein bisschen, dass du so Dinge wie Konzeptqualität, Angebotsqualität, Firmenkompetenz, Referenzprojekte und so weiter, dass das immer mehr relevant wird. Aber es gibt auch immer noch die Ausschreibung, wo steht nur Preis zählt. Hauptsache billig.

Holger:
[1:08:10] Ja, und das ist halt die Sache, wo man dann sagen muss, wir haben jetzt, wie lange gibt es diese Regel? 30 Jahre? Oder länger? Und jetzt kommt man dahin, das zu verbessern, vielleicht hätte man das früher mal überprüfen müssen. Und das ist ja auch teilweise dann absurd. Also … Und das sind so Sachen, wo dann diese Durchregelung ja gar nicht unbedingt immer zu besseren Ergebnissen führt. Das heißt, wie gesagt, also ich denke nicht, wir brauchen weniger Bürokratie, sondern ich glaube, wir brauchen intelligentere Bürokratie und Methoden, dass die halt schneller arbeitet. Und dazu gehört dann halt vielleicht auch, dass man den Leuten ein bisschen mehr Freirum gibt. Dass man die zum Beispiel entscheiden lässt, okay, ich kann das nicht 100 Prozent durchprüfen, aber innerhalb von den Mindestanforderungen, die ich da stelle, passt das so und dann geht es halt schneller durch.

Nils:
[1:09:14] Und jetzt kommen wir genau zu dem Punkt, den Rosa dann zum Abschluss noch bringt. Also die Frage ist, was braucht es? Er bringt zwei Konzepte, wo ich mir jetzt leider nicht gemerkt habe, aus welchen Kulturkreisen sie stammen. Jeytinho und Jogard. Das ist im Grunde genau der Gedanke, ja, es braucht gewisse Regeln. Aber es braucht immer auch die Möglichkeit, aus dem reinen Vollzug dieser Regeln auszubrechen und in die Situationsangemessenheit zu gehen. Also im Grunde genau das, was du gerade sagtest. Es braucht den Ermessens- oder den Handlungsspielraum, damit innerhalb der Regeln tatsächlich auch noch einen handelnden Aspekt sozusagen drin zu haben. Auf allen Ebenen. Er kommt dann noch mit einem spannenden Argument und das wird auch manchmal zu suboptimalen Ergebnissen führen. Er sagt gar nicht, dass es dann immer besser wird.

Nils:
[1:09:57] Aber in der Unangemessenheit der Konstellation habe ich auch ständig irgendwelche Ausnahmen oder irgendwelche suboptimalen Ergebnisse. Also in Summe muss es dadurch jetzt, was die Qualität von Ergebnissen angeht, wie du gerade ja auch sagtest, nicht zwangsläufig schlechter werden. Und er sagt auch, dass es das eigentlich in ganz vielen Kulturen auch gibt. Genau diese Möglichkeiten. Nur halt in so der klassisch westeuropäisch-amerikanischen eigentlich nicht. Da ist das wenig vorgesehen. Wobei ich dann natürlich auch daran denken musste, wenn ich mir jetzt sowas angucke wie Korruptionsindizes, da stehen die Länder, in denen es das nach Rosas Ansicht nicht gibt, aber irgendwie interessanterweise auch so weit oben, dass es da sehr wenig Korruption gibt. Weil du gerade sagtest, ja, ich kann das jetzt zwar nicht durchprüfen, aber im Rahmen der Mindestanforderungen passt das schon. Guck mal, hier ist eine Urlaubsreise für dich. Passt das vielleicht jetzt? Macht die Gefahr dafür natürlich auch wieder größer. Also da haben wir auch wieder dieses Spannungsverhältnis. Ja, sicher, aber … Was sich davon durchzieht.

Holger:
[1:10:58] Also, ich mein … Also mit den Korruptionsindizes, also in einem Land, wo wir einen ehemaligen, oder wo wir einen hohen Politiker haben, der irgendwie Milliarden Deals aus Gefälligkeit gemacht hat, als er Gesundheitsminister war. und wo irgendwie wir einen inzwischen verstorbenen Kanzler haben, der nicht sagen wollte, wer bestimmte Parteispenden gemacht hat, wäre ich da vorsichtig. Ist halt die Frage, wo die Korruption stattfindet und dann ist sie, bei uns ist sie wahrscheinlich auf einer anderen Ebene und in anderen Ländern ist sie auf einer niedrigeren Ebene.

Nils:
[1:11:41] Aber es geht ja, Rosa geht es jetzt nicht so sehr um, es geht eben nicht so sehr um, es ist eine bessere Gesellschaft, sondern es geht eben hier als Soziologe tatsächlich eigentlich fast schon relativ untypisch, geht es hier darum, was macht es mit dem Leben der Menschen. Und ja, so ein Maskendeal, der ist strukturell natürlich irgendwie Korruption auf höchster Ebene überhaupt keine Frage, Der betrifft mich in meinem Alltag aber relativ gering. Wenn ich jetzt eher das Problem habe.

Holger:
[1:12:08] Dass ich die Sorgen… Wenn am Ende dann irgendwie die Leistung des Staates an mich zusammengekürzt werden, weil nicht genug Geld da ist, wegen solcher Korruption, dann betrifft mich das ja schon.

Nils:
[1:12:20] Das ist aber eine unglaublich enge und auch sehr konstellativ gedachte Verfahrensweise. Das betrifft meine Situation nicht. Meine Situation ist in dem Moment, ich bin jetzt hier im Amt, und will irgendwie ein Ausweisdokument haben, Dokumente haben und ich weiß, ich muss demgegenüber jetzt irgendwie 50 Euro zuschieben, damit ich dieses Dokument bekomme. Oder ich muss damit rechnen…

Holger:
[1:12:42] Die 160 Euro muss ich halt jetzt im Staat zahlen.

Nils:
[1:12:44] Ja, aber die muss jeder zahlen. Also ich glaube, es geht einfach um einen Unterschied, was ist in konkreten Handlungssituationen. Da interessiert mich der Maskendier nicht. Da interessiert… Das ist, glaube ich, hier nochmal, was ist mein Handlungsspielraum? Mein Handlungsspielraum in verriegelten Systemen ist der oder ein vollzogenes System ist der. Ich kann relativ genau vorab schätzen, was passiert. Ich weiß relativ genau.

Holger:
[1:13:07] Ja gut, aber ich meine, wenn ich weiß, in dem Land, in dem ich lebe, muss ich halt immer, wenn ich zum Amt gehe, einplane, dass ich da noch ein Zwanziger für den Beamten mitnehme. Das ist für mich ja auch planbar.

Nils:
[1:13:21] Klar, aber das ist dann eine Standardisierungsfrage. Und auch da wieder so eine Frage, wer kommt in den Club rein? Der, der dem Türsteher kennt, vielleicht ein bisschen eher, als der den nicht kennt und vielleicht noch eher als jemand mit schwarzer Haut. Also das ist, glaube ich, so ein bisschen…

Holger:
[1:13:38] Nee, nee, sicher, aber also ich will ja nur gerade so ein bisschen entgegensetzen, dass… Aber es hängt ja auch sehr stark davon ab, was für ein Bild man zum Beispiel von Korruption hat. Also ich muss gestehen, dass ich auch schon länger der Meinung bin, dass so ein bisschen, im Kölsch nennt man das Klüngel, so ein gewisses Level an Klüngel, das darf halt nicht über einen bestimmten Punkt gehen, aber so ein bisschen davon ist halt eigentlich das Schmiermittel für die Verwaltung, damit die effizient arbeitet. Wo man dann halt nicht bei jeder Entscheidung alles ganz genau macht, sondern sagt, komm, den kennen wir, mit dem hat das schon funktioniert, der ist im selben Garnevalsverein wie ich, der wird mich jetzt nicht zu sehr bescheißen. Und bei vielen Entscheidungen macht das Ding halt schneller. Und wenn das dann so ausartet, dass die Qualität der Sachen dann scheiße ist, dann ist es zu viel. Und das ist halt so ein gewisser Grad, den man treffen muss. Und ich glaube, bei uns, Wir haben das Problem, dass wir da an dem Punkt sind, wo wir das versuchen, um jeden Preis wegzuregeln und dadurch wird halt alles starr.

Nils:
[1:14:48] Ich glaube, da sind wir jetzt aber genau an der Stelle. Ich meine, wo ist die Grenze? Du hast gerade gesagt, wo ist die Grenze für die Baugenehmigung, der Kölner U-Bahn, um nur mal ein Beispiel zu nennen? Da gab es ja so ein gewisses Stadtarchiv.

Holger:
[1:15:01] Ja, wobei, das war ja nicht die Baugenehmigung, sondern das war, dass da jemand Stahl geklaut hat. Und also an dem Punkt, da ist das Problem an einer anderen Stelle gewesen, aber natürlich, das ist das, wo ich sage, das darf nicht überhand nehmen. Und das ist halt sozusagen die Frage, wo diese Grenze ist, die kann ich dir auch nicht beantworten.

Nils:
[1:15:18] Ich glaube jetzt, um auf dein Beispiel gerade wegzukommen, wir sind glaube ich mittlerweile gar nicht so schlecht darin, das im Kleinen wegzuregeln, aber im Großen ist es dafür viel stärker geworden. Weil ich jetzt Regeln schaffen kann, die für alle gelten, auf der Ebene wirkt sowas, während auf der kleinen Ebene dann diese Regeln eben streng sind und diese Flexibilität verhindern. Vielleicht ist das auch nochmal so ein Kontrast. Jetzt drehen wir quasi unsere Position. Aber ich glaube, Rosa…

Holger:
[1:15:43] Aber das ist ja letzten Endes auch eigentlich kein so neues Phänomen. Ich weiß nicht mehr, wie er hieß. Es gibt doch diese Untersuchung, ich glaube, von Mitarbeitern im britischen Civil Service, wo man dann festgestellt hat, am glücklichsten sind die, die Entscheidungen treffen können. Und die, die relativ weit unten sind, wenig Entscheidungen treffen können, die sind tendenziell eher unglücklich. Ich weiß nicht genau, wann das untersucht wurde, aber es ist schon ziemlich lange her.

Nils:
[1:16:11] Aber das… das, klar, aber auch da ist Rosa voll bei dir. Er bringt das halt nun mal in so eine Theorisierung ein und es ist halt eine Tendenz, die sich verstärkt.

Holger:
[1:16:23] Ja, das entspricht auch meinem Bild. Da bin ich auch mit ihm auf einer Linie.

Nils:
[1:16:27] Genau, also da sind Rosa und du sich am Ende ja dann doch sehr einig und ich glaube genau das, was du sagtest mit dem Klüngel, ja, das kann auf vielen Ebenen Dinge beschleunigen. Die Frage ist, in welche Richtung ist sie beschleunigt? und wer darunter schadet. Und auch da wieder, wenn ich das hier als Beispiel nenne, mir ist es nur wichtig zu betonen, dass Rosa da nicht in eine Verklärung geht. Dass der nicht in eine Verklärung geht und sagt, verriegelte Systeme, Vollzug ist Mist, sondern dass er aufzeigt, wir haben da dieses Spannungsfeld. Wir haben das jetzt aus guten Gründen, haben wir uns in diese Richtung auf den Weg gemacht. Wir sind jetzt aber an einem Punkt, wo es anfängt, zu weit zu gehen. Und wir jetzt gucken müssen, wie finden wir, Wie du es gerade sagtest, genau dieses Maß, diesen Punkt oder Wege an diesen Punkt zu kommen, wo es sich ein bisschen ausbalanciert.

Holger:
[1:17:17] Ja, aber ich meine, auch das ist ja im Grunde nichts Neues, dass man immer wieder gewisse Ausschläge hat, die schlagen in eine Richtung aus. Wenn es dann irgendwann gar nicht mehr geht, dann schlägt es gerne ins andere Extrem aus. Das, was man sich halt manchmal wünschen würde, ist, dass die Leute halt, wenn sie so Änderungen machen, halt mal drüber nachdenken, vielleicht sollten wir von vornherein nicht aufs Extrem gehen, sondern ein bisschen mehr versuchen, in der Mitte zu finden. Das ist das, wo man dann manchmal etwas enttäuscht ist.

Nils:
[1:17:44] Aber auch das ist ja nicht von Anfang an so geplant worden. Das hat sich ja auch entwickelt. Das hat sich entwickelt mit einer zunehmenden Verrechtlichung. Dann fingen immer mehr Juristen an, PolitikerInnen zu werden. Die haben dann schon vorweggenommen, wie man eventuell die Gesetze umgehen könnte. Das heißt, man muss sie noch ein bisschen strenger gestalten. Dann hat sich wieder wer gefunden, der eine neue Lücke ausnutzt. In irgendeiner Weise, die einen tatsächlichen Schaden verursacht hat. Dann wird die Lücke geschlossen. Also das ist ja tatsächlich auch keine Entscheidung gewesen. So machen wir es jetzt. Sondern es ist halt eine Dynamik gewesen, Jahrzehnt uns an diesen Punkt geführt hat.

Holger:
[1:18:16] Ja, da muss ich jetzt gerade an, ich weiß gerade nicht mehr, wie das Buch heißt, aber das ist vielleicht auch mal was für eine Vorstellung. Von einem Ökologen, der angefangen hat, das auf Geschichtswissenschaften anzuwenden, seinen Methoden. Das klingt gut. Und der hat dann zum Beispiel festgestellt, also nach seinen Untersuchungen zeichnen sich kollabierende Gesellschaften dadurch aus, dass sie mehr Anwälte produzieren, als Stellen für Anwälte da sind oder mehr Rechtswissenschaftler als Stellen für Rechtswissenschaftler vorhanden sind. Ist so ein bisschen bekannt geworden, weil er irgendwie vorhergesagt hat, dass es in den so 2020ern zu gesellschaftlichen Problemen kommt, was zu der Zeit, als er es vorhergesagt hat, wo alle sagten, das ist total unwahrscheinlich. Aber nach seinen Untersuchungen hat er dieses Pattern gesehen und gesagt, dass er glaubt, dass es da passiert.

Nils:
[1:19:08] Ich vermute, er hat recht gehabt.

Holger:
[1:19:11] Jaja, er hat recht gehabt, das ist richtig. So ist er bekannter geworden und er hat auch ein Buch fürs breite Publikum geschrieben, auch ein paar etwas technischere, genau, aber ich muss noch mal nachgucken, wie er heißt, also jetzt, wie gesagt, vielleicht was auch mal zur Vorstellung, muss ich mal gucken.

Nils:
[1:19:34] Ich würde jetzt noch zu Rosas Schlusspunkt sozusagen kommen. Er zieht das dann nochmal so ein bisschen auf, wie wir auch einander gegenüber treten, also wie wir als Menschen miteinander interagieren. Und er sagt da, so eine Vollzugsgesellschaft basiert auf einer Hermeneutik des Verdachts. Also ich frage mich erstmal, wie kann das, was andere tun, mir schaden? Ihn, ihm ist es, er schlägt vor oder er fordert, das ist mal schwer zu sagen, aber er sagt, es müsste wieder stärker in die Richtung gehen, eine Hermeneutik des Zutrauens.

Holger:
[1:20:05] Ja.

Nils:
[1:20:05] Also andere Menschen sind schon so im Grunde in Ordnung. Das geht ja auch so ein bisschen in Richtung hier Rutger Brackmann im Grunde gut. Für ihn ist es halt wichtig, dass wir noch stärker anfangen, uns gegenseitig als moralisch verantwortungsvolle Akteure wahrzunehmen. Und das ist halt was, was sich bei einer Gesellschaft, die sich zunehmend polarisiert anfühlt, also wo irgendwie Gruppen von Menschen glauben, andere Gruppen von Menschen würden Dinge tun, nur um ihnen zu schaden, ist das natürlich keine gute Voraussetzung.

Holger:
[1:20:36] Ja, und es ist sicherlich auch so, dass es gerade auch politische Kräfte gibt, die das ja auch fördern. So nach dem alten Motto, teile und herrsche. Wenn du die Leute irgendwie auseinander treibst, dann kannst du sie einfacher kontrollieren.

Nils:
[1:20:51] Und das war Hartmut Rosa, Situation und Konstellation und ihr merkt, es gab eine Menge zu diskutieren.

Holger:
[1:20:59] Ja, das ist richtig.

Holger:
[1:21:06] Dann möchtest du vielleicht gerade mal durchatmen, während ich irgendwie mal so ein bisschen runter erzähle, was mir so an Referenzen gekommen ist. Durchaus einige unserer alten Folgen. ich mache das jetzt nicht ganz in der Reihenfolge wie die Folgen waren sondern versuche die so ein bisschen zu clustern als erstes die Folge 31 das war meine erste Folge hier Quantum Economics hatten wir ja eben schon mal im Text erwähnt vielleicht auch nochmal ganz interessant wie man wie man vielleicht auch wenn man naturwissenschaftliche Erkenntnisse nutzt auch einen etwas anderen Blick haben kann dann drei Bücher, die habe ich auch alle vorgestellt wo es so ein bisschen um diesen moderneren, weiteren Blick der Naturwissenschaften geht. Und zwar ist das die Folge 37 im Wald vor lauter Bäumen, die Folge 49 The Collapse of Chaos und die Folge 72 Die Faltung der Welt.

Holger:
[1:22:07] Dann ist mir, gerade bei diesem ganzen Klassifizieren und alles in so Kennzahlen packen, musste ich an die große Consulting-Show denken. Ich glaube, du hast die in Folge 56 vorgestellt. Dann haben wir noch der Code des Kapitals. Da geht es so ein bisschen darum, wie durch Verrechtlichung eigentlich auch so diese ganzen Eigenschaften des Wirtschaftssystems, wie wir es haben, festgelegt werden. Das war die Folge 78. Und nochmal in die Richtung solcher Metriken haben wir die Folge 104, The Tyranny of Metrics. The Tyranny of Metrics. Und dann hatte ich ja gesagt, dass ich ein Buch von Hartmut Rosa durchaus schon, also ehrlicherweise als Hörbuch gehört habe. Und zwar ist das When When Monsters Roar and Angels Sing. Das ist seine kleine Soziologie des Heavy Metal. Da stellt er auch noch mal zumindest eine Kurzversion seiner Resonanztheorie vor. Geht aber sehr viel auch um die Menschen, die Metal mögen. Und Rosa outet sich da drin auch als ein Liebhaber des Heavy Metal. Genau, das sind so die Referenzen, die mir jetzt dazu eingefallen sind.

Nils:
[1:23:32] Das ist so krass. Du hast jetzt sieben alte Folgen genannt. Ich habe tatsächlich acht alte Folgen, glaube ich, wenn ich das richtig sehe. Und wir haben keinerlei Überlappung in den Folgen.

Holger:
[1:23:44] Das zeigt, wie viele Folgen wir schon haben und was wir da alles abdenken.

Nils:
[1:23:48] Ja, und wie viel auch in diesem Buch zusammenfließt. Ich habe natürlich erst mal Folge 1 Resonanz von Hartmut Rosa. Das ist, glaube ich, naheliegend. Und ich finde, ganz, ganz eng verbunden ist auch Folge 86, Regeln von Lorraine Destin. Weil im Grunde sind ihre dicken Regeln und ihre dünnen Regeln mehr oder weniger genau dasselbe, was Rosa hier mit seinen Situationen und seinen Konstellationen aufmacht. Dann habe ich Folge 64, The Web of Meaning von Jeremy Lent. Da geht es vor allen Dingen so um diesen westlichen Blick auf die Welt, der Kontrolle, der Verfügbarmachung, des in Regeln fassens. Das ist ein sehr, sehr ideengeschichtlich-philosophisches Buch.

Holger:
[1:24:28] Ja, ich überlege, ob ich da nicht sogar der Zuhörer war. Ich weiß es nicht mehr so genau.

Nils:
[1:24:32] Könnte sogar sein, ich weiß es aber tatsächlich auch nicht mehr. Dann habe ich tatsächlich ein Buch, was, glaube ich, du vorgestellt hast, nämlich die Folge 45, Bullshit Jobs von David Graber.

Holger:
[1:24:41] Ja, das habe ich vorgestellt.

Nils:
[1:24:43] Wo es ja auch im Grunde nur darum geht, ich mache jetzt irgendwelche Dinge, weil die Regeln sich vorgeben, aber wirklich sinnvoll sind sie nicht. Das ist, glaube ich, auch nochmal so ein Thema, wo das gut reinpasst. Dann Folge 9, das Metrische Wir von Steffen Mau, wo es um so diese individuelle Selbstvermessung geht. Und jetzt ist mir tatsächlich beim Gespräch sind mir noch drei Folgen eingefallen. Das ist einmal die Folge 10, Ordnung des Terrors von Wolfgang Sowski, wo es ja im Grunde um so eine Verregelung und Organisation von Konzentrationslagern geht, wo es da eben auch die unmenschlichen Regeln und Strukturen, von denen du zwischendurch mal sprachst, die tauchen hier natürlich ganz stark auf. Und dann haben wir noch, auch wieder, weil wir über Naturwissenschaften und, Erkenntnistheorie gesprochen haben, The Knowledge Machine von Michael Strevens, das war unsere Folge 27, der im Grunde auch nochmal so ein bisschen Wissenschaft und vor allen Dingen Naturwissenschaft als soziales System im Grunde sich anguckt und mal sich anguckt, was passiert eigentlich tatsächlich abseits der, erkenntnistheoretischen Rechtfertigung, sondern wie passiert das eigentlich so in der Interaktion und im Tun, in der sozialen Struktur, Wissenschaftssystem. Das passt vielleicht auch noch ganz gut da rein. Und dann noch generell, das wird glaube ich eine Empfehlung jetzt in fast jeder meiner Folgen, How to think like a philosopher von Julian Baggini. Das war unsere Folge 105, wo es ja auch nochmal so dieses Hinterfragen.

Nils:
[1:26:09] Und dann habe ich noch drei Bücher, die wir nicht vorgestellt haben. Die mir dazu auch gefallen hat. Ja, wobei von denen ja eines vielleicht. Eins nennt Rosa selber, das finde ich aber trotzdem auch sehr passend. Das ist von Ali Russell Hochschild, Das gekaufte Herz. Da geht es genau um diese Jobs, wo Gefühle zum Vollzug gehören. Wo also der Vollzug in einem bestimmten Gefühl passieren muss, was die Menschen besonders stark belastet. Dann haben wir ein Buch, was Rosa, glaube ich, auch selber zitiert, was ich aber auch vorher schon kannte, von Stefan Kühl, Brauchbare Illegalität. Und der im Grunde genau diese Spielräume aus einer organisationstheoretischen Perspektive aufmacht. Und eben sagt, in Organisationen braucht man im Grunde immer diese Form der brauchbaren Illegalität, also diese kleinen Regelbrüche, die wir im Grunde brauchen, damit das ganze Ding überhaupt laufen kann. Nicht umsonst ist das eine der schlimmsten Dinge, die Angestellte tun können, der Dienst nach Vorschrift.

Nils:
[1:27:06] Und dann ein Buch, was ich tatsächlich gerade höre, aber auch zum zweiten oder zum dritten Mal, The World Beyond Your Head von Matthew Crawford. Der macht im Grunde was ganz, ganz Ähnliches wie Rosa und beschreibt so ein bisschen die Abstraktion, in der wir unser Leben verbringen. Also ein Beispiel, was er nennt, ich finde es ein bisschen plump, aber okay, dass immer mehr elektrische Systeme zwischen den Fahrer und das Motorrad treten oder den Fahrer und das Auto. Also dass nicht mehr die Kraft, mit der ich im Pedal trete, unmittelbar mechanisch, im Grunde auf eine Beschleunigung durchgeleitet wird. Durch Verstärkung und sowas, klar. aber verlässlich und zuverlässig irgendwie mechanisch. Und stattdessen irgendwie, dass im Grunde nur Signale an Computer sind, der dann noch eigene Berechnungen vornimmt und Kontextbeziehungen einfügt und dann irgendwie das umsetzt. Da sieht man auch wieder dieses Motiv von Dingen, die sich zwischen die Situation, zwischen dem Mensch, der in der Situation ist, und die Situation selber sozusagen schieben. Das ist mir teilweise ein bisschen zu strukturkonservativ, dieses Buch. Aber es macht diesen Aspekt an ein, zwei Stellen tatsächlich nochmal ganz schön, deutlich. Man muss auch zugestehen, es ist irgendwie von 2009 oder so, es ist schon ein bisschen älter. Genau, das waren meine Literaturtipps. Ihr bekommt sie wie immer in die Show Notes.

Holger:
[1:28:26] Ja, diesmal doch einiges. Kann man einige alten Folgen nochmal hören? Oder wenn man später dazugekommen ist, nochmal einen Tipp, welche alten Folgen man vielleicht sich doch nochmal anhören sollte.

Holger:
[1:28:40] Dann sage ich vielen Dank für deine Vorstellung.

Nils:
[1:28:43] Sehr gerne.

Holger:
[1:28:45] Es bleibt uns noch der Hinweis auf unsere Social-Media-Kanäle.

Nils:
[1:28:50] Ja, schaut dafür am besten einfach auf unserer Webseite vorbei, zwischenzweideckeln.de. Folgen könnt ihr uns sonst auch bei Mastodon, da sind wir at zzd.podcasts.social und auf Blue Sky sind wir at deckeln. Ihr findet uns auch, teilweise leider mit einiger Verzögerung, weil ich nicht wirklich hinterherkomme, auf YouTube. Da könnt ihr Podcast-Folgen auch reinhören. Am liebsten ist uns aber, Ihr stopft uns einfach in den RSS-Reader-Podcatcher eurer Wahl oder abonniert uns auf einer der großen Plattformen Spotify und Co. Auch da findet ihr uns.

Holger:
[1:29:25] Und ihr dürft uns natürlich gerne weiter teilen und wo das möglich ist, auch positiv bewerten und Kommentare dalassen. Da freuen wir uns auch drüber. Genau, dann sind wir für heute durch. Es ist eine lange Folge geworden. Ich hoffe, wir haben jetzt noch viele Zuhörer. Wünschen alles Gute und bis zum nächsten Mal.

Nils:
[1:29:49] Macht es gut. Tschüss.

Holger:
[1:29:51] Tschüss.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 111 – „Situation und Konstellation“ von Hartmut Rosa erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In der thematisch passend nummerierten Episode kehrt Holger aus der Babypause zurück und stellt und ein kriminell gutes Buch vor:

In True Criminology klären die Autorinnen über Kriminologie, die Wissenschaft vom Verbrechen, auf. Dabei klären Sie verbreitete Mythen auf, erweitern den Blick auf das Thema Verbrechen und mahnen einen realistischeren Blick auf das Thema an, als er in Medien und in Krimis vermittelt wird.

Shownotes

• ZZD104: „The Tyranny of Metrics“ von Jerry Z. Muller
• ZZD063 „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker
• ZZD051 „Linke Daten, Rechte Daten“ von Tin Fischer
• ZZD054 „Bernoulli’s Fallacy“ von Aubrey Clayton
• ZZD094 „Migration: 22 populäre Mythen“ von Hein de Haas
• Buch: „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich“ von Ronen Steinke
• Podcast: „True Criminology“

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Transkript (automatisch erstellt)

Nils:
[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu Episode 110 von Zwischenzwei Deckeln. Wie ihr gleich sehen werdet, ist das eine dem Thema sehr angemessene Folgennummer. Mein Name ist Nils und ich habe heute mal wieder den Holger dabei.

Holger:
[0:31] Hallo.

Nils:
[0:32] Ja, Holger, herzlich willkommen mit der ersten Vorstellung nach der Babypause zurück in Zwischenzwei Deckeln. Der eine kommt, der andere geht. So ist das Leben. Und weil das Leben so ist, hier zum ersten Mal in der Geschichte von Zwischenzweideckeln eine Nachricht von Nils aus dem Schneidezimmer. Da wir in der letzten Zeit und auch in der nächsten Zeit immer wieder diverse Ausfälle, Pausen aus verschiedenen Gründen hatten und haben werden, werden wir bei Zwischenzweideckeln vorerst wieder auf den monatlichen Rhythmus zurückfallen. Das heißt, ihr werdet uns jetzt immer hören. Am ersten Donnerstag im Monat gibt es eine neue Folge zwischen zwei Deckeln. Wir machen weiter, wir wollen auch weitermachen. Aber das Tempo wird ein ganz kleines bisschen langsamer, weil das Leben eben so ist. Was beschäftigt dich gerade?

Holger:
[1:28] Ja, gut. Immer noch die Tatsache, dass wir eine neue Mitbewohnerin im Haus haben. Natürlich. Was mich sonst in letzter Zeit so ein bisschen beschäftigt hat, vielleicht, falls Leute das später hören, im Kontext, wir sind Ende Mai 2026. So das ganze Thema um das neue Gebäudeenergiegesetz. Was und wie unsere Wirtschaftsministerin da im Moment verbricht und wie so in so einer gewissen Bubble von Leuten, die an Energiewende interessiert sind, die immer wieder, also auf YouTube gibt es sehr viele Videos, in denen sehr schön erzählt wird, warum das Schwachsinn ist. Ich habe auch neulich einen Energieberater-Podcast gehört, in dem erklärt wurde, warum das irgendwie alles dumm ist. Genau, also das ist etwas, was mich im Moment immer mal wieder so ein bisschen beschäftigt ja gut.

Nils:
[2:31] Das ist thematisch natürlich sehr nachvollziehbar, würde mich auch beschäftigen Thema Energie ist bei mir gerade auch aktuell, aber auf sehr andere Art und Weise mein Körper ist gerade sehr damit beschäftigt, sich auf 30 Grad Tagestemperatur umzustellen weil irgendwann neigt der dann irgendwann zum Abschalten also mein Gehirn zumindest Das heißt, wenn ich nicht so ganz fit bin heute, wir nehmen jetzt abends auf, ich war den ganzen Tag draußen. Seht es mir nach. Ja, das ist was,

Holger:
[3:01] Was ich allerdings sehr gut verstehen kann. Also so ein bisschen. Ich bin auch recht müde heute Abend, aber so ist das Leben für dich.

Nils:
[3:10] Genau, das lässt sich nicht vermeiden. Schon gar nicht mit so einem kleinen Wesen im Haus. Das haben wir ja auch schon seit ein paar Jährchen. Genau, du hast uns heute ein Buch mitgebracht. Ich habe gerade schon angesprochen, die Episode Nummer 110 ist erstaunlich passend. Du hast uns nämlich das Buch mitgebracht True Criminology von Nicole Bögelein und Gina-Rosa Wollinger. Es geht also um Kriminalität und die beiden AutorInnen sind KriminologInnen an der Uni Köln und der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung in NRW. Das heißt, die kommen mitten aus dem Thema und irgendwas wollte ich noch gesagt haben, was wollte ich noch gesagt haben. Genau, das Buch ist erschienen 2026 bei Dietz, also quasi dieses Jahr sehr aktuell, topfrisch im Markt. Und möchtest du uns das TLDL geben, Holger?

Holger:
[4:03] Gerne.

Holger:
[4:09] In True Criminology klären die Autorinnen über Kriminologie die Wissenschaft vom Verbrechen auf. Dabei klären sie verbreitete Mythen auf, erweitern den Blick auf das Thema Verbrechen und mahnen einen realistischeren Blick auf das Thema an, als er in den Medien und in Krimis vermittelt wird.

Nils:
[4:29] Oh, das ist natürlich schön. Was machen die Medien? Also was machen auch die fiktiven Medien in dem Fall? Die Krimis für ein Bild auf. Und was hat das eigentlich mit der Realität zu tun? Das finde ich sehr, sehr spannend. Dann leg mal los.

Holger:
[4:42] Ja, es ist immer ganz spannend, wenn man irgendwie ein Buch von Soziologinnen, einem Soziologen vorstellt als Naturwissenschaftler.

Nils:
[4:54] Ach, du gute Güte.

Holger:
[4:55] Gucken wir mal. Genau, also ich denke an ein paar Punkten, weißt du wahrscheinlich mehr als ich, also wenn es um so bestimmte Methoden gibt, wissenschaftliche Methoden, die verwendet werden. Aber genau, erst mal vorneweg, so zur Klärung, muss man immer mal anfangen, was ist denn eigentlich Kriminalität?

Holger:
[5:24] Und da muss man sich klar machen, dass Kriminalität irgendwie relativ viel auch mit gesellschaftlichen Vorstellungen zu tun hat. Also in der Regel sagt man, kriminell ist etwas, was gegen Gesetze verstößt. Aber diese Gesetze werden ja auch geformt, also werden irgendwie gemacht. Die basieren auch oft auf irgendeinem gesellschaftlichen Konsens. Das kann auch zum Beispiel in die andere Richtung gehen, dass etwas zwar theoretisch verboten ist, wenn aber niemand mehr irgendwie meldet, dass etwas passiert oder eine Anklage erhebt, dann ist es vielleicht formell noch kriminell, aber in der Praxis egal. Das heißt, es ist also ein sehr soziales Phänomen, auch ein politisches Phänomen. Und das ist schon so der erste Punkt, den man sich klar machen muss, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt. Wo man auch Fragen stellt, also zum Beispiel Fragen stellen kann, zum Beispiel kommt an einigen Stellen die Frage auf. Wenn man jetzt auf Statistiken guckt, also dazu sage ich gleich auch nochmal was, ist es so, dass zum Beispiel in Deutschland aus, ich glaube, das ist letzten Endes, geht es auf die Nazis zurück, es ist ein Verbrechen, ohne Fahrschein zu fahren.

Holger:
[6:42] Das ist jetzt auch ein Verbrechen, was eher Menschen trifft, die wenig Geld haben. Also die das eher durchführen. Und man könnte schon die Frage stellen, warum ist es bei einem anderen Verbrechen, dass die Steuerhinterziehung ist, möglich, indem man halt zurückzahlt, sich komplett von der Strafverfolgung freizukaufen und warum wird das dann zum Beispiel bei Fahren ohne Fahrschein komplett anders gehandhabt?

Nils:
[7:08] Mein Lieblingsvergleich an der Stelle ist mal fahren ohne Fahrschein und falsch parken.

Holger:
[7:14] Genau, das ist was, was sie auch bringen, falsch parken. Also das für die Zuhörer, denen das nicht bewusst ist. Es gibt in Deutschland die Unterscheidung zwischen Verbrechen und einer Ordnungswidrigkeit. Also grob kann man sagen, Verbrechen ist strenger. Vorbestraft werden kann man nur für Verbrechen und Verbrechen werden in der Regel auch stärker geahndet. als eine Ordnungswidrigkeit. Das geht so weit, dass man in letzter Konsequenz, wenn man nicht bezahlen kann, also die Strafe für ein Fahren ohne Fahrschein nicht bezahlen kann, dass es sein kann, dass man eine sogenannte Ersatzfreiheitsstrafe absitzen muss. Das heißt, man muss ins Gefängnis gehen, weil man einen Fahrschein nicht bezahlt hat. Und das würde halt bei so einem Parkschein, kann das gar nicht vorkommen, weil das für eine Ordnungswidrigkeit gar nicht möglich ist. Also das sind so Fragen, die man sich dann auch stellen kann. Und die immer, wenn man irgendwas mit Kriminalität sieht, die man dann erstmal im Hinterkopf behalten sollte.

Holger:
[8:16] Wenn es um Kriminalität geht, das, was ganz gerne passiert, also das Bild, was man hat, das wird von verschiedenen Dingen geprägt. Das eine ist, das Bild wird ganz gerne von Krimis geprägt. Im Krimi passieren halt allerdings sehr viel mehr, also im Krimi ist es sehr beliebt, dass irgendwie ein Mord aufzuklären ist, in der Realität der Kriminalität ist das aber relativ selten, zumindest im Bekannten, an bekannten Fällen ist es relativ selten. Und auch was, was die Polizei jetzt nicht so ausgiebig beschäftigt, wie man es jetzt denken könnte, wenn man nur nach Krimis geht. Das andere, was ganz gerne passiert, sind irgendwelche Nachrichtenmeldungen oder auch politische Meldungen. Da gibt es dann zum Beispiel das Thema.

Holger:
[9:13] Im Moment auch wieder ein sehr beliebtes Thema ist, ich überlege gerade, wie formuliere ich das jetzt, Besten, also das Verbrechen von Menschen nicht deutscher Herkunft ist halt auch immer sehr gerne ein beliebtes Thema, aber auch da, wenn man genauer hinguckt, werden wir dann noch sehen, dass das nicht unbedingt der beste Blick darauf ist. Genau, also das erstmal ein bisschen zum Einstieg. Und als nächstes würde ich gerne ein bisschen was dazu sagen, also es entspricht auch dem, wie sie vorgehen, erstmal ein bisschen darüber zu reden, wie wird Kriminalität überhaupt in Zahlen beschrieben. Das, was immer relativ beliebt ist, das gibt einmal im Jahr, ich glaube, das war jetzt auch vor ein oder zwei Monaten von heute an zurückgerechnet, gibt es die sogenannte polizeiliche Kriminalstatistik. Und die taucht dann auch ganz gerne in den Medien auf und die ist auch immer so eine Quelle für die Diskussion über Kriminalität. Jetzt muss man sich aber erstmal klar machen, was steht denn überhaupt in dieser polizeilichen Kriminalstatistik? Also erstens stehen da…

Nils:
[10:29] Gute Frage bei jeder Statistik. Was steht da eigentlich genau drin?

Holger:
[10:32] Genau, genau. Und was da drin steht, sind die Fälle, die die Polizei im Vorjahr aufgeklärt hat.

Nils:
[10:39] Mhm.

Holger:
[10:41] Das heißt aber zum Beispiel, also da gibt es ein Beispiel, dass in, ich weiß nicht, vor ein paar Jahren gab es mal einen Fall eines, ich glaube, Pflegers, der so Serienmörder war. Und der Fall um ihn wurde in einem der letzten Jahre aufgeklärt. Das hat dann aber direkt bewirkt, dass plötzlich die Zahl der Morde in dieser Statistik nach oben geschnellt ist. Das geht aber nur auf diesen einen Fall zurück. Und viele dieser Fälle, also gerade wenn sowas aufgeklärt wird, sind nicht in dem Jahr passiert, sondern in vergangenen Jahren, weil sie jetzt erst aufgeklärt werden.

Nils:
[11:18] Also die werden in dem Jahr gezählt, wo sie aufgeklärt werden, was ja irgendwie auch besserweise Sinn macht. Okay.

Holger:
[11:23] Ja, wobei ich bin nicht ganz sicher, ich glaube, wenn es um sowas wie Diebstahl oder Einbrüche geht, dann ist es glaube ich nicht das Aufgeklärtwerden, weil da wird vieles einfach gar nicht aufgeklärt. Das heißt, da geht es dann glaube ich um das, was gemeldet wird. Aber das muss man sich erstmal klar machen. da stehen nur Sachen drin, wo die Polizei aktiv ermittelt. Und je nachdem, wann die Sachen gemeldet werden, aufgeklärt werden, stehen da auch nicht immer die Sachen genau aus dem Jahr drin, auf das man gerade zurückguckt. Ähm, Und das ist natürlich was, was dann so eine Diskussion um das Thema immer schon mal, wo man dann sagen muss, naja, ich kann jetzt eigentlich nicht von einem Jahr aufs andere vergleichen.

Nils:
[12:07] Ja, zumindest muss ich solche Sachen im Hinterkopf behalten. Also gerade wenn eine Mordserie aufgeklärt wird, sollte ich die Zahl der Morde in dem Jahr.

Holger:
[12:15] Wobei ich gerade nicht ganz sicher bin, es kann auch sein, es hängt davon ab, wann sie quasi gemeldet wurde und dass da dann, auf jeden Fall waren da in dem Fall noch Fälle aus Vorjahren mit drin. Also deswegen muss man da immer ein bisschen vorsichtig sein. Man muss auch gucken, das, was da natürlich drinsteht, sind die Fälle, wo die Polizei auch wirklich irgendwie was getan hat, die der Polizei bekannt geworden sind. Das heißt, Dinge, die der Polizei nicht bekannt werden, aus welchen Gründen auch immer, stehen da nicht drin. Das kann so was Banales sein, wie die Tatsache, dass Steuerhinterziehung in der Regel nicht über die Polizei läuft, sondern direkt von der Steuerbehörde an die Staatsanwaltschaft gegeben wird, weswegen es dann da nicht auftaucht. Das kann sowas sein, wie dass zwar etwas passiert ist, was theoretisch kriminell ist, es aber nie der Polizei gemeldet wurde. In die andere Richtung ist es aber auch sowas, dass natürlich die Polizei, wenn sie irgendwo aktive Maßnahmen macht, auch beeinflusst, wo was gefunden werden kann. Beispiel, das kommt auch im Buch das Beispiel wenn ich irgendwie eine Razzia oder wenn ich Durchsuchungen in Shisha-Bars mache, dann werde ich natürlich irgendwas, ist die Wahrscheinlichkeit dass ich irgendwas in der Shisha-Bar finde sehr viel größer als dass ich es in einem McDonalds finde, wo ich keine Durchsuchungen mache.

Holger:
[13:43] Und das heißt aber nicht, dass ich nicht irgendwelche kleinen buchhalterischen, Schummeleien oder sowas genauso gut in McDonalds finden könnte. Da gucke ich nur nie. Also das sind Dinge, wenn man so eine Statistik hört, sollte man das immer so ein bisschen im Hinterkopf behalten, dass da bestimmte Verzerrungen drin sind, aufgrund der Art, wie die erstellt wird und auch, da es hier nur um die polizeiliche Arbeit geht, dann auch aufgrund dessen, wie die Polizei denn arbeitet. Und da muss man dann eigentlich sich auch angucken, in den verschiedenen Regionen, Städten, Bundesländern, wie auch immer, was sind denn die Dinge, die die Polizei in dem Moment mehr ermittelt.

Holger:
[14:31] Und bestimmte Delikte, die eigentlich auch nur dann irgendwie in der Kriminalstatistik, nur deswegen in der Kriminalstatistik auftreten, weil man halt danach ermittelt. Zum Beispiel sind die meisten Drogendelikte, die meisten Drogendelikte fallen darunter. Weil die werden in der Regel gefunden, weil die Polizei aktiv irgendwo Überprüfungen macht. Und entsprechend tauchen sie nur deswegen auf. In dem Moment, wo man sagen würde, wir verschwenden keine Energie da drauf und ob die Leute irgendwelche zumindest relativ harmlosen Drogen konsumieren und stecken die Energie in andere Dinge, wie zum Beispiel, sagen wir mal Cum-Ex-Geschichten, dann werden diese Dinge viel weniger in irgendwelchen Statistiken auftauchen.

Nils:
[15:25] Wobei du gerade sagtest, dass das Steuerthema meistens sowieso nicht in der polizeilichen Statistik auftaucht, weil es eine finanzbehördliche Sache ist.

Holger:
[15:34] Ja, in der Regel nicht, also nicht, wenn das gemeldet wird. Jetzt habe ich aber zufällig auch das Buch von der Anne Brohiker kürzlich, also als Hörbuch gehört in dem Fall. Und die berichtet dann auch von Razzien, die sie in Banken gemacht haben, wo sie durchaus von der Polizei unterstützt wurde. Und das würde natürlich dann, wenn ich es richtig verstanden habe, auch in der polizeilichen Kriminalstatistik auftauchen, weil die Polizei da ja aktiv geworden ist. Genau, also das erstmal so ein bisschen immer im Hinterkopf behalten, es gibt da bestimmte Verzerrungen. Was man dann auch in der Regel in der Wissenschaft unterscheidet, das ist was, was auch in den Nachrichten immer mal vorkommt, also zumindest ich schon immer wieder gehört habe, ist das sogenannte Hellfeld und das sogenannte Dunkelfeld. Das Hellfeld ist im Grunde sowas wie die polizeiliche Kriminalstatistik, das heißt, das ist das, was man wirklich relativ gut weiß, was man relativ gut mitbekommt. Das Dunkelfeld ist das, was passiert, was aber nicht im Hellfeld bekannt ist. Jetzt ist natürlich immer ein bisschen die Frage, wie kommt man denn da überhaupt an irgendwelche Informationen? Und jetzt sind wir in dem Bereich, wo sich der studierte Soziologe wahrscheinlich im Zweifelsfall noch ein bisschen besser auskennt als der Physiker.

Holger:
[17:00] Das heißt, da geht es dann um bestimmte Befragungen, die man macht, bei denen man, oft sind es so Opferbefragungen, in denen man halt Menschen fragt, ob sie schon mal Opfer von bestimmten Verbrechen geworden sind, unter Umständen auch fragt, ob sie die denn gemeldet haben und dann feststellt, dass es da je nach Verbrechenskategorie teilweise große Diskrepanzen gibt, aus verschiedenen Gründen. Dann kann man auch, ich denke, das werden dann immer eher anonyme Umfragen sein, wo man dann auch fragt, ob jemand vielleicht mal Täter in was gewesen ist, wobei die meisten Menschen da wahrscheinlich nur irgendwelche nicht so schlimmen Verbrechen zugeben werden. Aber da kriegt man auch ein bisschen eine Idee. Und da gibt es auch ein paar standardisierte solche Untersuchungen, die sogar, ich glaube, teilweise jährlich durchgeführt werden in Deutschland, anhand derer man zumindest so einen groben Einblick kriegt, was da denn sonst, was da denn passiert, was nicht in der offiziellen Statistik auftaucht. Und dann gibt es noch sowas, das nennen sie in dem Buch, glaube ich, das absolute Dunkelfeld. Das sind Sachen, die man eigentlich gar nicht so messen kann. Beispiel ist da, also als Beispiel ist da, wenn es um Tötungsdelikte geht, dass da eine Opferbefragung relativ schwierig ist.

Nils:
[18:25] Ja.

Holger:
[18:27] Und dass man deswegen einfach nicht wirklich was dazu sagen kann, wie groß da ein Dunkelfeld ist. Das ist jetzt auch sicher nichts, was Täter in einer auch anonymen Umfrage zugeben würden. Das heißt, da gibt es auch noch so ein absolutes Dunkelfeld, wo man einfach sagen muss, zum gewissen Grad weiß man das nicht. Ja.

Nils:
[18:51] Das ist, um das statistisch irgendwie abschätzen zu können, wie viel Prozent dieser Taten werden gemeldet, wie viele werden nicht gemeldet, um dann irgendwie so ein bisschen hochrechnen zu können. Aber das ist natürlich auch immer sehr, mit sehr vielen großen Unsicherheiten behaftet, solche Untersuchungen.

Holger:
[19:08] Ja, genau. Damit muss man dann, glaube ich, auch einfach so ein bisschen leben können, dass man es nicht ganz klar aufklären kann. Genau, dann ist so ein bisschen die Frage, wie gehen wir mit Kriminalität um, also welchen Effekt hat es auf uns? Also es ist etwas, was uns auch dann Angst machen kann. Dass man zum Beispiel Angst hat, an bestimmte Orte zu gehen. Wobei da dann auch wieder der Punkt ist, vielleicht ist die Angst nicht immer in die richtige Richtung gehend. Also zum Beispiel, wenn es um Gewalt geht, ist es so, dass sehr viel Gewalt im eigenen Haushalt passiert. Also vor allem, dass man in der berühmten dunklen Gasse, wo man vielleicht sich ein bisschen mulmig fühlt und Angst hat, dass was passiert, objektiv gesehen möglicherweise sicherer ist als in der eigenen Wohnung, je nachdem, in was für Verhältnissen man da in der Familie lebt.

Nils:
[20:29] Da gab es doch dieses Interview mit dem, ich weiß nicht, wer es ist, aber irgendwer vom Bund-Gebieter Kriminalbeamter oder so, der gefragt wurde, was Frauen tun können, um sich vor Gewalt durch Männer zu schützen. Und er dann tatsächlich im Heute-Journal, im Interview geantwortet hat, aus statistischer Sicht, was Frauen tun können, keine Beziehung mit einem Mann eingehen. Das fand ich schon… Hart, aber das ist glaube ich genau das, was du angesprochen hast. Das ist statistisch gesehen zumindest nicht immer da unsicher, wo man das erwarten würde.

Holger:
[21:01] Ja, also auch wenn man seine Kinder schützen will, dann ist es gar nicht mal so sehr, dass man ihnen verbietet, nachts in den Wald zu gehen. Also außer man wohnt irgendwie in der Gegend, wo es wilde Tiere gibt. Aber dann muss man eher so ein bisschen gucken, mit mit welchen Erwachsenen haben die Kinder denn Kontakt und sind diese Erwachsenen auch wirklich alle vertrauenswürdig. Auch und gerade die Erwachsenen, sei es in der Familie, sei es in der Schule, im Verein oder sonst wo, mit denen sie viel zu tun haben.

Nils:
[21:35] Da gab es einen.

Holger:
[21:36] Das ist eigentlich ein besserer Schutz, als irgendwie wild zu verbieten, dass die Kinder sich an Orten aufhalten, die jetzt faktisch doch meistens eher Menschen verlassen sind. Also es wäre auch rein logisch, wenn man das sagen kann, wäre es ja auch von einem Täter eine ziemlich blöde Strategie, irgendwie im Wald zu warten, bis da mal jemand vorbeikommt. Also das ist ja relativ albern, wenn man mal drüber nachdenkt.

Nils:
[22:03] Ja, es gibt von einer größeren Erziehungsautorin, ich meine, das wäre von Nora Imlau gewesen, die hat auch mal irgendwie beschrieben, dass sie immer so anguckt wird, deine Kinder dürfen alleine ins Sportverein gehen und sowas, durch die Stadt oder auch Fahrrad fahren und so. Und sie meint, ja, die dürfen da aber nicht duschen. Ja. Das ist, ich weiß nicht, ich will ihr jetzt nicht im Mund irgendwas nicht genau so gesagt hat, aber es ist irgendwie sowas in die Richtung gegangen. Gucken, was ist der eigentlich kritische Punkt und was ist das, was irgendwie auf den ersten Blick gefährlich wirkt, aber wie du genau sagst, wenn man mal realistisch hinguckt, tatsächlich gar nicht das große Problem ist.

Holger:
[22:46] Also, nach so ein bisschen der Klärung, so der Grundparameter geht es dann so ein bisschen um Ursachen von Kriminalität. Da ist es natürlich so, dass da man nicht immer so alles, man kann die Sachen nicht im Detail klären, aber man kann so ein paar bestimmte Dinge kann man schon sagen, einfach aus Statistiken. Zum Beispiel kann man sagen, dass es in der Jugend eine gewisse Tendenz gibt, Regeln zu brechen. Und das kann auch dahin gehen, dass in der Jugend vermehrt, ich nenne es jetzt mal Baratellverbrechen begangen werden. Also ein sehr hoher Anteil von Jugendlichen gibt auch in Befragungen an, dass sie mal sowas wie einen Ladendiebstahl gemacht haben.

Holger:
[23:34] Bei jungen Männern gibt es auch eine gewisse Neigung zur Gewalt, was natürlich dann auch die meisten Formen von Gewalt, die jetzt nicht irgendwie kontrolliert in einem Sportverein passieren, fallen dann auch relativ schnell ins Thema Verbrechen rein. Denn das ist also was, was man klar beobachten kann. Also Gewalttätigkeit ist in der Jugend häufiger. Das heißt jetzt aber nicht, und da muss man immer aufpassen, dass alle Jugendlichen gewalttätig sind. Sondern ich würde mal behaupten, die Mehrzahl der Jugendlichen ist in die meiste Zeit, tun sie nichts Kriminelles. Aber man kann sagen, ein größerer Anteil von Jugendlichen tut etwas Kriminelles als von Erwachsenen. Ja.

Holger:
[24:29] Das ist auch was, wenn man zum Beispiel aufs Thema Migration guckt, wo man dann sagen muss, also erstmal gibt es jetzt keinen klaren Hinweis, dass aufgrund der Herkunft und wie mehr Menschen krimineller sind. Was man aber natürlich sich überlegen muss, wenn man bestimmte Einwanderergruppen hat, unter denen sind oft junge Menschen und gerade auch junge Männer etwas überrepräsentiert. Das heißt, wenn ich jetzt alle anderen Faktoren ignoriere und nur auf die Herkunft gucke, könnte es so aussehen, dass sie etwas gewalttätiger sind als der Durchschnitt der Bevölkerung, aber das heißt nicht, dass sie gewalttätiger sind als eine vergleichbare Gruppe in der Bevölkerung. Sprich, wenn ich eine Gruppe habe mit mehr jungen Männern, muss ich vergleichen mit einer Gruppe, wo entsprechend viele junge Männer drin sind und dann sind viele dieser Unterschiede, verlieren sich dann. Es ist aber eh so, dass wenn es wieder um die Statistiken geht, zur Migration, dass wir dann wieder so ein gewisses Statistikproblem haben. Weil in den Statistiken wird dann Kriminalität von Ausländern nur aufgeführt, also Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft. Da wird aber zum Beispiel, wurde lange nicht unterschieden, ob die zum Beispiel einen Wohnsitz in Deutschland haben. Und dann kommt man bei absurden Dingen an. Also jetzt mal nicht auf Deutschland bezogen, anderes absurdes Beispiel. Irgendwie der Vatikan hat eine extrem hohe Verbrechensrate.

Nils:
[25:56] Oh ja.

Holger:
[25:58] Das ist halt ein Fakt. Das kommt aber einfach daher, dass erstens der Vatikan irgendwie, ich glaube, also sehr wenig Einwohner hat. Also ich habe irgendwie die Zahl 800 im Kopf, aber ich glaube, das ist die Zahl der Leute, die da arbeiten. Also wohnen, tun da noch viel weniger. Auf der anderen Seite gibt es den Petersplatz, der gehört zum Vatikan. Und da treiben sich wahnsinnig viele Taschendiebe rum.

Nils:
[26:22] Ja, klar.

Holger:
[26:24] Und jeder Taschendiebstahl, der auf dem Petersplatz passiert, zählt als Verbrechen im Vatikan, wenn ich dann wenig Einwohner habe, dann ist die Pro-Kopf-Verbrechensrate natürlich automatisch gigantisch. Und genau dasselbe ist, wenn man den Fehler macht zu sagen, ja Ausländerkriminalität ist Kriminalität, die in Deutschland von Leuten mit anderer Staatsbürgerschaft begangen wird. Dann muss ich sagen, ja okay, aber also erstens ist ja auch immer die Frage, was es ist. Also ich weiß nicht, der betrunkene… Weiß ich nicht, welchen Klischee Land wir nehmen wollen. Der betrunkene Brickte, der, keine Ahnung, ein Straßenschild umtritt, was ich glaube zumindest mal eine Ordnungswidrigkeit wäre. Der ist dann unter Umständen in so einer Statistik drin. Und ja gut, das sagt uns aber ja gar nichts darüber aus, wie sich nach Deutschland eingewanderte Menschen verhalten. Also das ist relativ albern.

Nils:
[27:26] Ich muss bei Statistik und Vatikan immer daran denken, dass der Vatikan eine Papstdichte von zwei Päpsten pro Quadratkilometer hat. Das finde ich auch sehr schön.

Holger:
[27:34] Er hatte auch schon mal vier.

Nils:
[27:36] Er hatte auch zwei aktive, also im Amt befindliche Päpste.

Holger:
[27:40] Er hatte auch schon zwei lebende Päpste, also vier lebende Päpste pro Quadratkilometer. Ja, Vatikan-Statistiken angucken ist immer sehr lustig im Vergleich zu anderen Ländern, ja. Genau, und was man auch noch bedenken muss, wenn es um Kriminalität und Migration geht, dass da auch dann Dinge reinzählen, das ist wieder so ein bisschen die Frage, was man denn als Verbrechen klassifiziert, die halt ein Deutscher gar nicht tun kann. Also jeder Verstoß gegen das Ausländerrecht ist halt für einen Deutschen mehr oder weniger unmöglich zu tun.

Holger:
[28:19] Und das heißt streng genommen, wenn man jetzt Bevölkerung vergleichen will, müsste man das auch rausrechnen oder zumindest die Fälle rausrechnen, die nicht besonders schwerwiegend sind. Also ich muss gestehen, ich stecke da jetzt nicht genug im Ausländerrecht drin, um da irgendwas Präziseres sagen zu können. Aber auf jeden Fall ist das auch immer eine Verzerrung. Das heißt, wenn man nur auf diese Hellfeld-Statistiken guckt, hat man diese Verzerrungen drin. Und die letzte Verzerrung, die man auch noch drin hat, die auch dazu führen kann, dass die Zahlen dann ein bisschen überbewertet sind, ist wieder die Frage, wo guckt die Polizei denn hin? Und wenn die Polizei halt Menschen mit, ich sage jetzt mal, anhand der Hausfarbe öfter kontrollieren, dann werden sie da natürlich auch öfter was finden. Das liegt in der Natur der Sache. Oder das kann auch sein, dass sie öfter in bestimmten Vierteln kontrollieren, wo die als schlechter gelten, wo die Mieten auch öfter niedrig sind, wo natürlich aufgrund der niedrigeren Mieten die Wahrscheinlichkeit auch höher ist, dass da eingewanderte Menschen leben. Aber das heißt, dann haben wir im Hellfeld, kann es so aussehen, als ob da mehr passiert. Aber das heißt nicht, dass es, wenn ich auf die Gesamtzahl gucke, also auf das Dunkelfeld mit einbeziehe, dass das wirklich so ist.

Holger:
[29:46] Genau so kann man sagen, ich hatte das bei der Jugend schon erwähnt, dass junge Männer eher gewalttätig sind und man kann auch sagen, dass insgesamt Kriminalität stärker männlich geprägt ist. Ja, also da äußern die Autoren mal so ein, zwei Thesen, ob es da auch irgendwelche Verzerrungen geben könnte, sind aber dann doch eher der Meinung, dass es keine Verzerrungen gibt. Was man halt überlegen könnte, ich persönlich bin da so ein bisschen ambivalent, weil dann sind wir wieder bei der Frage, welche Dinge zählt man als Verbrechen, welche nicht. Also zum Beispiel, wenn es ums Thema Gewalt geht, wo man dann sagen muss, okay, jetzt irgendwie vor 50 Jahren, da war eine Kleidenschlägerei wahrscheinlich kein Thema für die Polizei.

Nils:
[30:37] Ja.

Holger:
[30:39] Solange da keiner ernsthaft verletzt wurde. Also ich erinnere mich dran, ich habe irgendwie vor, weiß ich nicht, 20 Jahren, so ein Vortrag von einem englischen, ich glaube Polizeichef von London gehört, der dann erzählt hat, dass als er ein junger Beamter war, dass da die Kneipenschlägerei eigentlich normal war am Samstagabend. Und dass sie als Polizei da eigentlich nur daneben gestanden haben und aufgepasst haben, dass keiner irgendwie unfair wird. und am Ende hatten alle Dampf abgelassen, waren eigentlich ganz gut gelaunt und hatten vielleicht ein paar Blessuren, aber sonst nichts. Wo er dann gesagt hat, manche Leute, also es war sein Argument, weil manche Menschen sagen, heute ist es gewalttätiger und sein Argument war auch seine Erfahrung aus, wir sind einfach nur, wir empfinden andere Dinge, also wir haben eine geringe Gewalttoleranz. Und das ist was, wo ich dann denke, dass da dann vielleicht doch in den Bewertungen, je nachdem, wie man sieht, sich das vielleicht auch zwischen den Geschlechtern anders ausgleichen würde, wenn, man bei bestimmten Dingen anders bewerten würde, als man es im Moment tut. Aber, trotzdem ist es klar, bestimmte Dinge sind einfach stärker vom männlichen Verhalten geprägt. Und gerade das Thema Gewalt ist da, glaube ich, zumindest körperliche Gewalt ist da, glaube ich, relativ klar.

Holger:
[32:03] Dann gibt es noch den Faktor, der ganz gerne kommt, dass es um Armut und Reichtum geht. Da haben wir wieder so ein bisschen das Thema von eben mit dem Schwarzfahren und dem Cum-Ex oder dem Falschparken. Man kann natürlich sagen, dass arme Menschen vielleicht mehr Gründe haben, um sowas wie Mundraub zu begehen.

Nils:
[32:36] Ein bisschen was anderes als Hauptmord.

Holger:
[32:38] Genau, genau. Aber sozusagen insgesamt lässt sich nicht unbedingt, naja, also im Hellfeld ist es glaube ich schon so, dass Arme auffälliger sind, aber viele Dinge, die Reiche tun, werden halt einfach unter Umständen auch nicht so verfolgt. Oder es sind auch Dinge, wo, man also es hängt wieder hier sehr stark auch davon ab, welche Dinge denn als Verbrechen angesehen werden und welche nicht. Und da gibt es doch möglicherweise auch Vorzüge, dass das Recht eher zugunsten wohlhabender Menschen geschrieben ist, sagen wir mal so. Und dann hast du dadurch natürlich einfach eine starke Verzerrung. Und schließlich gibt es immer noch das Thema mit Drogen. Da hatte ich eben schon erwähnt, also Drogen sind ein Phänomen, was irgendwie nur eine Rolle spielt, wenn man wirklich aktiv danach guckt. Und da ist auch die Frage, wie gehen wir als Gesellschaft damit um? Und da gibt es auch Ansätze, die weniger auf Strafverfolgung setzen, sondern mehr auf, ich sage mal, ganz allgemein Unterstützung der Abhängigen. Da gibt es irgendwie eine berühmte Geschichte. Ich glaube, in Zürich ist das, in der Schweiz.

Nils:
[34:02] Das ist tatsächlich gerade in Dortmund. Ich wohne ja in Dortmund. Hier ist das gerade ein ganz großes Thema. Weil das hier in der Stadt wird tatsächlich mit Drogen… Also Drogensucht ist sehr sichtbar im Stadtbild in der Innenstadt. Formulieren wir es erst mal so. Und da ist halt gerade genau die Diskussion des Zürcher Modells. Und das kombiniert halt eine sehr enge, intensive sozialarbeiterische Betreuung mit, wenn das scheitert, dann doch auch in gewissem Maß an Repression. Aber halt als erstes kommt die sozialarbeiterische und medizinische Betreuung ganz stark ins Spiel. Und das ist hier bei uns gerade ein großer Streitfaktor, weil unser neuer Bürgermeister der CDU betont halt vor allen Dingen den Aspekt, den die CDU gerne betont und sagt dann, wir machen aber hier das türkische Modell und alle anderen sagen natürlich halt, stopp, ihr nehmt da nur eine Hälfte von, und zwar die, die nicht wirklich hilft.

Holger:
[34:56] Ja, es ist, also auch Beispiel, das Modell in Portugal, was da glaube ich noch weitergeht, wo im Prinzip, also gar nicht mal, also ich hatte auch lange gedacht, dass das Drogen quasi legalisiert, aber was es wohl faktisch tut, ist, dass es nicht mehr aktiv verfolgt, zumindest die Abhängigen nicht verfolgt und die Mittel lieber da rein gibt, um die, um die, ja, ich weiß nicht, ob Suchtkranken dann das passende Wort ist, aber um denen Hilfe zu geben. Ja, und, na, also auch das ist was, wo man, na, das sind ja aber auch Sachen, die wieder in der Statistik auftreten, ne, das heißt …

Holger:
[35:45] Und faktisch ist es aber so, wenn man sich die Statistik anguckt, also das vielleicht noch, ich hatte ja eben schon mal erwähnt, dass die auch immer eine gewisse Schwankung hat. Das heißt, es ergibt wenig Sinn, von einem Jahr aufs andere zu vergleichen, sondern um Trends zu erkennen, sollte man immer Zeiträume betrachten. Sowas wie fünf bis zehn Jahre. Und sollte auch Sondereffekte betrachten. Also zum Beispiel ist während der Corona-Pandemie sind erstmal die meisten Verbrechen runtergegangen. Okay, ist klar. Die Verbrechen, für die ich irgendwie draußen sein muss, sind halt weniger, wenn ich im Lockdown sitze. Und möglicherweise sind andere Verbrechen hochgegangen, die aber nicht immer im Hellfeld sind. Also es ist durchaus denkbar, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass es mehr Fälle von häuslicher Gewalt in der Zeit gab, weil die Leute halt so aufeinander gehockt haben. Man weiß allerdings auch, dass das ein Fall ist, wo die Anzeigebereitschaft nicht so groß ist. Weil es ist halt schwerer, jemanden anzuzeigen, mit dem man halt nahe steht, wo man vielleicht sogar in einem Abhängigkeitsverhältnis ist. Da wird halt sehr viel weniger angezeigt. und dann taucht das im Hellfeld auch gar nicht auf. Und dass Polizei anfängt, in Wohnungen zu kontrollieren, da spricht halt vieles gegen. Unter anderem, glaube ich, auch unsere Grundrechte.

Nils:
[37:13] Ja, das finde ich auch erstmal ganz gut so.

Holger:
[37:16] Ja, ja, klar. Aber das heißt, da sieht man in der Polizeistatistik einen gewissen Knick. Danach ist es dann wieder hochgegangen, wo dann wieder die Frage ist, also auch über den Stand von davor, ob da auch ein bisschen sowas wie Nachhol, sozusagen Leute gewisse Sachen nachgeholt haben. Also weiß ich nicht, wenn es um Jugendliche geht, die Ladendiebstahl machen, dass da welche das nachgeholt haben und dann die Zahlen hochgehen. Das ist also denkbar. Aber um das genau sagen zu können, also man muss es im Auge behalten, aber sozusagen einmal, dass es wieder hochgegangen ist, ist erstmal noch nicht besorgniserregend, sondern es ist erst dann besorgniserregend, wenn man sieht, dass es dann ein bleibender Trend ist über die Zeit. Also das ist auch was, was man sich dann klar machen muss. Und eine Sache, dass die Zahlen gehen runter und etwas, was die Autorinnen, zumindest soweit ich mich erinnere, nicht explizit sagen, wo ich mir dann aber nochmal gedacht habe, Also auf der einen Seite werden wir empfindlicher in dem, was wir nahe wahrnehmen und die Zahlen gehen runter. Das heißt, dass es ja noch deutlich sicherer wird, als wir nur anhand der Zahlen sehen können, weil wir viel mehr Sachen in die Statistik reinnehmen und trotzdem gehen die Zahlen runter.

Nils:
[38:40] Ja, das ist ein guter Punkt.

Holger:
[38:42] Also was auch nochmal, was dann auch wieder zu einem der Argumente der Autorinnen passt, dass Deutschland eigentlich ein relativ sicheres Land ist.

Nils:
[38:52] Ja.

Holger:
[38:54] Also im Verhältnis zu vielen anderen Ländern. Genau, dann gibt es halt noch bestimmte Effekte. Zum Beispiel beobachtet man, dass in der Stadt mehr Straftaten passieren als auf dem Land. Also wobei hier wieder die Frage ist, ist das nur das Hellfeld? Also passiert auf dem Land wirklich weniger?

Holger:
[39:21] Oder wird da weniger gemeldet, weil man mehr Sachen untereinander klärt. Also erstmal ist es schon, dass man sagen würde, okay, in der Stadt ist alles ein bisschen ein bisschen anonymer. Da kann ich also ein bisschen, habe ich weniger ein schlechtes Gefühl vielleicht, wenn ich eine Tat begehe oder sowas. Es gibt viel mehr Gelegenheiten, weil es mehr Menschen gibt, mehr Wohnungen, mehr Geschäfte. Etc. Aber ich weiß natürlich auch nicht so genau, inwieweit das Dunkelfeld da größer ist. Was ich aber sagen kann, wenn ich jetzt verschiedene Bundesländer vergleiche, ist natürlich ein Bundesland, wo es mehr Städte gibt, wenn dieser Effekt immer da ist, wird allein deswegen höhere Kriminalitätsgraden haben. Das heißt irgendwie Hamburg, Bremen, Berlin sind halt nur Städte und wenn dann jemand sagt, die haben so hohe Kriminalitätsreiten im Vergleich zu Schließlich-Holstein, dann kann man sagen, ja gut, aber Schließlich-Holstein hat halt sehr viel mehr Land, sehr ländlichen Raum. Und genauso, Nordrhein-Westfalen ist zwar keine Stadt, hat aber sehr viele städtische Räume. Das zieht dann natürlich die relative Statistik auch wieder relativ hoch.

Nils:
[40:46] Da ist es dann nicht nur Stadt, das ist dann nicht nur Anonym, das ist dann auch noch eher arm, das ist dann auch noch eher jung und männlich und da kommt alles zusammen.

Holger:
[40:55] Und es ist halt auch was, was man sagen muss, wenn man jetzt auf die Straßtaten guckt, das hatte ich eben schon mal so ein bisschen erwähnt, dass wir ja dazu neigen zu denken, Straftat ist immer direkt irgendwie ein Gewaltverbrechen oder Mord oder sowas. Wobei man eigentlich nochmal zwischen Mord und Totschlag in Deutschland unterscheiden muss, aber das sind dann soweit guckt im Krimi ja auch wieder keiner, aber was man halt sagen muss, die meisten Verbrechen in Deutschland sind Eigentumsdelikte das heißt Diebstahl, Einbruch solche Dinge da kann man auch sagen, gerade bei Einbruch ist, also zumindest aus Dunkelfeldstudien zeigt sich, dass die doch die meisten Einbrüche angezeigt werden. Das ist jetzt bei einem Diebstahl nicht unbedingt so. Also im Vergleich Fahrraddiebstahl wird wahrscheinlich nicht unbedingt angezeigt. Aber Wohnungseinbruch kann man doch davon ausgehen, nach dem, was man aus Dunkelfeldstudien weiß, dass ein Großteil der Einbrüche auch dann angezeigt wird und im Hellfeld landet. Aber klar, hier ist auch wieder ein bisschen eine Frage halt der Schärfe dann. Also zum Beispiel, wie gesagt, der Fahrraddiebstahl.

Holger:
[42:16] Also weiß ich nicht, als jemand, der in der Universitätsstadt lange gelebt hat, ich glaube, es gibt niemanden, der nicht zumindest jemanden kennt, dem am Fahrrad geklaut wurde.

Nils:
[42:27] Zumindest nicht von Personen, die in irgendwelchen größeren Städten gelebt haben, ja.

Holger:
[42:32] Und, ja, ich meine jetzt in der Universitätsstadt.

Nils:
[42:35] Ja, da ist recht.

Holger:
[42:36] Und ich weiß auch nicht inwieweit inwieweit da, Also ich glaube, beim Fahrraddiebstahl geht man jetzt nicht zur Polizei.

Nils:
[42:51] Doch, das kann Sinn machen, wenn man eine Versicherung hat.

Holger:
[42:55] Ja gut, aber wie viele Leute haben eine Versicherung?

Nils:
[42:57] Uns hat sie schon einmal Geld gerettet.

Holger:
[43:00] Na gut, dann hat sie sich für euch gelohnt. Genau, ich hatte ja schon mal gesagt, dass Gewalt generell, also die Toleranz geht zurück, aber auch die Zahlen gehen insgesamt eher zurück. Es gibt halt nach der Corona-Pandemie einen gewissen Anstieg wo man aber noch ein bisschen warten muss um zu sehen, was das genau zu bedeuten hat, genau und dann gibt es noch so das Thema häusliche Gewalt wo man sagen kann, im Hellfeld sind da die Frauen häufiger die Opfer ich glaube, das passt zu der zu der Erwartung, genau Genau.

Holger:
[43:55] So, was haben wir noch für Gewaltthemen? Es gibt noch mal, ja, vieles habe ich immer schon mal so ein bisschen quer erwähnt, also Thema häusliche Gewalt, wenn man seine Kinder schützen will, dass das viel mehr im sozialen Umfeld passiert und gar nicht mehr, gar nicht so stark um, ich sag mal, an den typischen dunklen Orten. Was man auch sagen muss, dass es teilweise oder häufig gar nicht um um Sexuelles geht, sondern auch um Machtdarstellung, und dass die Toleranz da auch also ich finde zu Recht sehr also die Toleranz ist sehr viel geringer geworden.

Holger:
[44:49] Genau, Aber auch da gibt es halt ein sehr hohes Dinkelfeld, was man auch immer so ein bisschen bedenken muss. Ein relativ neues Thema in der Kriminalität ist Cybercrime. Wo man sagen muss, vieles sind einfach erstmal Straftaten, die es vorher auch gab, die nur im Internet einfacher geworden sind. Also das sind so Dinge wie Beleidigungen oder Stalking, die man online machen kann, oder irgendwelche Erpressungen. Das gab es auch vorher schon. Das wird jetzt nicht schwerer, dadurch, dass ich es im Internet mache. Das ist aber nichts Neues. Aber es gibt auch neue Probleme oder neue Arten von Verbrechen, wo dann vielleicht auch nicht immer die Gesetze immer ganz hinterher sind. Auch da gibt es immer einen Punkt, äh, Es ist, aufgrund der Anonymität, ist es schwieriger, sie zu verfolgen.

Holger:
[46:04] Es gibt auch im Darknet bestimmte, bestimmte, sogar Angebote, dass einem angeboten wird, irgendwelche Verbrechen für einen zu begehen. Insgesamt ist es noch ein relativ neues Feld. Ich muss da immer an das Neuland von Angela Merkel denken.

Nils:
[46:24] Oh ja, wir kennen es seit 30 Jahren, aber es ist Neuland.

Holger:
[46:28] Ja, aber ich glaube insgesamt ist es klar, dass es da noch viel an Entwicklung gibt. Was auch ganz interessant ist, es gibt noch das Thema organisierte Kriminalität, wo man sich ja, wo erstmal gar nicht so, also der Begriff ist in Deutschland so ein bisschen schwammig, was da drunter fällt. Ja, Es gibt halt, es gibt so die klassischen Fälle, Mafia, Rockerbande, es gibt auch so ein bisschen Moden, was dann gerade verfolgt wurde, an irgendeinem Punkt war es dann die Clankriminalität. Da irgendwie eine ganz spannende Sache bei Clankriminalität ist wieder, wenn man guckt, wie da die Statistik gebildet wird. Möchtest du mal so ein Wild Guess machen, wie man das tut?

Nils:
[47:21] Klarenkriminalität? Irgendwie Verdächtige, die denselben Nachnamen tragen oder irgendwas so in der Art?

Holger:
[47:27] Ja, genau.

Nils:
[47:29] Ja, super.

Holger:
[47:30] Genau. Aber das ist natürlich ein bisschen albern. Zum einen, weil da fallen dann also ich weiß jetzt nicht, wie häufig bestimmte Nachnamen in anderen Kulturen sind. Aber ich würde jetzt nicht davon ausgehen, dass jeder, der meinen Nachnamen trägt, mit mir in irgendwie einer familiären Verbindung steht.

Nils:
[47:51] Als Müller sehe ich das sehr…

Holger:
[47:56] Ich als Weber. Okay. Ich weiß jetzt nicht, wie es ist, wenn da ein… Wie gesagt, ich kenne mich zu wenig mit der Häufigkeit von Namen in anderen Kulturen aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass das doch eine gewisse verzerrende Wirkung hat.

Nils:
[48:12] Ganz kleines bisschen.

Holger:
[48:14] Und es ist halt auch, selbst wenn jetzt zum Beispiel eine Verwandtschaftsbeziehung besteht, wenn dann irgendwie ein Neffe von, einem Kriminellen, der zu so einer Familie gehört, wenn ein Neffe dann irgendwie ohne Fahrschein fährt und dafür dann landet der halt auch in der Statistik für Klangkriminalität. Wo man dann sagen würde, naja, das ist jetzt wahrscheinlich nichts, wo er eine Anweisung zu bekommen hat. Das heißt, auch da, wenn man da irgendwelche Zahlen sieht, Ja, ne, ähm, vielleicht ist, äh, Vielleicht ist da die ganze, ist da doch sehr viel Medienhype mit drin. Genau, eine Sache, die jetzt nicht, glaube ich, nicht explizit im Buch steht, aber die ich dann auch beim Thema organisierte Kriminalität mich frage, ist, was ist denn, wenn wir wieder sowas wie die ComX-Geschichte ansehen, müsste man das nicht eigentlich auch als organisierte Kriminalität werten? Sehr organisiert. Was hochorganisiert war, innerhalb unseres Finanzsystems. Aber ich glaube, das wird zumindest von den Medien nicht unbedingt als organisierte Kriminalität gesehen.

Nils:
[49:34] Nee, normalerweise nicht. Das ist ja links. Also der Blick ist ja links. Das sagen ja die Linken. Und dann kann es ja so nicht sein.

Holger:
[49:45] Ja, ja, ja. Mag sein, ja. Aber ich meine, also ich versuche da objektiv drauf zu gucken und, ich habe da auch mit einem befreundeten Richter, der hat mir das auch mal gesagt, der meinte, es war immer klar, dass das verboten ist, egal was irgendwelche Leute da in irgendwelchen Zeitungen geschrieben haben. Das war einem Juristen schon immer klar, dass das so ist. Ja. Ja. Was soll man sagen? und eigentlich ist es doch immer so dass die Rechten irgendwie für Recht und Ordnung sind und das ist ein ganz klarer Rechtsverstoß, da müssten sie eigentlich sehr konsequent sein definitiv.

Holger:
[50:37] Aber gut, das ist nochmal ein weites Feld. Was passiert denn dann eigentlich mit Leuten, die sich strafbar gemacht haben? Also wie bestrafen wir die denn? Es gibt so ein bisschen verschiedene Theorien, warum man Leute bestrafen will. Es gibt irgendwie so die Idee, dass ich damit irgendwie jemanden bestrafe. Ich sag mal aus so einem Gerechtigkeitssinn, um irgendwie was auszugleichen. Es gibt die Leute, die sagen, wir bestrafen eigentlich, um Strafen zu verhindern. Also so, dass die Leute halt aus Angst nicht mehr oder abgeschreckt sind, was zu tun. Kleiner Disclaimer, das weiß man, dass das nicht funktioniert. Also naja, also da sag ich gleich noch was zu. Oder das, was man in Deutschland auch tun kann, ist eine Sicherheitsverwahrung für Menschen, wo man denkt, die sind also irgendwie psychisch erkrankt und deswegen eine Gefährdung für die Allgemeinheit. Das wäre natürlich auch eine Art von Gewaltsprävention.

Holger:
[51:50] Die vielleicht zu einem gewissen Grade auch funktioniert. Mit der Abschreckung, da gibt es das schöne Beispiel, auch in dem Buch, wenn das stimmen würde, dann müsste in den USA, wo die Strafen tendenziell härter sind als bei uns, also wenn man Mord anguckt, definitiv härter, da ist nämlich das Maximum die Todesstrafe, müsste es ja eigentlich sehr viel weniger davon geben. Aber die Verbrechensrate in den USA ist deutlich größer. Ich glaube, es sind, wenn ich das gerade richtig im Kopf habe, grob siebenmal so viele, also pro… Pro 100.000 Einwohner irgendwie sowas wie siebenmal so viele Menschen im Gefängnis wie in Deutschland.

Nils:
[52:35] Wobei da auch wieder so Dynamiken reinspielen, die du ja auch beschrieben hast. Wer ist da im Gefängnis für welche Straftaten und so, aber auch bei Gewaltkriminalität und sowas sind die Zahlen ja, glaube ich, sehr unterschiedlich.

Holger:
[52:46] Genau, und wenn das stimmen würde, dass härtere Strafen abschrecken, dann müsste man das ja eigentlich in den Zahlen sehen. Und allein mit diesen zwei Beispielen sagt man dann, okay, das funktioniert vielleicht zumindest nicht so einfach.

Holger:
[53:03] Genau. Also, was wir heutzutage dann haben, also erstmal muss man sich klar machen, dass von den Straftaten, die entdeckt werden, letzten Endes irgendwie… Sowas wie ein Zehntel oder sowas zu verurteilen vor Gericht führt und irgendwie sowas wie drei Prozent zu Freiheitsstrafen, von denen aber ein Großteil noch zur Bewährung ist. Also das heißt, es wird eine Freiheitsstrafe, erst mal man muss ins Gefängnis gehen, es wird eine Freiheitsstrafe ausgesprochen, es wird aber gesagt, du musst sie nicht oder nicht voll antreten, wenn du dich über einen bestimmten Zeitraum nicht wieder auffällst. Also das sagt man dann, wenn man sagt, okay, das war, weiß ich nicht, diese Kneipenschlägerei war ein Aussetzer. Das war dann eine Körperverletzung, aber sie war noch nicht schwer. Und dann sagen wir so, wenn in den nächsten fünf Jahren du nochmal irgendwie in der Form auffällst, dann musst du deine zwei Jahre Knast absitzen. Aber sonst, wenn du die nächsten fünf Jahre Ruhe gibst, dann musst du nicht in den Knast. Also die Zahlen habe ich jetzt gerade ein bisschen erfunden. Also es ist jetzt nicht so, dass das realistisches Beispiel sein muss, aber einfach von der Idee her.

Nils:
[54:32] Aber das ist dann ja auch so eine direkte Form der Abschreckung, die quasi am Individuum abschreckt. So tu du nicht nochmal was. Das klingt ja auch zumindest ansatzweise sinnvoll.

Holger:
[54:42] Also eine zweite Form, die in Deutschland gemacht wird, also im Erwachsenenstrafrecht, ist eine Geldstrafe. Die wird in der Regel bei Verbrechen als ein mit Tagessätzen verhängt. Das heißt, es wird das Einkommen der Person angeguckt, das wird durch 30 geteilt, das ist dann ein Tagessatz. Und dann sagt man, okay, die Straftat ist jetzt nicht so, dass jemand dafür ins Gefängnis gehen sollte, aber er muss irgendwie bestraft werden und dann wird halt eine bestimmte Zahl von Tagessätzen festgelegt. Was in Deutschland passieren kann, ist, wenn man diese Tagessätze nicht bezahlt, dass man dann eine sogenannte Ersatzfreiheitsstrafe antreten muss, weil die deutsche Logik ist, irgendeine Strafe muss sein und dann muss man im Zweifelsfall ins Gefängnis. Wenn man dann wieder zu dem schon erwähnten Fall mit dem Schwarzfahren zurückgeht, dann hat man die absurde Situation, dass man Leute hat, die sind schwarz gefahren, oft, weil sie sich auch vielleicht gar nicht leisten können. Also die sind in der Regel finanziell nicht so stark, stehen die nicht so gut da. Dann werden die zu drei Tagessätzen verurteilt.

Holger:
[56:00] Aber sie haben ja kein Geld, das heißt, sie können das nicht zahlen und dann müssen sie in den Knast wandern, um das auszugleichen. Und zwar, also früher war es mal so, jeder Tagessatz war ein Tag Knast, das ist vor ein paar Jahren reduziert worden auf jeder Tag, für zwei Tagessätze ein Tag Knast. Ne, aber es und ich da war auch irgendwo die Zahl im Buch das war irgendwie sowas absurdes das ist irgendwie, ich glaube in Deutschland gibt es sowas wie, etwa 78.000 Plätze in den Gefängnissen und im Jahr gibt es etwa irgendwie so 50.000.

Nils:
[56:37] Ersatzfreiheitsstrafen Ja, das ist eine Menge im Anteil Na klar,

Holger:
[56:42] Die sind dann in der Regel nur ein paar Tage im Knast, aber es ist halt trotzdem eigentlich total absurd und was das Ganze noch absurder macht dass muss ich jetzt gerade aus dem Kopf gucken, ich glaube, dass jemand im Knast sitzt, kostet sowas wie 200 Euro am Tag. Das heißt, wir bestrafen Leute, die irgendwie ein Ticket für drei Euro nicht gezahlt haben, unter Umständen damit, dass wir sie für mehrere hundert Euro, für 200 Euro kosten am Tag. Wie gesagt, ich bin nicht sicher über die Zahl, das ist, aber es ist, was ich glaube, dass es sowas um den Dreh ist, ne, ähm, aber selbst wenn es 10 Euro am Tag wären, ne, wäre es ja immer noch albern, wenn ich jemanden drei Tage in den Knast stecke, weil er drei Euro nicht bezahlt hat, also, ne, es ist eigentlich, wenn man darüber nachdenkt, es ist eine total absurde Situation, ähm, Genau. Bei Jugendlichen gibt es noch ein bisschen andere Möglichkeiten.

Holger:
[57:44] Bei Erwachsenen geht man davon aus, da können wir jetzt nicht mehr viel an Erziehung machen. Bei Jugendlichen sagt man, okay, wir haben noch andere Möglichkeiten, um auch noch stärker erzieherisch auf die Jugendlichen einzugewöhnen. Entschuldigung, einzuwirken. Da gibt es auch die Möglichkeit zum Freiheitsentzug, aber eigentlich versucht man vorher, andere Maßnahmen zu machen. Das sind dann gewisse erzieherische Maßnahmen, die angeordnet werden können. Das gilt aber nur für Jugendliche bis 18 Jahre oder in Ausnahmefällen bis 21 Jahre. Ähm, ah, hier sehe ich gerade, also es sind 74.000 Plätze, Gefängnisplätze in Deutschland in etwa. Ja. Und so ein Gefängnis, das ist jetzt auch, macht keinen Spaß. Da hat man dann irgendwie eine Zelle, irgendwie so acht bis zehn Quadratmeter. Das ist jetzt nicht so viel.

Holger:
[58:53] Und man steht ständiger Kontrolle. Man muss auch arbeiten, wenn es irgendwie eine Möglichkeit gibt. Und man kann eine Berufsausbildung machen, da ist die Auswahl aber relativ begrenzt und auch ein bisschen Klischee behaftet. Also hier ist das Beispiel Männer, Schreiner, Schlosser oder Dreher, Frauen, Kosmetikerin, Friseurin oder Floristin. Super. Ja, genau. Genau. Also das, es gibt auch Möglichkeit des sogenannten offenen Vollzugs. Das heißt im Prinzip, man darf arbeiten gehen, muss aber sonst im Knast sein. Also ich glaube, das ist so grob Möglichkeit. Und schließlich, das hatte ich eben schon erwähnt, das heißt dann Maßregelvollzug ist, wenn jemand einer, so als aufgrund irgendeiner psychischen Störung als Gefahr für die Allgemeinheit angesehen wird, dann kann man die auch dann können die auch in gewissen Anstalten länger, ich sag jetzt mal festgehalten werden. Es ist auch immer wieder ein bisschen die Frage, ob diese Bestrafungsmoden noch so das Beste sind und ob es nicht manchmal alternative Ansätze dazu gehen würde.

Holger:
[1:00:20] Genau, also schreiben auch ein bisschen noch was darüber, wann Leute rückfällig werden, das überspringe ich jetzt mal ein bisschen. Zu Alternativansätzen gibt es auch noch die Möglichkeit, zumindest bei nicht so extremen Verbrechen, dass man in einer Art Mediation nach einem Täter-Opfer-Ausgleich sucht, was in anderen Ländern wohl auch ganz gut funktioniert hat. Und generell plädieren sie dafür auch nochmal so ein bisschen anders an die Bestrafung ranzugehen und auch das Strafrecht so ein bisschen aufzuräumen, dass man da bestimmte Strafbestände auch einfach abschafft. Das ist halt nur leider was, was politisch nicht gut rüberkommt. Wenige Politiker werden sagen, ich habe hier irgendwas abgeschafft. Man neigt immer zum Gegenteil. Aber es gibt halt doch immer wieder genug Beispiele, wo man sagen muss, naja, manche Sachen, die eh keiner mehr meldet, dann kann man sie eigentlich auch rausnehmen. Oder auch Dinge, die einfach absurd sind. Das beliebteste Beispiel halt immer noch, das Fahren ohne Fahrschein. Was irgendwie eigentlich für keinen irgendwie hilft und was ähm, Ah, Entschuldigung, es sind nur 7.000 Menschen, die wegen eines nicht bezahlten Tickets in Haft gehen. Okay.

Nils:
[1:01:49] Aber es gibt noch andere Ersatzfreiheitsstrafen.

Holger:
[1:01:52] Ja, ja, genau. Aber es ist eigentlich irgendwie albern. Also ein bisschen ist es inzwischen weniger akut, weil es genug, viele Verkehrsverbünde das einfach nicht mehr der Polizei melden. Und dann muss der Staat nicht eingreifen. Aber es gibt auch in Deutschland den Grundsatz, wenn eine Straftat bekannt wird, muss man sie verfolgen. Da gibt es in anderen Ländern auch mehr Ermessensspielraum für die Behörden, wo sie dann bei bestimmten kleinen Fällen einfach sagen können, wir verfolgen das jetzt nicht. Das ist in Deutschland nochmal ein bisschen anders geregelt.

Nils:
[1:02:30] Wobei das natürlich auch wieder Tor und Tür öffnet für so typische Verzerrungen, dass man sagt, ich überspitze jetzt mal dem wohlhabenden in der Stadt angesehenen weißen Mann, bei dem lässt man dann was anderes durchgehen als dem migrantisch gelesenen Einwohner eines Wohnblocks am Stadtrand.

Holger:
[1:02:51] Ja, aber das ist ja faktisch schon dadurch so, dass erster Fall halt einfach viel unwahrscheinlicher kontrolliert wird als zweiter.

Nils:
[1:02:59] Definitiv, das verstärkt das einfach nur nochmal.

Holger:
[1:03:01] Und dadurch, dass das ist halt auch noch ein Effekt, dass der Erste wahrscheinlich einen guten Anwalt hat und damit…

Nils:
[1:03:09] Alles, alles kommt dann natürlich noch dazu.

Holger:
[1:03:11] Ja, also es gibt in Deutschland auch das Phänomen, dass einem so Strafbefehle per Post zugestellt werden, gegen die man dann Einspruch erheben kann und wenn nicht, werden die gültig. Das ist relativ beliebt in Deutschland und das ist was, wo dann der gebildete Weiße dann eher irgendwie mal Einspruch erhebt oder einfach einen Anwalt ruft.

Nils:
[1:03:38] Klar.

Holger:
[1:03:39] Ja, also da hat auch Rohn Steinke ein Buch geschrieben, wo das nochmal sehr schön auseinandergenommen wird. Das ist vielleicht der erste Buchtipp. Ich muss gerade überlegen, wie das Buch heißt. Das liefere ich gleich noch nach. Das ist aber ganz gut passend zum Thema. Aber auf jeden Fall ist es relativ klar, dass die Autorinnen da viel Verbesserungsmöglichkeiten sehen und auch Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen, dass eigentlich Prävention, und zwar nicht Prävention im Sinne von, dass ich versuche, irgendwie alles zu unterdrücken, sondern dass ich, ich sage jetzt mal so etwas pauschalisierend, dass ich gute Sozialpolitik und Sozialarbeit mache, dass das letzten Endes wahrscheinlich bessere Resultate bringt als dieser harte Staat.

Holger:
[1:04:44] Dann sind wir jetzt auch irgendwie mal durch das Buch durchgelaufen. Am Ende machen Sie noch mal ein bisschen, machen Sie noch einige Verbesserungswünsche. Ich glaube, die meisten davon haben wir jetzt irgendwie zwischendurch auch schon gehabt. Wichtig ist, vielleicht der letzte davon, ist, dass wenn man viele dieser Dinge, wenn man so ein bisschen den Fokus ändert und sich darauf konzentriert, wo wäre es denn eigentlich wichtig, Verbrechen zu verfolgen. Sie haben da die Themen Wirtschaftskriminalität, Umweltkriminalität und Menschenhandel. Wenn man sich mehr darauf konzentrieren würde, diese Sachen zu machen und… Dass der Polizei den Raum schafft, sich darauf zu konzentrieren, indem man durch bessere soziale Arbeit und Prävention viele der Bagatelldelikte, die passieren oder auch Themen wie häusliche Gewalt, wenn man das mehr woanders hin auslagert, dass die Polizei sich um diese eigentlich für die Gesellschaft schwerwiegenderen Fälle besser kümmern kann. Na, das ist, glaube ich, also das ist auch was, wo ich persönlich auch voll zustimmen würde.

Nils:
[1:06:12] Wobei man da natürlich jetzt aufpassen muss, also ich täte mich jetzt schwer mit der Forderung, häusliche Gewalt weniger intensiv zu verfolgen.

Holger:
[1:06:20] Nein, nein, nein, nein, aber die Aussage ist ja nicht, ist ja, sie mehr durch Sozialarbeit zu bekämpfen, als durch polizeiliches Eingreifen.

Nils:
[1:06:28] Also mehr quasi präventiv sie im Vorhinein zu verhindern, um sie nicht ex post durch Polizeiarbeit.

Holger:
[1:06:34] Genau, oder auch, auch wenn sie passiert, dann zu versuchen, sie durch Sozialarbeit zu bearbeiten. Also zumindest, ich denke, da wird jeder vernünftige Mensch sagen, das ist eine Frage der Abstufung. Am bestimmten Punkt muss da die Polizei eingreifen. Aber es gibt eben auch noch Stufen, wo man da anders besser dran kommt. Ich glaube, letzten Endes in der Prävention auf jeden Fall mehr auf Prävention setzen und dadurch Freiräume schaffen. Und dann kommen wir wieder zu dem, was schon am Anfang war. Was kriminell ist in der Gesellschaft, ist halt auch ein Resultat von gesellschaftlichen und politischen Entscheidungen. Und das heißt, die kann man auch ändern. Und ich würde jetzt zum Beispiel persönlich sagen, Drogen wären für mich halt ein Gesundheitsthema und kein Polizeithema.

Nils:
[1:07:27] Ja.

Holger:
[1:07:28] Und kann man sich überlegen, wie viel Energie man da sparen könnte, wenn die Polizei sich da nicht um jede Kleinigkeit kümmert, sondern nur um die Aspekte, wo wirklich Verbrechen passieren, aber halt andere Verbrechen, also irgendwelche Gewaltverbrechen oder Betrug oder sonst was. Da sollten sie sich drum kümmern, aber jetzt nicht um jeden. Aber der Drogenabhängige, der irgendwo im Park sitzt, der ist eigentlich eher ein Thema für Sozialarbeit als für Polizei. Das ist, denke ich, also würde ich sagen, eine vernünftige Sicht auf die Dinge. Genau. Damit hätte ich das Buch vorgestellt. vorgestellt. Weiß nicht, ob du noch irgendwelche Rückfragen gerade hast, oder wir dann, Dann gut.

Nils:
[1:08:28] Sag ich Dankeschön für den Ritt durch die Kriminologie, Statistik, Soziologie, was da alles so zusammenkommt.

Nils:
[1:08:39] Ich habe beim Zuhören so an drei Episoden im Grunde denken müssen von Büchern, die wir hier im Podcast besprochen haben. Das ist ja immer so das erste Schritt, wo man noch so mal weiterhören könnte. Das erste ist vielleicht nochmal so ein bisschen das Thema Statistik aufgreifend und die Verzerrung und die Schwierigkeiten, die wir damit haben. Beziehungsweise zwei Bücher greifen das Thema auf. Das eine ist Tyranny of Metrics von Jerry Z. Muller, wo es ja einfach auch nochmal darum geht, was Zahlen uns für ein Bild von der Welt machen. Auch wenn wir jetzt hier ja lustigerweise so das haben, die Zahlen zeigen uns eigentlich ein anderes Bild, als Medien oft kommunizieren oder als die Medien oft machen. Das ist ja auch nochmal irgendwie ein weiterer Dreh, der da irgendwie mit reinkommt und damit auch eng verbunden ist. Folge, ich glaube es war 57, linke Daten, rechte Daten von Tim Fischer. Wo es auch nochmal einfach um den politischen Gehalt von Daten geht. Das ist ja auch was, gerade dann auch die Verbindung zur medialen Diskussion sieht man da ja sehr deutlich. Und dann ein bisschen theoretisch grundlegender epistemische Ungerechtigkeit von Miranda Fricca in Episode 63, was ja auch so ein bisschen einfach dieses Thema aufgreift, was sehen wir als Wahrheit, was sehen wir als Wissen, was du sagtest, wir definieren wie normal und richtig und so.

Nils:
[1:10:01] Das habe ich lustigerweise auch gerade in meiner Soziologie-Lehrveranstaltung mit Foucault gemacht, tatsächlich letzte Woche. Genau, das sind so die drei Bücher, die mir spontan eingefallen sind.

Holger:
[1:10:16] Ja, jetzt fällt mir sozusagen als Reaktion auf deins, fällt mir noch unsere Folge 54 ein. Da hatte ich Bernoullis Fallacy vorgestellt und das geht so generell um das Thema Statistik und wie man nochmal generell auch an Statistik an sich anders rangehen kann. Ich hatte auch noch an alten Folgen auch von mir, habe ich auch vorgestellt, How Migration Really Works von Heide Haas weil das auch wieder, sowas ist wo die Sicht des Wissenschaftlers sehr anders ist als die in der Gesellschaft ist und man hat natürlich auch da noch ein bisschen Überschneidung mit diesen Vermutungen über, Verbrechen von Migranten und ich glaube in dem Buch war es sogar so, dass die Tendenz von Einwanderern eher ist, wenig aufzufallen und eher weniger Verbrechen zu begehen als der Schnitt der Bevölkerung, wenn ich das gerade richtig im Kopf habe. Dann hatte ich eben ja erwähnt, es gibt noch ein Buch von Rohn Steinke, das heißt vor dem Gesetz sind nicht alle gleich, die neue Klassenjustiz. Wo Das ist dann sozusagen der Schritt nach der Strafverfolgung, aber wo einfach, wie unser System im Moment funktioniert, doch gerade auch sozial, ich weiß nicht, wie man das, ich mag sozial schwach und wir als Wort nicht so richtig, aber wo bestimmte.

Nils:
[1:11:45] Marginalisierte Gruppen finde ich als Begriff immer ganz schön.

Holger:
[1:11:48] Ja, also wo marginalisierte Gruppen halt dann auch vor Gericht benachteiligt sind, einfach weil ihnen so ein bisschen der Habitus und der Umgang damit schwerfällt. Und ich muss auch selber sagen, also ich bin jetzt, hab da eigentlich bei sowas wenig Scheu, aber bei manchen Schreiben, wenn da irgendwas mit irgendwelchen Gesetzesgeschichten kommt, da muss ich auch immer erstmal nachdenken. Und ich habe halt den Vorteil, dass ich irgendwie in meinem Bekanntenkreis auch Juristen habe, die ich im Zweifelsfall fragen kann, also auch wenn das sehr selten vorkommt, aber wenn man so gar nicht so einen Hintergrund hat und vielleicht auch gar nicht die Sprache so gut versteht also Juristendeutsch ist ja für einen Deutschen schon kaum zu verstehen der nicht Jura studiert hat, und also ganz ganz starkes Thema für mich.

Holger:
[1:12:43] Ich will auch noch darauf hinweisen, eigentlich ist dieses Buch aus einem Podcast gewachsen, der denselben Namen trägt, True Criminology. Also wenn man jetzt Interesse hat, aber nicht das Buch lesen möchte, kann man sich auch diesen Podcast anhören. Die ersten 50 plus Folgen gehen nochmal im Grunde so ein bisschen durch das durch, was im Buch ist. Sind jeweils so halbe Stunde lang. kann man auch ganz gut runterhören. Es ist ja auch jedes Jahr eine Folge, in der die polizeiliche Kriminalstatistik besprochen wird, wenn sie gerade rausgekommen ist. Und die neueren Folgen greifen sich halt immer irgendwelche Themen so ein bisschen freier raus, weil die Grundlage schon so im ersten, in den ersten, wie gesagt, etwas über 50 Folgen gelegt wurde. Das heißt, wer da noch Interesse hat und sich das nur anhören will, dem sei auch dieser Podcast noch nahegelegt.

Nils:
[1:13:43] Gut, dann haben wir doch auch da einiges an Tipps und Vertiefungen noch zusammengetragen. Dann sage ich danke dir, Holger, dass du dir die Zeit genommen hast, uns das Buch vorzustellen. Danke euch fürs Zuhören, fürs Reinhören, fürs Durchhören, wie auch immer. Wenn ihr uns was mitgeben wollt, dann könnt ihr das gerne tun auf unserer Webseite zwischenzweideckeln.de. Da findet ihr auch die Links zu unserem Podcast auf den diversen Plattformen. Wir sind auch bei Spotify. Wir sind auch mit ein bisschen zeitlichem Verzug auf YouTube unterwegs. Da könnt ihr uns abonnieren. Am besten ist natürlich aber einfach, ihr schmeißt unseren RSS-Feed in euren RSS-Feed. Reader, dann seid ihr von jeder Plattform unabhängig und könnt uns jederzeit und überall hören. Wenn ihr uns in den sozialen Medien folgen wollt, könnt ihr das tun auf Blue Sky, da sind wir at Deckeln und auf Mastodon, da sind wir zzd at podcasts .social Wir freuen uns auch auf all den Plattformen von euch zu hören, von euch zu lesen und jetzt wünsche ich euch noch einen schönen Tag und bis zum nächsten Mal. Viel Spaß beim Lesen.

Holger:
[1:14:55] Tschüss!

Der Beitrag 110 – „True Criminology“ von Nicole Bögelein und Gina Rosa Wollinger erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In seinem Buch „Meinungsfreiheit: Wie Polizei und Justiz unser Grundrecht einschränken – und wie wir es verteidigen“ warnt Ronen Steinke davor, dass der deutsche Staat das Recht auf freie Rede immer stärker reguliert und einschränkt. Was ursprünglich als Schutz vulnerabler Gruppen begann, führt heute zunehmend zur Kriminalisierung von harmlosem Spott. Ob Hausdurchsuchungen wegen beleidigender Memes oder Strafbefehle für kritische Äußerungen über Politiker*innen – die Grenzen der Strafbarkeit haben sich massiv verschoben. Steinke zeigt auf, wie vage Paragrafen zur Beleidigung oder „Gefährdung des öffentlichen Friedens“ genutzt werden, um unliebsame Meinungen zu sanktionieren. Dabei schützt das Grundgesetz eigentlich jede Meinung, unabhängig von ihrem Wert oder ihrer Rationalität. Steinke fordert daher eine Rückkehr zur „robusten Zivilität“: Eine lebendige Demokratie muss anstrengenden Streit aushalten können, ohne dass sofort die Justiz einschreitet. Das Buch ist ein Plädoyer für eine Gesellschaft, in der Wahrheiten diskutiert und nicht staatlich verordnet werden.

Shownotes

• Buch: „Meinungsfreiheit“ von Ronen Steinke
• Podcast: „Ist das gerecht?“ von Ronen Steinke
• „Universität Köln lädt US-Philosophin Nancy Fraser aus“ (Deutschlandfunk)
• „Urteil im sogenannten KZ-Eier-Prozess“ (BR2)
• „Der Zweite Weltkrieg in der lettischen Erinnerungslandschaft“ (Goethe-Institut)
• „Wohnungsdurchsuchung wegen »Pimmelgate« war rechtswidrig“ (Spiegel)
• „»Schwachkopf«-Post und mehr: Strafbefehl gegen Unterfranken“ (BR24)
• „Das Ende der Wahrheit?“ Gastbeitrag von Elisa Hoven im Kölner Stadt-Anzeiger

• Buch: „Eine Frage der Moral – warum wir politisch korrekte Sprache brauchen“ von Anatol Stefanowitsch
• Buch: „Das Prinzip Trotzdem“ von Roger de Weck
• Buch: „Canceln“ – Essaysammlung
• Buch: „Yellowface“ von Rebecca F. Kuang
• ZZD061: „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling
• ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani
• „Linke sollen nicht auf staatliche Verbote hoffen” – Interview mit Wolfgang M. Schmitt in der Zeit

Transkript

Amanda:
[0:15] Ich begrüße euch ganz herzlich zur Folge 109 von Zwischen zwei Deckeln. Mein Name ist Amanda und ich habe heute Christoph mit dabei.

Christoph:
[0:25] Hallo zusammen.

Amanda:
[0:28] Wer uns noch nicht kennt, wir sind ein Sachbuch-Podcast und wir stellen alle drei Wochen ein neues Sachbuch vor. Insgesamt sind wir vier Leute, die das machen und jeweils in einer Zweierkombination besprechen wir ein Buch, das die andere Person in der Regel noch nicht kennt und so auch neu eingeführt wird, genauso wie ihr Hörer und HörerInnen. Ja, Christoph, wie geht’s dir?

Christoph:
[0:52] Ja, gut. Ich habe gerade gedacht, als du meintest, wir sind zu viert, wann wir das letzte Mal in diesem, also wirklich zu viert hier abwechselnd im Podcast präsent waren, weil genau so wir reihum irgendwie Eltern geworden sind. Und das steht jetzt bei mir zum Zeitpunkt der Aufnahme auch in knapp drei Wochen an, je nachdem, wann das Kind kommt. Und von daher, liebe HörerInnen, ich war jetzt von Anfang an mit dabei und werde aber dann erstmal eine Zeit lang aussetzen, weil, ja, so ein Podcast als Hobby doch relativ zeitaufwendig ist, vor allen Dingen, wenn man für eine Folge Bücher lesen muss. Von daher mal gucken, wann ich wieder mit dabei bin. Dafür ist Holger, glaube ich, bald wieder zurück. Und genau, so geben wir uns da ein bisschen die Klinke in die Hand. Ja, aber mir geht’s gut. Ich bin aufgeregt. Das erste Mal Eltern werden ist, glaube ich, auf jeden Fall spannend. Und wie ist es bei dir?

Amanda:
[1:49] Ja, sehr schön, dass du zumindest heute diese Folge noch da haben. Ich hoffe, es kommt kein Anruf während der Folge, dass du da dann springen musst.

Christoph:
[1:57] Mein Handy ist auf Sturm.

Amanda:
[2:01] Drei Wochen zuvor kann alles passieren. Sehr schön, Christoph. Ja, mir geht’s gut. Ich habe nicht so persönlich aufregende Dinge zu erzählen, aber habe eine neue Bettlektüre, die ich niemandem empfehlen kann. Und zwar sind das Schweizer Gesetzestexte, die ich für meinen neuen Job auswendig wäre, übertrieben, aber zumindest inhaltlich so ein bisschen kennen muss. Ja, das ist teilweise langweilig, teilweise aber ganz spannend. Zum Beispiel habe ich jetzt erfahren, ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, aber in der Schweiz musste ich mit Schrecken feststellen, dass der erste Mal nicht überall ein Feiertag ist. Weil ich musste jetzt arbeiten und habe dann das nachgelesen und offenbar ist es nur ein einziger Feiertag in der Schweiz, der einem Sonntag gleichgestellt ist und das ist der Nationalfeiertag am 10.

Christoph:
[2:58] August.

Amanda:
[2:59] Und alle anderen sind sozusagen in der Obhut der Kantone. Das heißt, die unterscheiden sich zum Teil massiv von Kanton zu Kanton, wie viel Frei man da hat. Also da kriegt man fast eine Woche mehr, je nachdem, wo man wohnt.

Christoph:
[3:14] Oh, das ist viel. Bei uns hier sind es nach Bundesländern mal so ein paar Tage Unterschied, aber nicht so viel. Bei uns wollte gerade, aber hat die konservative Partei, die Union gerade doch auch mal wieder vorgeschlagen und wann man den 1. Mai nicht abschaffen könnte als Feiertag zur Stärkung der Wirtschaft. Und genau die Unternehmerverbände haben es auch vorgeschlagen und da bleibt uns als Gewerkschaft natürlich nur massiv zu rebellieren. Also es gefällt mir in Anbetracht davon, dass mir die Sozialpartnerschaft eigentlich wirklich wichtig ist, die wir hier in Deutschland pflegen, überhaupt nicht. Das ist gar nicht gut, was da von der Gegenseite kommt. Das schmeckt mir alles überhaupt nicht. Also von daher, ja, aber spannend, dass es bei euch nicht überall ein Feiertag ist. Das hätte ich eigentlich schon erwartet.

Amanda:
[4:01] Ja, das sind so die Eigenheiten der Schweiz. Ihr habt das ja zwar auch mit den Ländern, aber bei uns ist es nochmal, ich glaube es ist sogar von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich geregelt. Aber ja, so ist das. Und ganz ähnlich verhält es sich ja mit der Meinungsfreiheit, die du uns heute ein bisschen vorstellen möchtest. Und zwar stellst du uns das Buch von Ronen Steinke. Ist das ein deutscher Name, Ronen?

Christoph:
[4:31] Ja, gute Frage. Also ich kenne den jetzt auch nicht so. Also er ist auf jeden Fall, wenn dann nicht verbreitet. Also ich kenne Ronen Steinke, aber ich habe es gerade gegoogelt. Es ist ein hebräischer männlicher Vorname.

Amanda:
[4:42] Okay, gut. Also dann bleibe ich bei Ronen Steinke, der eben das Buch Meinungsfreiheit geschrieben hat. Das ist ganz frisch ab Presse sozusagen 2026 im Berlin Verlag erschienen und nominiert für den Deutschen Sachbuchpreis. Und Ronen Steinenke selber ist promovierter Jurist, lehrt an der Goethe-Universität Frankfurt am Main und ist hauptberuflich aktuell der leitende Redakteur im Politikresort der Süddeutschen Zeitung. Ja, magst du uns das TLDL zu Meinungsfreiheit geben?

Christoph:
[5:23] Sehr gerne. In seinem Buch Meinungsfreiheit, wie Polizei und Justiz unser Grundrecht einschränken und wie wir es verteidigen, warnt Ronensteinke davor, dass der deutsche Staat das Recht auf freie Rede immer stärker reguliert und einschränkt. Was ursprünglich als Schutz vulnerabler Gruppen begann, führt heute zunehmend zur Kriminalisierung von harmlosem Spott. Ob Hausdurchsuchungen wegen beleidigender Memes oder Strafbefehle für kritische Äußerungen über Politiker, die Grenzen der Strafbarkeit haben sich massiv verschoben. Steinke zeigt auf, wie vage Paragrafen zur Beleidigung oder Gefährdung des öffentlichen Friedens genutzt werden, um umliebsame Meinungen zu sanktionieren. Dabei schützt das Grundgesetz eigentlich jede Meinung, unabhängig von ihrem Wert oder ihrer Rationalität. Steinke fordert daher eine Rückkehr zur robusten Zivilität. Eine lebendige Demokratie muss anstrengenden Streit aushalten können, ohne dass sofort die Justiz einschreitet. Das Buch ist ein Plädoyer für eine Gesellschaft, in der Wahrheiten diskutiert und nicht staatlich verordnet werden.

Amanda:
[6:26] Sehr spannend. Bis zu den letzten zwei Sätzen dachte ich mir, oh, das kann in jede Richtung gehen. Ich bin gespannt. Steigt gerne gleich ein.

Christoph:
[6:36] Ja genau, vielleicht noch ganz kurz zu Ronen Steinke, weil ich ihn jetzt gerade nochmal, ich hatte den Wikipedia-Artikel offen, also sein Vorname, er ist Sohn jüdischer Eltern, von daher passt das mit dem hebräischen Vornamen, also was heißt passt, also da hört es vermutlich her. Ja genau, kann in jede Richtung gehen, Ronen Steinke würde ich von dem bisschen, was ich kenne, er hat auch einen Podcast für die Süddeutsche Zeitung irgendwie so als linksliberal einordnen, aber genau, könnte auch aus der anderen politischen Ecke auf jeden Fall kommen. Und er beschreibt, also ich glaube er hat das Buch geschrieben, wenn ich es im Dankesdingsbums da richtig in Erinnerung habe, als er in den USA war und meinte, die Distanz zu Deutschland hat ihm ganz gut getan, um das zu formulieren, was er da jetzt aufgeschrieben hat, und er beschreibt Deutschland als Land der Sprachtabus, also innerhalb der westlichen Welt meint er, dass die Bundesrepublik als Land mit den meisten Tabus in Bezug auf Sprache gilt, das kann man jetzt übernehmen oder nicht. Ich bin gespannt, was du dazu sagst, weil deine Schweizer Perspektive da glaube ich, ich stelle mich, also in meinem Kopf ist bei euch immer alles so sehr liberal, so von der einen, also auf der Ebene, ich bin sehr gespannt, wie du das einordnest und was er eingangs sagt ist, dass der deutsche Staat eben verstärkt auf zusätzliche Gesetze und Verstärfungen bestehender Regeln achtet, um politische Äußerungen gezielter zu regulieren und einzuschränken und belegt das dann natürlich auch und.

Christoph:
[7:57] Wir haben hier auch eine historische hohe Interventionsbereitschaft, also der Staat war hier immer schon relativ bereit mit Worten und Verboten und Strafen zu reagieren und er meint, das ist heute so groß wie noch nie zuvor, zumindest, also er bezieht sich auf die Bundesrepublik, also nicht auf die Diktaturen davor. Aber genau, und er meint so mit 2015, 2016, mit dem, mit ursprünglich guten Absichten ging das irgendwie los. Also so das Ziel, vulnerable Gruppen zu schützen, nicht männliche Personen, Menschen mit Migrationsgeschichte oder auch People of Color, dass die vor Online-Beschimpfungen geschützt werden. Das war mal vielleicht die Absicht, aber er meint, das schießt jetzt ein bisschen übers Ziel hinaus, weil jetzt geht es ganz häufig darum, dass sich die Grenze der Strafbarkeit einfach teilweise verschoben hat. Genau, und er sagt, dass viele Aussagen, die heute als strafbar definiert werden, vor zehn Jahren noch ganz klar unter den Schutz der Meinungsfreiheit gefallen sind.

Christoph:
[9:04] Ja, er zieht so den Vergleich zu den USA auch und meint, da ist selbst scharfer Spott gegen oder überregierende, sowas wie, keine Ahnung, Schwachkopf oder dümmster Präsident aller Zeiten, ist straffrei und sogar ein Donald Trump würde nicht auf die Idee kommen, da irgendwie gegen vorzugehen und da muss man einfach sagen, das wird in Deutschland mittlerweile teils anders gehandhabt und man kann, glaube ich.

Christoph:
[9:28] Also ich finde, er hat sehr gute Gründe für seine Kritik, dass wir da wieder gelassener werden sollten. Am Anfang rekurriert er auf den Historiker Timothy Garten-Ash und er meint, der hat gesagt, dass demokratischer Diskurs einfach eine gewisse Härte braucht. Also man darf nicht zu schnell eingeschnappt sein, einfach nur so eine persönliche Betroffenheit reicht halt nicht, um irgendwie nach dem Gesetz zu rufen, wer Meinung hat und die Kundtut muss damit umgehen können, dass man andere Meinungen zu hören bekommt und das auch vielleicht in einem scharfen Ton. Und genau, entsprechend Streit gehört zur Demokratie. Also diese Basics, die nimmt er am Anfang nochmal auf, führt sie nochmal aus. Und er meint, dass dieses Dampf ablassen, was Leute betreiben, vielleicht auch im Internet, wenn sie da über PolitikerInnen herziehen, dass das durchaus gesünder sein kann, als wenn Menschen ihre Meinung und Ressentiments ja im Verborgenen so staunen und köcheln lassen. Und er meint, es kann schon ganz wertvoll sein, dass Leute einfach aussprechen und aussprechen dürfen, was sie möchten.

Christoph:
[10:35] Und genau, das Grundgesetz, das ist ja unsere Verfassung hier, schützt laut Bundesverfassungsgericht von 2018 alle Meinungen, unabhängig davon, ob sie wahr, begründet, rational, wertvoll oder sogar gefährlich sind. So sollte Meinungsfreiheit, finde ich, auch aussehen. Und zum Beispiel auch glasklar rassistische Ansichten oder Forderungen, die dem Grundgesetz widersprechen, zum Beispiel sowas wie, keine Ahnung, Todesstrafe für KinderschänderInnen fallen grundsätzlich unter die Meinungsfreiheit und sind davon auch geschützt.

Christoph:
[11:07] Und allein eine Einstellung zu haben, auch sehr üble Einstellung wie zum Beispiel Antisemitismus oder also Antisemit zu sein, ist für sich genommen noch keine Straftat und die rote Linie ist immer erst da erreicht, wo Meinungen eben in physische Bedrohungen kippen. Das ist so, glaube ich, seine Grenzziehung vor allen Dingen. Also das, finde ich, ist erstmal alles, was er da am Anfang aufführt, sind so Basics demokratischer Bildung, würde ich sagen. Also für mich war das nicht in irgendeiner Form kontrovers und an jedes Kapitel hängt er immer noch so ein Essay an und am Anfang spricht er über Universitäten. Ich weiß nicht, wie universitäre Diskurse bei euch verlaufen, aber bei uns und auch, ja, hat sich da, glaube ich, über die letzten Jahre einiges verschoben und in dem ersten Essay thematisierte er Fälle wie zum Beispiel Nancy Fraser, die mal ausgeladen wurde, ich habe gerade vergessen, von welcher Uni, mit, ja, da ging es auch um Positionierung zu Israel, glaube ich, oder zu Gaza, eins von beiden, ich weiß das bei ihr gerade gar nicht. Hattest du nicht sogar mal ein Buch von ihr vorgestellt?

Amanda:
[12:15] Ah, wir sprechen von Nancy Fraser.

Christoph:
[12:17] Nancy Fraser, ja. Ah, okay, ja. Genau, die wurde von der Uni Köln ausgeladen, weil sie, ah, ich glaube, sie hat hier den … Wie heißt der Verein, der Israel boykottieren möchte? Ich glaube, den hat sie unterstützt oder so. Und die Uni Köln sah sich dann, glaube ich, nicht mehr in der Lage oder hatte das Gefühl, sie kann, wird dem ganzen Diskurs nicht mehr her, sie kann da nicht bewerkstelligen, dass das irgendwie sicher abläuft und genau, dass die Studierenden da vielleicht auch irgendwie überwältigt werden und so. Und Ronen Steinke meint, dass solche Maßnahmen, ja, Studierende erst mal unterstellen, dass sie nicht in der Lage sind, sich kritisch mit kontroversen Positionen auseinanderzusetzen. Also Nancy Fraser kommt, könnte sprechen und dann ist so die Idee und dann laufen der alle blind links hinterher. Und er meint, das ist nicht gut für den akademischen Diskurs, also diese universitäre Entwicklung. Und von solchen Fällen gibt es halt verschiedene in Deutschland und es gibt es auch in die andere Richtung. Dann mal geht es, also ich glaube Israel und Palästina sind da gerade viel Thema, mal kippt es in die eine, mal in die andere Richtung, aber immer wieder mit so Ausladungen, ganz irritierenderweise. Und er meint, gerade Universitäten sollten eigentlich Orte sein, an denen solche Konfrontationen irgendwie möglich sind, weil man nur so die eigene Position schärfen und auch durchdenken kann und so ein, ja, ein Wachstum quasi auch nur außerhalb der eigenen Komfortzone ja stattfinden kann.

Christoph:
[13:43] Und er meint, das heutige Problem an den Universitäten und im universitären Diskurs geht oft gar nicht von der staatlichen Obrigkeit aus, also wir haben es gar nicht damit zu tun, dass die Polizei oder Justiz irgendwo eingreift, sondern von der Wissenschaftsgemeinschaft selbst, die ihren Freiheitsraum aus Angst vor Protest, vielleicht auch davon, dass man mal eine Veranstaltung mit ein paar PolizistInnen begleiten muss, damit sie gesichert ist, weil man sich das nicht zutraut, Und schließt man so Diskursräume und er meint, naja, wir haben eine grundgesetzlich verankerte Wissenschaftsfreiheit und es braucht vielleicht auch den Mut wieder, sich der tatsächlich zu bedienen. Genau, das endet dann natürlich…, Ja, es gab irgendwie einen universitären Vorfall, da wurden Büros mit diesem roten Dreieck der Hamas bespricht, was eine ziemlich offene Gewaltdrohung ist. Und da beginnt dann irgendwie das Faustrecht und die Meinungsfreiheit endet und da ist dann der Einsatz der Polizei tatsächlich gefragt, aber vorher meinte diese Selbstbeschneidung im akademischen Diskurs findet er irgendwie irritierend. Okay.

Amanda:
[14:55] Wie ist denn die Argumentation? Also wenn ich so bei uns oder ich höre das auch zum Teil hier, dass man das Sicherheitsargument, weswegen dann Leute eben ausgeladen werden, wenn man das nicht gewährleisten kann. Wie ist es denn, wenn man nachfragt? Also wenn ich jetzt sage, ich bin eine Uni, ich mache diese Veranstaltung, Polizei, komm doch bitte vorbei und hilf mir dabei. Kommt es, ist dann die Antwort eher, nee, wenn das gefährlich ist, dann macht es nicht. Oder ja, da haben wir einen Kontingent, da können wir euch unterstützen. Ich weiß nicht, ob das überhaupt möglich ist. Weil sonst würde ich so das Sicherheitsargument ein bisschen verstehen, wenn man da nur reaktiv sozusagen … Was machen kann, aber ich weiß nicht, wie das geregelt ist.

Christoph:
[15:39] Das weiß ich letztlich auch nicht genau, weil ich da einfach nicht erfahren bin. Aber ich glaube, man kann sich da schon drum bemühen, dass man das im Zweifel sichert. Und ehrlicherweise würde ich sagen, im Zweifel, wenn man es nicht über die Polizei sichern kann, und das weiß ich jetzt einfach nicht, da bin ich nicht drin im Thema, eine Uni sollte vielleicht die Mittel haben, im Zweifel auch einen Sicherheitsdienst dafür einzukaufen. Das muss ja im Zweifel vielleicht auch möglich sein. Das kann ja auf jeden Fall nicht sein, dass man denkt, ja gut, da kommt es dann jetzt irgendwie zu scharfen Debatten und deswegen wollen wir das nicht. Und was man ja auch sagen muss, ist spätestens, wenn eine scharf geführte Debatte unter den Leuten, die da vor Ort sind, kippt in körperliche Gewalt, also spätestens dann kann man auf jeden Fall die Polizei rufen. Das ist dann zwar ein bisschen spät, aber das ist ja auf jeden Fall möglich. Und genau, sollte dann, also und das ist ja der normale Gang der Dinge, wir holen ja auch nicht sonst in jedem Debattenraum sofort erstmal die Polizei dazu, also ja.

Amanda:
[16:45] Ja, klar. Ja, ich fand das, ich finde das interessant, weil ich hab aus persönlicher, also meine Tante, die unterrichtet in den USA, also sie lebt dort seit sehr vielen Jahren, unterrichtet sie Englisch für wie sagt man denn, Englisch für anders aus Wie nennt man das? Für Personen, die nicht englisch-muttersprachlich aufgewachsen sind. Auf jeden Fall ist das ein großes Problem jetzt mit der ganzen ICE, weil die von der Uni natürlich zum Teil das nicht gewährleisten können. Das heißt, sie haben wie so einen Evakuationsplan und was sie machen müssen und die Kurse sind extrem schlecht besetzt unterdessen, weil die Leute sich gar nicht dahintrauen oder also auch wegen, weil die Sicherheitsmaßnahmen halt auch nicht gewährleistet werden können, zum Teil insbesondere an Unis, die vielleicht nicht finanziell so gut aufgestellt sind. Also es ist wie so eine Verkettung von unglücklicher Zustände und ich finde deswegen dieses Sicherheitsargument verstehe ich so ein Stück weit, aber ich verstehe natürlich auch, dass es an der deutschen Uni ja vielleicht einfach so ein vorgehaltenes Argument ist, um jemand mit einer unliebsamen Meinung nicht einzuladen.

Christoph:
[17:57] Ja, und er hat so das Gefühl, die Unis machen es sich da einfach auch häufig wirklich einfach und ziehen sich einfach ein Stück weit aus der Verantwortung, weil wo, wenn nicht dort soll, soll das stattfinden, wo, also wer, wenn nicht die, sollten diesen Diskursraum möglich machen, ja. Er geht dann dazu, über Aufstachelung zu sprechen. Wir haben in Deutschland Ermittlungen gegen Gefährdung des öffentlichen Friedens durch Volksverhetzung. Also Gefährdung des öffentlichen Friedens ist ein Thema, das kann dann, glaube ich, relativ weitreichend sein. Aber da geht es häufig um Volksverhetzung. Und da sind seit 2014, haben sich da die Ermittlungen mehr als verdoppelt. Und das findet er, glaube ich, ein Stück weit irritierend. Und er hat am Anfang immer so Quizfragen, damit man sich selber einordnet, Dinge, also strafrechtlich relevante oder auch nicht relevante Fälle, ob man das dann so gut findet oder nicht.

Christoph:
[19:07] Und er hat ein Beispiel, da sagt er, Jubel an der Ecke Sonnenallee Reuter Straße in Berlin-Neukölln. Palästinaflaggen werden geschwenkt, es ist der 7. Oktober 2023, wenige Stunden nach Beginn des Terrorangriffs der Hamas auf Israel, bei dem 1139 Menschen, unter ihnen 695 israelische Zivilistinnen und Zivilisten getötet werden und die Hamas 250 Menschen als Geiseln nimmt. Eine Gruppe von etwa 65 Personen feiert dies in Neukölln, als hätte ihre Mannschaft bei der Fußball-WM gewonnen. Einige verschenken Baklava, süßes Gebäck. Ist das erlaubt oder verboten? Und da sagt der klare Antwort, das ist verboten. Niemand darf bei Mord oder Totschlag und anderen schweren Verbrechen öffentlich jubeln, applaudieren, anfeuern, sofern man dazu noch mehr Gewalt aufstacheln könnte. Und diese Gefahr sei hier mit Händen zu greifen gewesen. Fanti-Staatsanwaltschaft in Berlin.

Christoph:
[20:04] Genau und das unterscheidet sich dann zum Beispiel davon, wenn Leute in ihren Privaträumen gejubelt haben. Das ist erlaubt, weil das eben im Privaten stattfindet und er meint, was man auf jeden Fall, also er positioniert sich gar nicht dagegen in dem ersten Fall, den ich gerade vorgelesen habe. Das findet er, glaube ich, richtig und gut so, aber er meint, das verschwimmt immer stärker und es ist schwer greifbar geworden, wann Gerichte Dinge verurteilen und wann nicht. In diesem konkreten Fall mit Bezug auf den 7. Oktober 2023 auch im direkten Nachgang dazu ist das, glaube ich, relativ klar, aber dann mit ein bisschen mehr Abstand wird es schwieriger. Und er meint, dass diese Worte, wenn die schon als abstrakte Gefahr gelten und Menschen nicht mehr richtig einschätzen können, ab wann ihre Äußerungen so gelten, dass sie zu Gewalt animieren, dann ist das für die Bürger und Bürgerinnen in einem Rechtsstaat macht es das für sie unsicher. Also Gerichte bewerten Slogans wie Sieg der Intifada oder from the river to the sea heute halt strafbar, da sie in bestimmten Situationen, zum Beispiel unmittelbar nach diesem Massaker, wie ein Hurra auf Gewalt wirken.

Christoph:
[21:15] Und oft ist es aber Interpretationssache, was damit gemeint ist. Also Gaza will be free from the river to the sea kann halt meinen, dass man das Existenzrecht Israels leugnet. Das kann aber auch meinen, dass man eigentlich nur möchte, dass alle Menschen in der Region freiheitlich und selbstbestimmt leben können. Und das sind Interpretationsspielräume. Und er meint, es ist einfach schwierig, wenn das alles kriminalisiert wird.

Christoph:
[21:42] Es gibt mittlerweile auch die Kriminalisierung von pro-russischen Statements, also wenn der russische Angriffskrieg auf die Ukraine gut geheißen wird oder der Wunsch nach einem Sieg Russlands heute wird teilweise als Gefährdung des öffentlichen Friedens verfolgt. Und er meint, das ist einfach ein Problem, weil man damit natürlich tatsächlich Meinungsfreiheit einschränkt, vor allen Dingen, wenn es nicht völlig klar ist. Also ich glaube, das stört ihn am meisten, dass die Gerichte keine ganz klare Linie dabei haben. Und genau, er meint, diese Gefährdung des öffentlichen Friedens ist halt so ein ganz schwammiger Tatbestand. Wann glaubt man, der öffentliche Frieden ist in Gefahr? Das ist auch nicht weiter im Gesetz selber definiert und ich glaube, das ist extrem unklar.

Amanda:
[22:30] Aber würde er oder würdest du das nicht auch im Kontext der aktuellen politischen Situation sehen, also der Bereich oder das überhaupt Denkbare und der Bereich des Möglichen, das hat sich so stark ausgeweitet in den letzten Monaten und Jahren, oder? Also, dass man schon argumentieren könnte, ja, die Aktivierungsenergie für eine Straftat oder für einen Krieg ist so weit gesunken, dass man halt auch hier, dass sich die Meinungsfreiheit entsprechend auch verschiebt. Also, wenn du früher halt sowas getan hast, dann hätte das vielleicht nicht wirklich, also man hätte nicht wirklich Angst gehabt vor einem Bürgerkrieg, sag ich mal, oder so etwas. Und heute sieht das vielleicht ein bisschen anders aus.

Christoph:
[23:14] Ja, kann ich, glaube ich, ein Stück weit verstehen. Ich bin aber schon, glaube ich, bei ihm. Und ich bleibe da auch bei, weil ich denke, naja, aber es muss schon viel sagbar bleiben. Wir können, also welche Waffen geben wir vielleicht auch der Justiz an die Hand, wenn wir dem Freiraum schaffen für Fälle, in denen wir vielleicht nicht mehr überzeugte Demokratinnen und Demokraten an der Macht haben. Ich finde, das muss man auch im Blick haben, was, also womit schneiden wir uns da vielleicht auch langfristig ins eigene Fleisch oder könnten es zumindest. Also ein Beispiel, das er hat, ist auf einer pro-russischen Demonstration gibt eine Frau ein Videointerview und darin sagt sie, Russland sei kein Aggressor und wolle nur helfen, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Und das Amtsgericht Köln hielt das für eine gefährliche Äußerung, weil hier der russische Angriffskrieg gebilligt wird und das üble Folgen haben könne. Und das, finde ich, geht zu weit, muss ich ehrlich sagen. Ich weiß nicht, welche Strafe die Frau bekommen hat und ich bin auch überhaupt nicht ihrer Meinung, aber ich finde, glaube ich, nicht richtig, wenn wir das rechtlich verfolgen. Das finde ich, glaube ich, einfach unpassend an der Stelle, weil ja, Leute müssen problematische Dinge sagen können, die vielleicht auch unmenschlich sind, aber ich glaube, das muss schon irgendwie möglich sein.

Amanda:
[24:36] Ja, ich gehe da mit euch auch einig. Ich bin da gar nicht anderer Meinung, aber ich dachte nur, vielleicht könnte das ja eine Erklärung sein, warum das überhaupt passiert, dass sich das halt alles verschoben hat.

Christoph:
[24:48] Ja, da ist sicherlich auch was dran. Aber auch sowas wie, irgendwer hat auf Instagram geschrieben, ich hoffe, die russische Armee marschiert durch bis nach Kiew. Und auch das wurde von Gerichten mittlerweile als Gefährdung des öffentlichen Friedens verfolgt. Und das finde ich einfach irritierend, weil ich lehne das ab, ja, aber das muss doch irgendwie möglich sein, dass diese Person das sagt. Und dem muss man sich doch inhaltlich auch einfach stellen. Also in dem dazugehörigen Essay zu dem Kapitel geht er auf Karl Löwenstein zurück, der das Konzept der wehrhaften Demokratie entwickelt hat und er meint, das wird momentan manchmal so ein bisschen pervertiert. Also die wehrhafte Demokratie wird immer wieder angeführt als, das sollten wir sein. Und aber Löwenstein selbst in seiner Argumentation rückt dabei gar nicht ins richtige Licht, weil der eigentlich so verbote nur als, ja, nur gegen Gewalt oder Verfolgung von, ja, oder wie anders, also Löwenstein im Fall verbote nur als Akt der Notwehr gegen gewaltsame Attacken, niemals gegen bloße Meinungen.

Christoph:
[25:53] Genau, und, Löwenstein selbst hat auch gesagt, dass so Verbote und dieses Verfolgen auch einfach unwirksam ist. Das, was ich jetzt auch schon ein paar Mal meinte, geistige Bewegungen können nicht langfristig durch administrative Maßnahmen aufgehalten werden, so hat er das offenbar formuliert. Sein Vorbild sind die angesprochenen USA. Da hat der Supreme Court 1969 geurteilt, dass die Regierung politische Äußerungen nur dann verbieten darf, wenn unmittelbar eine bevorstehende rechtswidrige Tat droht, also wenn man konkret mit einer Straftat droht. Und er stößt sich einfach an diesem sehr wolkigen Begriff des öffentlichen Friedens in der deutschen Rechtsprechung und daran, dass es derzeit immer stärker verfolgt. Was ist das? Und das dritte Kapitel, das hat bei mir was angesprochen, was mich schon ganz lange irritiert und mich würde interessieren, wie das in der Schweiz ist, zumindest nach deiner Wahrnehmung. Du liest ja jetzt alle Gesetzestexte, dann wirst du das auch wissen.

Christoph:
[26:58] Also da spricht er über Blasphemie und argumentiert für das Recht auf Religionskritik und während viele, also ich glaube sehr viele Demokratien haben ihre Blasphemie-Gesetze abgeschafft generell und Deutschland hält aber an seinem Paragraf dazu fest. Und mittlerweile geht es auch da nicht mehr darum, dass Gott geschützt wird, sondern auch hier wieder der öffentliche Frieden. Und was ganz merkwürdig ist, wir haben es da mit so einer Täter-Opfer-Umkehr zu tun, weil die Person bestraft, also wenn es zu Vorfällen nach blasphemischen Äußerungen kommt, Leute sich davon angegriffen fühlen und Gewalt ausüben zum Beispiel, dann ist die Person, die eingangs etwas geäußert hat, wird dafür schuldig gesprochen immer wieder. Also nicht die eigentlichen Täter, sondern man hat sie quasi, man hat …

Christoph:
[27:55] Man hat Leute agitiert, aufgestachelt und so weiter. Das ist in Deutschland so. Und das fand ich ganz, ganz merkwürdig. Also ich habe eh ein starkes Problem damit, dass so religiöse Identitäten in ihren Befindlichkeiten so stark geschützt sind. Also nicht in ihrer Religionsausübung. Das finde ich absolut richtig. Und Religionsfreiheit auch. Aber dass da so auf dieses Identitätsmerkmal so viel Rücksicht genommen wird, auch argumentativ, irritiert mich schon länger. Und das führt in Deutschland auch dazu, dass die Justiz oft fragt, wie leicht erregbar die betroffenen Gläubigen sind. Und das heißt, Kritik an Religion mit einem höheren Gewaltpotenzial, der Anhänger dieser Religion werden eher bestraft als an friedlicheren Gruppen. Also wir erleben das, also wenn du hier blasphemische Dinge über christliche Gläubige sagst oder die christlichen Religionen, dann wirst du in der Tendenz weniger stark verfolgt, bestraft, als wenn du das über muslimische Glaubensinhalte sagst, weil da die Erregung bisher weiterhin noch höher ist, das scheint zumindest die Überzeugung in der Justiz zu sein oder der empirische Fall. Und dann wirst du da bestraft. Das ist ein bisschen merkwürdig.

Christoph:
[29:22] Genau, das ist so. Ich weiß nicht, wie ist das in der Schweiz? Wie ist das bei euch?

Amanda:
[29:28] Das ist spannend, ich wusste das nicht, ich weiß es auch nicht, wie es konkret in der Schweiz ist, aber es gab so einen Vorfall vor drei Jahren ungefähr mit einer Schweizer Politikerin, die eine sehr ungeschickte Aktion gemacht hat. Und zwar hat die eine Schießübung gemacht, also mit einer Pistole, also ganz offiziell, überhaupt nicht illegal und hat aber auf einen Katalog geschossen, ich glaube es war ein Kunstkatalog und dann so diese Sequenz in den sozialen Medien veröffentlicht. Und dummerweise war diese Sequenz, also worauf sie geschossen hat, das war ein Maria-Bild mit Kind. Und das hat dann riesen Wellen geschlagen. Also ich wüsste jetzt nicht, ob sie strafrechtlich verfolgt worden war, soweit ich weiß nicht. Aber es war eigentlich das Ende ihrer politischen Karriere. Also sie wurde aus der Partei ausgeschlossen. Und es gab dann wirklich so diese Lagergewisse. Also sie hat sich auch danach sofort dafür entschuldigt, als das wie klar wurde, dass das natürlich ein Problem ist. Also du kannst natürlich nicht mit einer Waffe auf ein Bild schießen als öffentliche Person.

Amanda:
[30:46] Weil das natürlich implizit immer irgendwas übermittelt, ob man das will oder nicht. Das geht halt irgendwie nicht. Und das war schon sehr spannend, weil das war so ein bisschen eine Hetzjagd, in Anführungs- und Schlusszeichen, gegen sie. Ja, deswegen finde ich interessant, dass du auch gesagt hast, also die christliche Religion in dem Sinne, die wird wie ein bisschen anders behandelt. Und bei dieser Person weiß ich auch nicht, sie ist wohl im Kosovo geboren. Und ob das dann auch wieder so ein Mitgrund war für die ganze Kontroverse. Also eine Person, die nicht in der Schweiz geboren ist, vielleicht mit einem oder zumindest die Familie vielleicht auch mit einem anderen religiösen Hintergrund, die dann so etwas macht. Also es ist einfach so sehr unklar und man hat dann auch gemerkt, dass eigentlich egal, was sie gesagt hat, das war egal, das war dann so ein, das hat sich verselbstständigt. Und das ist aber so eben, ich weiß nicht, ob das dann strafrechtlich tatsächlich verfolgt hätte werden können. Ich weiß nicht, ob das möglich ist in der Schweiz. Aber ich fand es, also es war sehr, sehr interessant, weil es die Dynamik gezeigt hat, ja, was das halt ausmachen kann.

Christoph:
[32:02] Ja, ich kann nochmal ein Beispiel vorlesen, was vielleicht deutlich macht, was Herr Steinke meint. In Stuttgart veranstalten Ex-Muslime 2020 eine Kundgebung, bei der sie ihr Entsetzen und ihre Trauer über den Mord an dem französischen Lehrer Samuel Paty durch Islamisten ausdrücken möchten. Samuel Paty hatte, wie vom Lehrplan vorgesehen, eine Unterrichtseinheit über Meinungsfreiheit gehalten und dabei auch die Mohammed-Karikaturen thematisiert, die zuvor im französischen Satire-Magazin Charlie Hebdo erschienen waren. Der Stuttgarter Demo-Anmelder, ein 35 Jahre alter anerkannter Flüchtling aus Iran, beklagt in seiner Rede auf Persisch, dass Kinderheirat in islamischen Staaten gang und gäbe sei und von der Religion gedeckt würde und nennt den islamischen Religionsstifter Mohammed einen pädophilen Vergewaltiger Propheten. Ist das erlaubt oder verboten? Das sei strafbar, entschied das Amtsgericht, unter anderem, weil empörte Muslime auf den Ex-Muslimen losgegangen waren. Das zeige, so meinte das Amtsgericht, dass seine Worte den öffentlichen Frieden gefährdet hätten. Die Folge, 30 Tagessätze Geldstrafe für den Ex-Muslim, der sogar Schläge ins Gesicht abbekommen hatte.

Christoph:
[33:06] Und das finde ich jetzt einfach eine verquere Rechtsprechung. Ich finde das wirklich ganz, ganz merkwürdig und ganz, ganz irritierend, dass dieser Mann, der öffentlich vielleicht, ja, also offensichtlich sehr deutlich sich zum Islam positioniert hat, danach verurteilt wird dafür, dass Leute sich davon verletzt gefühlt haben. Ja, und Ronen Steinke meint, was er einfach komisch findet, ist, dass das eine Sonderrolle der Religion ist. Also, keine Ahnung, wenn du überzeugter Marxist bist, dann musst du auch damit umgehen, dass das vielleicht von Leuten kritisch gesehen wird. Oder du hast eine regionale Identität, hier in Deutschland gibt es das Bundesland Sachsen und über die Sachsen gibt es auch viele Vorurteile und Klischees oder du bist Fan von Werder Bremen, da gibt es irgendwie den bekannten Fangesang, was ist grün und stinkt nach Fisch, Werder Bremen, so. Damit musst du auch umgehen damit kannst du, also darüber darfst du dich nach Herzenslust lächerlich machen aber, in diesem religiösen Fall ist es anders und daran stört er sich sehr und bei der Kritik würde ich mit und diese Täter-Opfer-Umkehr finde ich wirklich ganz perfide und einfach, sehr merkwürdig ja.

Amanda:
[34:20] Da verstehe ich ja Ich habe noch mal gleich nachgeschaut. Also diese Politikerin wurde auch verurteilt. Tatsächlich, es gab offenbar mehr als 20 PrivatklägerInnen. Und der Strafbestand war Störung der Glaubens- und Kultusfreiheit. Also das steht bei uns im Strafgesetzbuch.

Christoph:
[34:48] Okay.

Amanda:
[34:52] Insbesondere den Glauben an Gott. Wer den beschimpft oder verspottet.

Christoph:
[34:56] Ah ja, doch, okay. Ich hätte gedacht, das gibt es bei euch nicht. Wäre meine Erwartungshaltung gewesen, aber spannend ist doch. Ja, dann spricht er über Nazi-Vergleiche. Also hier in Deutschland ist es so, dass wer den Holocaust verharmlost, macht sich strafbar. Das ist, glaube ich, auch gut und richtig so. Das ist eine sehr klare Grenzziehung. Was Steinke stört, ist, dass in jüngerer Zeit viele Gerichte ihre Interpretation von Holocaust-Verharmlosung ausgeweitet haben, auch wenn man geteilter Meinung darüber sein kann. Genau, er hat wieder so ein Beispiel, 2023, im ersten Monat des Gaza-Kriegs, in dem Israels Armee auch mit deutschen Waffen kämpft, hält eine Demonstrantin in Berlin zwei Plakate hoch, haben wir aus dem Holocaust nichts gelernt und nein zur Ermordung von derzeit 8500 Zivilisten in Gaza. Ähm, ja, das ist mittlerweile offenbar, ähm, eine, äh, Holocaust-Verharmlosung und, ähm, genau, und ich glaube, ja, darüber kann man einfach, äh, wirklich stark diskutieren, ob das schon eine Verharmlosung ist, weil offensichtlich, und da hat er noch ein paar weitere Beispiele, ähm, zum, ähm.

Christoph:
[36:16] Und genau, sein Punkt ist ein bisschen, das sind immer wieder Leute, die sich auf den Holocaust beziehen als schlimmstes Verbrechen gegen die Menschheit. Und ja, in dem Sinne nicht den Holocaust an sich leugnen oder den in seiner Bedeutung runterspielen, sondern einfach einen Vergleich ziehen und das gibt es dann auch in geschmacklosen Vergleichen. Da ist es dann teilweise kein Problem gewesen, also so ein berühmter Tierfilmer hat Legebatterien mal mit KZ, als KZ-Hühnerfabriken oder ähnlich bezeichnet, das war dann erlaubt, aber was Steinke meint ist, da ist einfach, ja, da hat sich viel verschoben und das findet er, glaube ich, einfach nicht richtig, weil das so aufweicht. Also diese sehr harte Linie, die wir im Gesetz haben, wird dadurch auf einmal sehr, sehr weich und das ist so ein Punkt, der ihn stört.

Christoph:
[37:21] Ja, genau. Und was ihn besonders stört, ist, dass die Justiz auch hier wieder sehr selektiv ist. Also ich habe gerade gesagt, die Hühner-KZs, das wurde hingenommen und das, was ich gerade zitiert habe davor, das wurde eben verfolgt und was ihn immer stört, ist diese fehlende Rechtssicherheit als BürgerInnen-Perspektive. Du kannst dir nicht sicher sein, wenn du so etwas aufschreibst, sagst oder nicht, ob du damit gegen das Gesetz verstößt oder nicht, weil das so unterschiedlich, je nach Fall, je nach Gericht, je nachdem, wer da vorsitzt, verfolgt wird oder nicht und er meint, das ist einfach nicht gut im Sinne der Rechtssicherheit, also da haben wir ein ernsthaftes Problem, ja.

Christoph:
[38:07] Ich überlege gerade, was zu dem Essay dazu zu sagen ist. Ich glaube, gar nicht so viel. Ja, er zählt nur darauf ab, dass es manchmal auch ein bisschen merkwürdig ist, weil diese Kriminalisierung von Geschichtsinterpretationen international kopiert wird und oft für nationale Bedürfnisse aber missbraucht wird.

Christoph:
[38:28] Also in Lettland werden offenbar, also Lettland hat, glaube ich, auch eine starke, da bin ich nicht drin, eine starke Geschichte im Holocaust und da eine zentrale Rolle gespielt und da wenden sie den Paragrafen nicht an, also haben den quasi nach deutschem Vorbild kopiert, aber wer sowjetische Verbrechen verharmlost, wird dort stark verfolgt. Und er meint, da gab es so einen quasi Rechtsexport in andere Länder, der einfach an Teilen schiefgegangen ist, weil bei der einen Seite dann hingeguckt wird, in Lettland dann beim Holocaust als eigenen Geschichtsanteil wird drüber hinweggegangen und eben dann bei den Sowjetverbrechen guckt man ganz genau hin, weil die von extern kommen, das ist irgendwie ein bisschen schwierig. Und genau, was noch sehr spannend ist, ist dieser Paragraf zur Volksverhetzung wurde fast unbemerkt ausgeweitet. 2022 war das. Es ist jetzt nicht mehr nur die Verharmlosung des Holocaust strafbar, sondern theoretisch die Verleugnung aller Völkermorde weltweit und von stalinistischen Verbrechen. Und ich glaube, da hat er so auch das Gefühl von, warum probiert man das so stark rechtlich zu regeln? Das mögen keine schönen Meinungen sein und die kann man auch mit sehr guten Gründen ablehnen, aber….

Christoph:
[39:55] Ja, warum verlässt man sich nicht auf die argumentativen Stärken der Bürgerinnen und Bürger und auf den öffentlichen Diskurs? Warum grenzt man, ja, warum probiert man das schon so zu verrechtlichen? Und das, finde ich, ist eine berechtigte Frage. Ja, und er meint, es ist auch nicht klar und bisher selektiv, also bis jetzt dieses, eigentlich müsste die Staatsanwaltschaft jetzt allen Leugnungen nachgehen, nicht mehr nur den Holocaust-Leugnungen und das passiert nicht. Und er meint, das ist so eine selektive Gesetzesanwendung, die eigentlich überhaupt nicht geht. Das geht nach rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht, dass man mal Dinge verfolgt und mal lässt man es. Das ist nicht in Ordnung.

Amanda:
[40:44] Aber wer ist denn da der Kläger?

Christoph:
[40:46] Ja, die Staatsanwaltschaft.

Amanda:
[40:47] Das geht immer davon aus?

Christoph:
[40:50] In dem Fall glaube ich ja. Also bin ja leider kein Jurist, aber ich glaube schon. Ja, dann haben wir noch den Bereich der Beleidigung, der in Deutschland auch verfolgt wird. Und da ist es vor allen Dingen die Politikerbeleidigung. Die von 2022 bis 2024 haben sich die Fälle der Ermittlungen dabei verdreifacht, also PolitikerInnen, die beleidigt werden und dann sagen, kann das bitte mal verfolgt werden. Genau. Ein Bürger schreibt im Netz über eine Politikerin der Grünen, sie sei ein Fetthaufen. Ist das erlaubt oder verboten? Ja, mittlerweile ist das verboten, weil die Politikerin nicht wegen ihres Verhaltens als Politikerin kritisiert wird, sondern nur wegen des Aussehens attackiert wird. Genau. Der Beleidigungsparagraf ist undefiniert. Also es ist nicht klar, was eine Beleidigung ist. Aber da ist es ein klarer Fall. Es gibt keine Sachkritik. Das ist immer die Begründung, die es so gibt. Und ja, das ist irgendwie, erstmal finde ich das spannend. Also hier in Deutschland müssen Politiker in, glaube ich, viel weniger hinnehmen als in anderen Ländern. Ich glaube, das ist der Vergleich zu den USA, da ist das deutlich anders.

Christoph:
[42:11] Und genau, ihn stört auf jeden Fall, dass es keine klare Definition davon gibt, was im Strafgesetzbuch eigentlich eine Beleidigung ist. Und er meint, problematisch wird es dann, da war ja das Argument, dass es keine sachliche Kritik gibt.

Christoph:
[42:29] Aber Annalena Baerbock war in der letzten Bundesregierung unsere Außenministerin. Und jemand hat sie als dümmste Außenministerin der Welt bezeichnet und wurde dafür bestraft, obwohl er das inhaltlich mit ihrer Außenpolitik begründet hat. Und da sagt Steinke, da merkt man auch wieder, es ist nicht konsequent, es ist durchaus ein Stück weit willkürlich, wann die Justiz eingreift und wann nicht. Und das ist ein bisschen merkwürdig. Oder eine Sache, die während Corona groß geworden ist, kann ich auch noch vorlesen. Und der Innensenator von Hamburg nennt das Verhalten von Menschen, die im Mai 2021 trotz des Corona-Lockdowns im Hamburger Schanzenviertel feiern auf Twitter dämlich und ignorant. Ist das erlaubt oder verboten? Das ist erlaubt, so sachliche Kritik und so weiter. Und dann haben aber einige Bürgerinnen und Bürger auf den Tweet des, Innensenators geantwortet und erinnern ihn daran, dass er im Juni 2020 selbst zu einer Party mit 30 Gästen eingeladen hat, die gegen die Corona-Regeln verstießt und zwar nicht an der frischen Luft draußen im Schanzenviertel, sondern viel schlimmer drinnen in einer Bar, wodurch die Ansteckungsgefahr viel höher war. Ein Bürger unterstreicht diesen Heuchelei-Vorwurf an den SPD-Politiker mit den Worten Du bist so ein Pimmel. So, das hat er auf Twitter geschrieben. Relativ witzig.

Christoph:
[43:58] Naja, und in dem Fall stand dann morgens die Polizei zur Hausdurchsuchung vor der Tür bei der Person, die das geschrieben hat. Und das ist, finde ich, einfach verrückt, ehrlicherweise. Das finde ich richtig merkwürdig. Das kann irgendwie nicht sein. Also ja, einfach massiv irritierend, wie da die Rechtsprechung ist. Also du merkst, der Herr Steink hat gar nicht so viel Also ich finde, das ist jetzt argumentativ nicht, also ich habe das Gefühl, es ist mehr so eine Bestandsaufnahme davon, wie es gerade läuft und wo die Probleme liegen.

Christoph:
[44:36] Die Argumentationstiefe ist jetzt bei ihm im Buch gar nicht so unfassbar gegeben, sondern es ist mehr so ein erschrockenes Hinschauen darüber, was denn eigentlich so… Und so, ja, los ist. Und genau, im Essay spricht er dann ein bisschen über Robert Habeck. Da wurde ein 64-jähriger Mann, hat auf Twitter so alle möglichen Memes geteilt und alle, also auch in so einer komisch, ich glaube so leicht verschwörungstheoretischen Ecke, ein bisschen merkwürdig. Und hat ein Bild geteilt, auf dem Robert Habeck auf einer Shampooflasche drauf war mit dem Untertitel Schwachkopf Professional. Und der hat dann auch eine Hausdurchsuchung erlebt. Und auch da hat Ronen Steinke gesagt, also dieser Typ hat mich auch schon beleidigt und trotzdem finde ich das völlig, also es ist einfach völlig unangemessen, dass es da zu einer Hausdurchsuchung kommt, weil unser Vizekanzler beleidigt wurde. Also was soll das? Das ist schon irgendwie komisch. Und genau an dem Punkt, und hier macht es besonders stark, sagt Steinke, dass das Gesetz dazu bei diesen Beleidigungsparagrafen so vage ist, dass Bürger und Bürgerinnen überhaupt nicht mehr sicher wissen können, was noch als geschützter Humor oder scharfe Machtkritik gilt und wann halt irgendwie die Kripo vor deiner Tür steht.

Christoph:
[45:58] Und was besonders spannend ist, das Bundesverfassungsgericht, also unser höchstes Gericht, Hat sich schwer getan, klare Regeln aufzustellen. Also eine langjährige Politikerin der Grünen, Renate Künast, musste lange so Anfeindungen wie Drecksfotze, Zitat, ertragen und auch die sind ins Schwimmen geraten in dem Nachvollziehen, wann denn jetzt eigentlich was strafbar ist und was nicht. Und er meinte, wenn das der Fall ist und das höchste Gericht nicht mehr genau weiß, wie die Regeln und Abwägungen, die man so bald über die Jahre aufgestellt hat, in der Praxis anzuwenden sind, dann haben wir offensichtlich ein Problem.

Amanda:
[46:38] Kann man denn das, ich verstehe so ein bisschen, dass das sehr schwammig ist und dass es sehr schwierig ist, da was klare Regeln aufzustellen, nichtsdestotrotz könnte man ja zumindest erwarten, dass eben nachhinein man analysiert und sagt, ja das ist nicht verhältnismäßig. Also eine Hausdurchsuchung, auch wenn das ein Strafbestand ist, in einem gewissen Sinne offenbar oder vielleicht auch nicht, aber eine Hausdurchsuchung ist sicher nicht angebracht, wegen einer solchen Beleidung. Und wird das dann gemacht, wird das aufgearbeitet?

Christoph:
[47:09] Ich glaube nicht so richtig, sondern wir sind in einem Prozess von, es gibt halt immer mehr von diesen Verfolgungen und das ist irgendwie komisch. Aber ja, ich finde eigentlich auch, da ist die Politik in der Pflicht und ich glaube, man könnte eigentlich sehr rigoros einfach Paragrafen rausrupfen und sie streichen. Also dann braucht, dann muss dieser Beleidigungsparagraf deutlich geschärft werden im Sinne von, ja, persönliche Beleidigung. Ich finde auch öffentliche Personen gehören einfach wirklich nur begrenzt geschützt, was das angeht und ich finde, man muss da relativ viel ertragen können. Ich finde es echt merkwürdig. Ja, keine Ahnung.

Amanda:
[47:49] Ich frage mich halt, ob man hier auch ein bisschen psychologisch argumentieren kann. Also ich bin grundsätzlich der gleichen Meinung. Man muss halt auch ein bisschen ein dickes Fell haben, wenn man so eine Position innehat. Und doch bin ich nicht sicher, ob die Art und Weise, wie Kritik heute geäußert werden kann, in dieser Menge, wenn wir von der sozialen Medien sprechen und auch in der Dynamik, die sich da entwickeln kann, die wirklich schnell abdriftet in ein, nicht mehr ich sage meine Meinung, sondern ich beleidige die Person jetzt einfach mal, weil es mir Spaß macht. Ich frage mich, ob das auch ein Punkt ist. Wenn du früher halt einfach, dann schreibt halt jemand mal einen Zeitungsartikel über dich und beleidigt dich darin. Okay, damit kann ich leben, aber wenn halt so eine Flut an Beleidigungen ankommt, jeden Tag und ich mir die vielleicht anhören muss, weil ich keinen Sekretär oder eine Sekretärin habe, die das für mich vorfiltert, kann ich mir schon vorstellen, dass das auch einfach in der Gesamtheit tatsächlich ein Staatstrafbestand sein sollte. Aber gleichzeitig natürlich rechtfertigt nicht dann die Einzelverfolgung jeder Person, die irgendwann mal irgendwas sowas gesagt hat. Aber ich stelle mir das unglaublich schwierig vor, wie man da eine Grenze zieht.

Christoph:
[49:08] Ja, finde ich auch. Und ich sehe auch die Belastung und gerade, keine Ahnung, wenn es um Kommunalpolitik, also gerade in dieser höchsten, also wenn wir auf die höchste Bundesebene gehen und es wirklich um SpitzenpolitikerInnen geht, da würde ich wirklich sagen, naja, ihr braucht ein dickes Fell. Wir erleben es aber auch zunehmend im Bereich der Kommunalpolitik und da merke ich, habe ich ein anderes Bauchgefühl, weil das genau super, also super wichtige Arbeit, die super ungern gemacht wird und wenn diese Leute dann dauerhaft in die Mangel genommen werden und viel, viel ertragen müssen, dann ist das glaube ich anders. Was ich finde ich, was man unterscheiden muss, ist halt eine Beleidigung von einer Bedrohung, das finde ich ist nochmal wichtig.

Christoph:
[49:52] Ja, genau, da geht er jetzt gar nicht so drauf ein, aber ich glaube auch, weil das relativ klar ist. Ja, am Ende sorgt er sich ein bisschen darüber, dass es die ersten Strafrechtler in Deutschland gibt, die anfangen, so Wahrheitsgelüste zu formulieren und da gerne schärfere Paragrafen hätten. Also, dass Lügen und das Verbreiten von Unwahrheiten stärker verfolgt werden kann. Und deswegen macht er sich sehr stark dafür, dass Wahrheiten diskutiert gehören und nicht verordnet. Dem würde ich auch zustimmen. Also er macht am Anfang so allgemeine Punkte wie, dass es halt keine generelle Pflicht in Deutschland gibt, die Wahrheit zu sagen, außer du stehst halt vor Gericht selber und darfst kein Meinheit leisten. Und es gibt aber jetzt immer mal so Anwandlungen, dass zum Beispiel Zeitungen oder so noch stärker kontrolliert werden sollten in dem, was sie äußern oder was dort gesagt wird. Und bisher ist da halt immer die Haltung, dass die Unterscheidung eben nicht der Staat treffen sollte, sondern besser einfach jeder Mensch, der eben Nachrichten konsumiert und das finde ich deutlich richtig.

Christoph:
[51:11] Und genau da gibt es so, ja ich finde verquere Ideen, dass zum Beispiel auch ein Vorschlag ist, dass wenn, PolitikerInnen im Wahlkampf sind oder es einen Bezug ihrer Aussagen zu einer Wahl gibt und wir haben in Deutschland viele Wahlen weil wir 16 Bundesländer haben, also eigentlich ist immer irgendwo eine Wahl, dass die Menschen, dass die PolitikerInnen dann ähm, dazu verpflichtet sein sollen, die Wahrheit zu sagen, dass sie dann nicht mehr lügen dürfen oder so. Und er meint, das ist einfach, also zum einen ist das völlig illusorisch und was soll das auch? Also gegen falsche Aussagen hilft mehr Rede und eben nicht erzwungenes Schweigen, so. Und das ist, ja, ich finde, da gibt es einfach offensichtlich eine Denkhaltung, die merkwürdig ist.

Christoph:
[52:03] Ja, das ist einfach ein bisschen, ja, Das ist offenbar eine Leipziger Professorin für Strafrecht, Elisa Hoven. Ja, die möchte einen neuen Strafparagrafen einführen gegen die Verbreitung von Lügen im Zusammenhang mit einer Wahl, die die Wahlberechtigten beeinflussen könnten. Und das ist ja auch wieder super schwammig. Und das, ja, ich glaube, das wollte er einfach nochmal aufgreifen. Und genau, wir haben eine Grenze in Deutschland, dass es juristisch relevant wird, wenn es um eine Lüge geht, bei der es um eine konkrete Person geht und deren Ruf schädigt. Zum Beispiel wurden Zitate von Markus Söder gefälscht, dann haben wir es mit Verleumdung oder übler Nachrede zu tun. Ja, genau. Und er spricht am Ende nochmal darüber, wie schwierig es eigentlich ist, Wahrheit von Lüge zu trennen. Also er war bei der Jungen Welt zu Gast, das ist eine linke Tageszeitung in Deutschland, die oder marxistische Tageszeitung, ich weiß es nicht genau.

Christoph:
[53:13] Und da haben sie offenbar über den Ukraine-Krieg gesprochen und da an dem Beispiel zeigt er, dass politische Erzählungen eben oft nicht auf glatten Lügen basieren, sondern die Frage, welche Fakten man ins Licht hebt, also die von der Tageszeitung haben offenbar immer wieder gesagt, naja, die NATO steht aber auch so nah an Russland, wie irgendwie seit dem Kalten Krieg nicht mehr und dann ist das ja eine Aggression von quasi westlicher Seite und so, also das Ganze. Und da meinte er, naja, ich habe eine völlig andere Haltung, aber das macht die anderen nicht zwingend zu, also es ist jetzt keine Unwahrheit im reinen Sinne, die da erzählt wird.

Christoph:
[53:51] Und genau, das ist so das. Ja, und er erzählt aber genau, was glaube ich sein Punkt ist, im jetzigen Koalitionsvertrag ist vorgesehen, dass die bewusste Verbreitung falscher Tatsachen durch die Medienaufsicht stärker verfolgt werden soll. Und da ist er kein Fan von und möchte eigentlich mehr freie Rede.

Christoph:
[54:12] Genau. Ja, und diese, auch da wieder dieses, welche, was für Gesetze führt man ein und was macht vielleicht eine irgendwann an der Macht seiende Regierung mal daraus? Ich finde, die Frage muss man sich auch wirklich stellen. Ganz merkwürdig irgendwie, was es da für Ideen gibt. Ja, ich glaube, ich glaube, dass, damit bin ich am Ende des Buches angekommen. Also heute wirklich mal nicht ganz so lang, etwas kompakter. Das Buch ist auch nicht so irrsinnig lang. Es lässt sich sehr gut runterlesen, also wenn ihr das jetzt irgendwie ganz spannend fandet und vor allen Dingen Lust habt, diese kleinen Beispiele, die ich vorgelesen habe, davon gibt es wirklich in jedem Kapitel irgendwie fünf, sechs, sieben Stück. Das macht wirklich durchaus Freude. Das Buch ist auch für den Sachbuchpreis 2026 nominiert. Also ich glaube, lohnt sich. Lohnt sich schon.

Amanda:
[55:13] Super, vielen Dank. Das war wirklich spannend, insbesondere mit diesen Beispielen, die du ja auch jetzt einige davon zitiert hast. Das finde ich, das macht es immer ganz anschaulich, was gemeint ist. Ich habe drei Empfehlungen dazu. Das ist nicht, keine davon passt ganz, ganz genau auf das. Aber so eine wäre ein ganz kleines Büchlein. Lein, das heißt eine Frage der Moral, warum wir politisch korrekte Sprache brauchen. Das ist 2018 bei Duden erschienen. Es ist eigentlich ein Essay und da finde ich, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, beschreibt einfach so ein bisschen auch, was für Regeln können denn gelten, damit wir einfach nett miteinander sind. Im Sinne von, wie können wir denn unsere Meinungen auch nett äußern. Es muss ja nicht im Sinne von, man darf sie nicht äußern, aber eben, es gibt halt, es gibt Formulierungen, die besser geeignet sind als andere, insbesondere wenn man ja auch mit einer Meinung etwas transportieren möchte und sie eben nicht nur dazu verwenden möchte, um jemanden zu beleidigen. Naja,

Amanda:
[56:26] Das dazu, dann hätte ich ein Buch, das sich eher so ein bisschen auf den Journalismus konzentriert und zwar ist das Das Prinzip Trotzdem von Roger Deweck, das ist in 2024 erschienen bei Surkamp und wie gesagt, fokussiert so ein bisschen, was mit dem Journalismus passiert, aber auch.

Amanda:
[56:52] Als Grund nennt er, also dass es einfach sehr viele, sehr laute Meinungen heute gibt und der Journalismus da ein bisschen aufspringen muss, weil er diesen, naja, Marktgesetzen so ein bisschen unterlegt heute, auch diese Papier- und Digitalformen, die funktionieren halt einfach so ein bisschen anders. Und das führt dazu, dass er sich eigentlich nicht mehr auf die Tatsachen und auf die Recherchen und so konzentrieren kann, sondern so ein ganz seltsames Fahrwasser kommt, weil eben man dann diese diversesten Meinungen immer bedienen muss. Je schriller, desto besser verarbeitbar und gleichzeitig auch immer dann wieder so ganz Trivialthemen, ganz Belangloses auch da einspeisen muss. Also ich finde Roger Derweck generell immer ansprechend zu lesen, auch wie er schreibt, wenn man sich so ein bisschen mit der journalistischen Perspektive auseinandersetzen möchte. Und dann hätte ich noch als dritte Empfehlung das Buch Canceln, ein notwendiger Streit.

Amanda:
[57:58] Das ist vor ein paar Jahren, vor drei Jahren, 2023 bei Hansa erschienen und das ist eigentlich eine Sammlung von Essays. Von verschiedenen Personen, die entsprechend auch nicht nur eine spezifische Meinung vertreten, sondern jeweils ihre eigene. Und das finde ich macht es ganz, ganz interessant. Also ich bin natürlich da nicht mit allen einverstanden und nicht alle finde ich gleich gut, aber ich habe das insgesamt eigentlich sehr gerne gelesen, eben gerade weil es so ein bisschen einen breiteren Blick gibt und sich nicht so ganz eng fokussiert, was man eben unter Meinungsfreiheit oder eben diesem Cancel dann versteht.

Christoph:
[58:43] Super, vielen, vielen Dank. Ich habe ein Buch mitgebracht, also daran gedacht. Das ist Yellow Face von Rebecca F. Kuang. In Yellow Face geht es darum, dass eine weiße Autorin, Mit dabei ist, also es ist ein Roman, als ihre zumindest asiatisch gelesene, sehr gute Freundin verstirbt und sie stiehlt ihr Manuskript und da geht es um, ja, das ist einfach eine spannende, genau, und was das im Literaturbetrieb auslöst, wenn dann eine weiße Autorin mit diesem Manuskript hausieren geht und genau, indem es um, ich glaube, chinesische ZwangsarbeiterInnen im Ersten Weltkrieg oder Zweiten Weltkrieg geht oder so ähnlich, aber da geht es viel um das Thema kulturelle Aneignung und Literaturbetrieb, da musste ich irgendwie, war so ein Bauchgefühl, musste ich dran denken. Dann zwei Folgen.

Christoph:
[59:55] Einmal die gespaltene Gesellschaft von Jürgen Kauben und André Kieserling habe ich vorgestellt, da geht es natürlich um öffentliche Debatte auch und wann ist eine Gesellschaft eigentlich tatsächlich gespalten? Ich finde, das war hier lose vernetzt, das war Folge 61. Und zu dem Thema, wer darf eigentlich, also wie verändert sich gesellschaftlicher Diskurs, wenn mehr Menschen mitreden, habe ich Folge 76 noch dran gedacht, das Integrationsparadox von Aladin Elma Falani. Und ich habe es ja jetzt schon ein paar Mal gesagt, ich höre die 29er wirklich gerne und Wolfgang M. Schmidt hat in der Zeit ein Interview gegeben vor einiger Zeit, das ist überschrieben mit Linke sollten nicht auf staatliche Verbote hoffen, genau und da, also er macht sich auch sehr, sehr stark für radikale Rede und dass sich gerade Linke dafür stark machen sollten, das verlinke ich auch noch mal, das glaube ich ja doch ist hinter der Paywall, aber vielleicht habt ihr ja Zugang oder kennt jemanden oder wie auch immer das wären noch die Sachen, die ich mitgebracht habe.

Amanda:
[1:01:01] Perfekt. Dann verweise ich euch, Hörer und Hörerinnen, sehr gerne auf unsere sozialen Medien und Internetauftritte. Ihr findet uns zum Beispiel auf zwischenzweideckeln.de. Da sind alle Infos zu unseren Folgen, das Audio auch drauf. Falls ihr uns aber lieber über irgendeine Art von Podcatcher hören möchtet, ist das selbstverständlich auch möglich. Wir freuen uns auf jegliche Rückmeldungen da. Falls ihr uns auf den sozialen Medien folgen möchtet, sind wir auf bluesky unter at deckeln zu finden. Auch auf YouTube, denke ich. Ich weiß nicht, ob mit allen Folgen, aber immer mal wieder, gibt es dort auch eine zu hören. Und unter zct.podcasts.social auf Mastodon. Ich bedanke mich ganz herzlich für die Buchvorstellung, Christoph. Sehr gerne. Und bis bald, Hörer und Hörerinnen und natürlich dir alles, alles Gute.

Christoph:
[1:01:57] Dankeschön. Macht’s gut.

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 109 – „Meinungsfreiheit“ von Ronen Steinke erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In seinem Buch „Survival of the Richest“ beschreibt und analysiert Douglas Rushkoff ein spezifisches Mindset, das insbesondere im Silicon Valley dominiert. Dieses Mindset zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, nichts mit der konkreten Welt, wie sie ist, zu tun haben zu wollen. Stattdessen wünschen sich die Techbros eine Welt nach ihren Vorstellungen, in der sie möglichst wenig von der Realität, anderen Menschen oder den Konsequenzen ihres Handelns belästigt werden.

Shownotes

• ZZD102: „I Want a Better Catastrophe“ von Andrew Boyd
• ZZD081: „Unterwerfung“ von Philip Blom
• ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell
• ZZD060: „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow
• ZZD096: „The AI-Con“ von Emily M. Bender und Alex Hanna
• ZZD097: „Life 3.0“ von Max Tegmark
• ZZD098: „Empire of AI“ von Karen Hao
• ZZD099: „Sisyphos im Maschinenraum“ von Martina Heßler
• ZZD100: KI-Diskussion von Amanda, Christoph, Holger und Nils

• Buch: „Crazy Rich“ von Julia Friedrichs
• Buch: „Elon Musk“ von Walter Isaacson
• Buch: „Was das Valley denken nennt“ von Adrian Daub
• Buch: „Was das Valley herrschen nennt“ von Adrian Daub
• Artikel: „AI and the threat of “human extinction”: What are the tech-bros worried about? It’s not you and me“ von Émile P. Torres
• Artikel: „The Left is Always Right Too Early“ Alex Skopic
• Dokumentation „Kaufen für die Müllhalde“
• Video: „How Airlines Quietly Became Banks“

Transkript (automatisch erstellt)

Amanda:
[0:19] Ich begrüße euch ganz herzlich zur 108. Folge von Zwischen zwei Deckeln. Wir sind ein Sachbuch-Podcast. Wir sind zu viert und stellen euch im Moment alle drei Wochen ein Sachbuch vor. Mein Name ist Amanda und heute habe ich Nils mit dabei.

Nils:
[0:33] Hallo zusammen.

Amanda:
[0:35] Ja Nils, was beschäftigt dich denn im Moment? Ich weiß es ja schon ein bisschen, was dich gerade jetzt beschäftigt, aber vielleicht magst du kurz erzählen.

Nils:
[0:43] Ja, klar. Ja, das eine ist, ich bin gerade mitten in einer Hardcore-Vortragslehren-Podcast-Aufzeichnung-was-auch-immer-Woche. Ich habe irgendwie innerhalb von sieben Tagen zehn Stunden diverse Vorlesungen, Workshops und so weiter zu halten und die mussten irgendwie letzte Woche alle auch vorbereitet werden. Ein Ergebnis davon hört ihr jetzt. Und im ersten Teil des Podcasts werde ich auch so mental noch ein bisschen mit einer Viertel-Gehirnzelle abgelenkt sein, weil ich gerade Fußball verfolge. Da gibt es ein entscheidendes, ein vollentscheidendes Aufstiegs-Derby, das ich so ein bisschen im Ergebnis verfolge. Und wie ich gerade sehe, ist jetzt tatsächlich mein Verein in den Rückstand geraten. Das freut einen 10 Minuten vor Schluss. Aber gut, wenn ihr das hört, hat sich die Sache erledigt. Ja, genau, das steht bei mir gerade ganz akut an. Wie geht es dir, Amanda, was steht bei dir an?

Amanda:
[1:34] Mir geht’s gut. Ich bewundere das, dass du mit einer Viertel-Hirnzelle parallel podcasten kannst und dich noch mit was anderem beschäftigen. Ich bin im Moment nämlich ziemlich ausgelastet. Ich habe gerade einen neuen Job angefangen und muss mich da in die neue Materie eindenken, einlesen. Das macht ziemlich viel Spaß, mich so in neue Datenarchitekturen und Modelle und so weiter mich damit zu beschäftigen. Aber es führt auch dazu, dass ich sonst einfach so ein bisschen ausgeschossen bin, mit meiner Kapazität irgendwas anderes zu tun.

Nils:
[2:07] Das würde mir wahrscheinlich sehr ähnlich gehen.

Amanda:
[2:11] Ja, heute stellst du uns ein Buch vor, das auf Englisch wie auf Deutsch gleich heißt und zwar Survival of the Riches von Douglas Rushkoff. Rushkoff ist ein, ich würde mal sagen, schon ein ziemlich bekannter Name. Ja, also, kommt wahrscheinlich.

Nils:
[2:32] Ich kannte ihn vorher.

Amanda:
[2:33] Kommt auf die Bubble drauf an, in der man unterwegs ist. Er ist Professor für Medienteorie und digitale Wirtschaft, momentan am Queens College in New York. Und ja, ist so ein bisschen assoziiert mit Cyberpunk, und legt jetzt auch so ein bisschen immer mal wieder was vor, wenn es um Technokapitalismus geht. Und darum geht ja wohl auch das neueste Buch, das du uns heute vorstellst.

Nils:
[3:03] Genau.

Amanda:
[3:05] Das ist letztes Jahr erschienen, 2025. Wurde im Surkamp Verlag und wurde übersetzt von Stefan Gebauer. Magst du uns gleich das TLDR geben?

Nils:
[3:16] Aber herzlich gerne doch.

Nils:
[3:22] In seinem Buch Survival of the Richest beschreibt und analysiert Douglas Rushkoff ein spezifisches Mindset, das insbesondere im Silicon Valley dominiert. Dieses Mindset zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, nichts mit der konkreten Welt, wie sie ist, zu tun haben zu wollen. Stattdessen wünschen sich die Tech Bros eine Welt nach ihren Vorstellungen, in der sie möglichst wenig von der Realität, anderen Menschen oder den Konsequenzen ihres Handelns belästigt werden.

Amanda:
[3:51] Ah, spannend. Also da geht es ganz tief in, wirklich in das Mindset, was da, was für eine Welt sie sich wünschen sozusagen.

Nils:
[4:02] Ja, so ungefähr oder was, wie sie auch jetzt gerade handeln. Also nicht nur, wie sie die Welt gestalten wollen, sondern wie sie es halt auch jetzt gerade tun oder wie ihr jetziges Handeln irgendwie da in die Richtung wirkt. Genau, ja, also Rushkoff kommt eben von diesem Mindset aus und das zieht sich so durch das Buch. Das ist eben diese ganz besondere Art, im Silicon Valley auf die Welt zu blicken, so die Welt zu sehen. Und wie ich gerade im TLD schon gesagt hatte, zeichnet sich das in erster Linie dadurch aus, ja, mit der Welt, wie sie ist, eigentlich nicht wirklich was zu tun haben zu wollen und sich lieber so eine komplett eigene, komplett neue, auf die eigenen Befindlichkeiten, sag ich jetzt mal, zugeschnittene Welt bauen zu wollen. Und das Ganze eben ganz, ganz stark verbunden mit einer Technologisierung. Also Technologie einerseits als Möglichkeit, aus der Welt sozusagen zu fliehen oder sich vor den Zumutungen der Welt zu beschützen. Und auf der anderen Seite aber auch Technologie als Weg, Kontrolle über andere Menschen zu gewinnen.

Nils:
[5:06] Also diese beiden Wege, sich selber irgendwie einhegen, Aber auch Kontrolle ausüben. Und Rushkoff startet das mit einem sehr, sehr spannenden Anekdote. Da sagt er so, der Vortrag, für den er irgendwie am meisten Geld in seinem Leben jemals bekommen hat, da ist er irgendwie von so ein paar Tech-Milliardären eingeladen worden, irgendwo im Nirgendwo einen Vortrag zu halten, zu irgendwie der der Zukunft, irgendwie so, er ist ja auch so ein Medientheoretiker, der so ein bisschen Blick auf die Zukunft richtet und so. Und er saß dann im Endeffekt mit drei oder vier Leuten um einen Konferenztisch und die haben ihn befragt, welche Sicherheitssysteme sie denn in ihre Schutzbunker einbauen sollten.

Amanda:
[5:48] Okay.

Nils:
[5:49] Der sagt halt auch so, ich habe denen dann was erzählt, aber ich weiß jetzt auch nicht, wie die auf den Gedanken gekommen sind, dass ein Medienwissenschaftler ihnen dann in irgendeiner Form weiterhelfen kann. Okay, ich beschwere mich nicht über das Geld. Die schienen irgendwie am Ende auch zufrieden, aber naja. Das ist so ein bisschen der vollkommen weltfremde Einstieg irgendwie.

Nils:
[6:11] Er geht dann aber noch mal ein paar Schritte zurück. Er fängt nicht mit dem Ende der Welt und den Atomaren oder so Schutzbunkern an, sondern er geht dann noch mal ein paar Schritte zurück und er beschreibt, er macht das gar nicht so explizit, bei mir ist das beim Zusammenfassen irgendwie aufgekommen, dass das erstaunlich gut passt, so verschiedene Fluchten, die diese Tech-Bros sozusagen vorhaben, die die sich wünschen, die man auch jetzt zum Teil schon beobachten kann und die würde ich jetzt erstmal mit euch durchgehen und dann gibt es am Ende noch so einen Teil, der dann nicht ganz mehr in das Schema passt, aber ich fange mal mit diesem Teil, der in das Schema passt an. Das erste ist die Flucht aus der Umklammerung des Staates. Das ist ja auch so ein Thema Souveränität. Wer hat überhaupt noch die Souveränität und wie lässt sich Technologie und vor allen Dingen eben globale Technologiekonzerne, wie lassen die sich überhaupt national noch regulieren? Einfache Antwort, vermutlich gar nicht oder nur sehr begrenzt. Aber er beschreibt das jetzt erstmal historisch du hattest auch gesagt, der Autor selbst ist so ein bisschen mit der frühen Cyberpunk-Kultur verbandelt und da beschreibt er eben auch so ein bisschen seine eigene Zeit, also jetzt ohne autobiografisch zu werden aber seine eigene Erfahrung und schreibt halt, dass gerade diese Cyberpunk-Kultur am Anfang, auch in frühen Zeiten des Internets dann,

Nils:
[7:28] Dass die sehr stark sich über eine Abgrenzung vom Staat definiert hat das war eine Subkultur vor allem in Kalifornien, die sagt ja Hier im Internet sind wir von den Augen des Staates, sind wir frei, hier sind wir völlig unreguliert, hier machen wir, was wir wollen, hier ist die Technologie, wir beherrschen die Technologie, wir können das ausnutzen, wir können uns da sozusagen der Regulierung und den Zumutungen sozusagen, die der Staat uns entgegenbringt, können wir uns befreien, können wir entfliehen. Und die großen Technologieunternehmen, die damals halt noch nicht so groß waren, wurden halt eher als Verbündete gesehen in diesem Kampf. Weil die geben uns, die geben uns die Spielzeuge, mit denen wir rumspielen können, das ist ja cool, da freuen wir uns drüber, während der Staat irgendwie versucht, uns einzuschränken.

Nils:
[8:17] Das heißt, da ist dieses Mindset ein sehr wirtschaftsfreundliches und gleichzeitig ein sehr staatsfeindliches Mindset oder Bild in dieser frühen Subkultur. Und dann ist halt irgendwann der Punkt gekommen, den nicht alle in dem Mindset mitgemacht haben, wo im Grunde der Kapitalismus es dann geschafft hat, diese Struktur für sich zu vereinnahmen, wo dann aus dem kleinen Startup Google, das es endlich mal geschafft hat, halbwegs vernünftige Suche zu machen, der Werbemonopolist Google wurde, der mit Dr. Rowe zu sprechen so einen Chokepoint-Kapitalismus etabliert und tatsächlich überhaupt nicht mehr im Dienste von irgendwem außer sich selbst da unterwegs ist. Diese Wende hat dann halt ist im Mindset nicht so wirklich hängen geblieben. Es ist immer noch eher die Wirtschaft sind die Freunde und der Staat ist ein bisschen der Feind, weil die Wirtschaft ermöglicht oder die Unternehmen ermöglichen Dinge und der Staat verhindert Dinge, der reguliert sie und so, der verbietet sie. Wir kennen diese Argumentation. So, das war die erste Flucht, die Flucht aus der Umklammerung des Staates. Die zweite Flucht ist die Flucht vor anderen Menschen. Das bezieht er jetzt tatsächlich gar nicht mal unbedingt nur auf die Tech-Browse. Das ist eher zumindest in Teilen eine allgemeine Entwicklung, die er so beobachtet.

Nils:
[9:36] Da betont er vor allen Dingen die Digitalisierung des Soziallebens, aber auch der Arbeit. Wir arbeiten immer mehr digital, auch immer mehr soziale Beziehungen und Freizeit passiert irgendwie digital. Und das führt halt dazu, dass wir immer weniger mit Menschen zu tun haben müssen, mit denen wir nicht zu tun haben wollen. Auch das ist, glaube ich, ein relativ klassisches Motiv der ganzen Digitalisierungsdebatte. Er argumentiert dann weiter, dass einfach relevante soziale Kreise kleiner werden und auch Empathie sinkt. Weil wir eben es schaffen, uns nur noch mit den Menschen zu umgeben, mit denen wir uns umgeben wollen. Und uns immer weniger auf andere Lebenswelten, andere Blicke auf die Welt und so weiter einstellen müssen.

Amanda:
[10:29] Und weshalb passiert das? Was hat die Digitalisierung konkret damit zu tun?

Nils:
[10:36] Einmal als Digitalisierung, weil sie es uns ermöglicht. Weil sie es uns ermöglicht, nicht mit unseren Nachbarn reden zu müssen, sondern hier jetzt, wie wir auch, irgendwie am Internet zu sitzen und über ein paar hundert Kilometer hinweg miteinander zu reden. Das heißt, ich habe mir ausgesucht, dass ich jetzt mit dir Podcast aufnehme und ich sitze gerade nicht mit meinen Nachbarn im gemeinsamen Innenhof und muss mir anhören, was die von Kack erzählen. So, er sagt aber auch, das ist aber auch irgendwie so ein Wunsch im Grunde. Also es ist jetzt nicht nur, dass die Digitalisierung das macht, sondern dass die auch ein Bedürfnis erfüllt, was wir sowieso schon haben. Das ist ja auch ein Bedürfnis, was man in der soziologischen Diskussion ja auch irgendwie ganz lange schon irgendwie kennt und diskutiert. Das ist jetzt kein neues Motiv. Er greift das hier halt einfach nochmal auf. Und ein Punkt, der eben auch noch ganz wichtig ist, den ich auch ganz spannend finde, dass es diese Digitalisierung und Entfernung im Grunde aus der Welt uns immer mehr, immer einfacher ermöglicht, so die Konsequenzen und Kosten unseres Handelns zu ignorieren. Wir kriegen nicht mehr mit, was das, was wir tun für negative Konsequenzen hat. Wenn wir es wissen, dann wissen wir es bestenfalls kognitiv irgendwo so. Wir haben es mal gelesen, aber man erlebt es halt nicht irgendwie direkt vor der eigenen Nase. Das heißt, man kann sich so ein bisschen vor den Zumutungen der Welt isolieren. Das ist immer irgendwie dasselbe Motiv.

Amanda:
[11:58] So.

Nils:
[12:01] Eine dritte Flucht, die wir haben, ist die Flucht vor der Irrationalität, vor der Unvernunft. Das habe ich jetzt so ein bisschen da reingelesen. Rushkoff betont an der Stelle vor allen Dingen so einen ganz hardcore rationalistischen Blick auf die menschliche Natur und die menschliche Entwicklung. Das ist jetzt auch sicherlich nicht inkompatibel zu einer technologischen Perspektive auf das Ganze. Und das ist für ihn halt eine ganz wichtige Grundlage, also dass da in diesem Mindset ganz rationalistisch auf den Mensch geblickt, dass Gefühle Sinn und Ethik einfach gar keine Rolle spielen. Dass es rein um irgendwelche Zweckmittel-Rationalitäten geht und dass dabei in dem Zusammenhang dann auch Geschäftsmodelle immer weiter entmenschlicht werden. Weil ich kriege die Konsequenzen nicht mehr mit, ich sehe die Konsequenzen nicht mehr. Und damit wird ein Teil der Menschen auch einfach zu irgendwelchen Ressourcen, die man hin und her schieben kann, die man verplanen kann, die sich im letzten Schritt auch von irgendwelchen natürlichen Ressourcen nicht unterscheiden. Ob ich jetzt einen Baum fälle oder einen Menschen, ist dann im Endeffekt egal.

Nils:
[13:16] Da gibt es natürlich in diesem rationalistischen Bild ein paar Ansätze, die das machen. Er nennt zum Beispiel die Verhaltensökonomie, die so ein bisschen diese Verzerrung in unserem Denken, wir sind gar nicht immer so rational und so weiter versucht, wie zu erklären. Er sagt, das löst das Problem aber nicht, weil die eben genau diese Verzerrung immer so ein bisschen wie so ein deviantes Verhalten erklärt. Das ist für die das Unnormale, das zu Erklärende, was irgendwie abweicht von der bequemen Rationalität.

Amanda:
[13:46] Das ist ja auch deviant in ihrer Goldvorstellung des ökonomischen Systems.

Nils:
[13:52] Genau, aber das stellt sich damit nicht gegen diese grundsätzlich rationalistische Perspektive. Oh, da ist noch ein kleiner Fehler, aber den können wir ausbügeln. Und dieses Menschenbild wird dann eben auch, wenn dann nicht nur die Menschen objektiviert, sondern eben auch dieses Menschenbild. Da gibt es ja diesen schönen Spruch, wir können uns eher das Ende der Welt vorstellen als ein Ende des Kapitalismus.

Nils:
[14:16] Das ist so ein bisschen der Gedanke, der dahinter steckt. So, das war die dritte Flucht, glaube ich. Nee, die vierte war es schon. Dann haben wir die fünfte Flucht, das ist die Flucht vor der Geschichte.

Nils:
[14:29] Das ist so ein bisschen der, ich weiß nicht, ob es eine Flucht ist, das habe ich jetzt wieder so ein bisschen da reingelesen, wie gesagt, Rushkoff formuliert das nicht in diesen Fluchten, aber ich finde das gar nicht so unpassend, dass irgendwie das Einzige, was zählt, ist das Neue. Das Einzige, was zählt, ist zu wachsen, irgendetwas zu machen, was man vorher nicht machen könnte, irgendwelche Gebiete zu erobern, sei es jetzt physische Gebiete oder irgendwelche Gesellschaftsbereiche, die vorher noch nicht erobert werden, damit sie ausgebeutet werden, damit sie dominiert werden können, damit man irgendwie da auch noch Rendite rausziehen kann. Das meine ich mit Geschichte. Das, was war, das ist egal. Das, was ist, ist im Grunde auch egal. Es zählt nur das, was irgendwann sein wird oder was sein kann. Da kommt auch wieder dieses Thema ins Spiel, dass Menschen bestenfalls als Ressource irgendwie eine Rolle spielen. Wir hatten ja auch schon mehrfach hier dieses Thema des Long-Termism, also irgendwie die eine Billion Menschen, die in 10.000 Jahren über 20 Sonnensysteme verteilt leben wird, Die ist genauso wichtig wie die 8 Milliarden, die wir gerade auf unserem Planeten hier haben. Das ist so ein bisschen diese Perspektive-Geschichte und das Jetzt ist im Grunde egal, es zählt nur irgendwie eine, letztlich auch eine fiktive Zukunft.

Nils:
[15:48] Genau, das war die Flucht vor der Geschichte. Und jetzt kommt die letzte Flucht, die ich als Flucht framen würde. Das ist die Flucht vor der Realität. Das habe ich gerade schon so ein bisschen angedeutet. Das kommt dann aber noch in einer Art ins Spiel, die ich persönlich auch super spannend finde, wo ich auch in letzter Zeit immer mehr darüber nachgedacht habe, dass auch selbst das Wirtschaften selber immer weniger mit dem zu tun hat, was es tatsächlich ist, sondern bestenfalls mit digitalen Repräsentationen oder noch absurder irgendwie Repräsentationen von Repräsentationen. Also salopp gesprochen, es geht bei Fluggesellschaften nicht mehr darum, Menschen von A nach B zu karren. Es geht bei Fluggesellschaften nicht mal mehr nur darum, möglichst viel Geld damit zu verdienen, Menschen von A nach B zu karren. Das wäre ja noch so ein klassisches kapitalistisches Bild. Es geht bei Fluggesellschaften immer mehr darum, dass die kleinen Zentralbanken ihrer eigenen Bonuspunkte-Welt sind. Also es gibt da irgendwie ein total geniales Video, wo einer an einem Beispiel von einer relativ großen amerikanischen Fluggesellschaft aufzeigt, dass diese Fluggesellschaft,

Nils:
[17:06] Ich weiß nicht genau, wie er es berechnet, aber die ist im Grunde nichts wert. Das Einzige, was an dieser Fluggesellschaft das wert ist, ist ihr Bonuspunktesystem. Aber das ist so viel wert, dass es sich lohnt, dafür die ganzen Flugzeuge, die Fluglinien, die Menschen anzustellen und so weiter und so fort. Weil dieses Bonuspunktesystem so ein Umsatzgarant ist, dass sie damit ihr eigenes Geld verdienen. Jetzt kann man das noch weiterdenken. Dann wird das Geld nicht mit den Bonuspunkten verdient, sondern mit den Gewinnerwartungen, die diese Bonuspunkte liefern. Oder sogar mit den Finanzderivaten, die auf die Gewinnerwartung, die diese Bonuspunkte liefern, die die Menschen nutzen, die noch nicht mal mehr fliegen, sondern mit einer Kreditkarte mit Geld bezahlen, das sie nicht haben. Du siehst die unglaublichen Level von Abstraktionen, die da irgendwie passieren.

Nils:
[17:54] Wo Wirtschaft und so weiter mittlerweile stattfindet und das ist so ein bisschen das, wo er drauf geht, auch gerade dieses Stapeln von Abstraktionen aufeinander er hatte auch ein schönes Zitat von, heißt er Nicolas Negroponte der diesen Satz wohl geprägt hat, die Bits retten uns vor der Diktatur der Atome so und dieser Satz sagt glaube ich eine ganze Menge über dieses Menschen und dieses Weltbild aus, wie da auf die Welt geguckt wird, wie da die Welt gesehen und verstanden wird. Ja, das Physische ist uns eigentlich total egal. Da haben wir keinerlei Interesse dran.

Nils:
[18:36] Ja. Du nix lachend.

Amanda:
[18:43] Ja, also für mich, ja, das ist einfach, ich finde das ein sehr schönes Zitat.

Nils:
[18:50] Ja, es sagt sehr viel aus und man sieht das auf allen Ebenen, man sieht auch eben diese Plattformen, Online-Plattformen, wo jetzt auch Amazon eigentlich gar nicht mehr Geld damit verdient, Dinge zu verkaufen, wo es ein Händler ist, sondern es Geld damit verdient, noch nicht mal mehr Geld damit verdient, dass andere Menschen, also dass Händler Kunden was verkaufen, sondern Geld damit verdient, dass Händler Amazon dafür bezahlen, dass sie auf seiner Plattform möglichst hoch gelistet werden, damit sie dann Kunden etwas verkaufen können. Auf derselben Plattform. Ganz viele Abstraktionen, immer mehr Meta, immer mehr weit weg. Und da kommen dann eben auch genauso Themen ins Spiel wie das Metaverse. Das ist ja so, glaube ich, die unverstellteste, die ehrlichste Beschreibung dieses Ziels. Aber auch KI. Und das sind Ideen von digitalen Zwillingen oder so. Die spielen alle genau in die gleiche Richtung. Die gehen alle auf das Weg. Wir wollen uns aus der Realität rausbewegen. Die Realität ist hoffnungslos kaputt, sag ich jetzt mal. Wir müssen uns irgendwie was Neues suchen, was Besseres, was Eigenes machen, wo wir dann irgendwie unser Leben drin verbringen können und unser Geld drin scheffeln können.

Amanda:
[19:59] Mhm.

Nils:
[20:01] So, das war jetzt erstmal ein Überblick über diese Fluchten, also Flucht aus dem Staat, vor anderen Menschen, vor den Kosten und Konsequenzen des eigenen Handels, vor der Irrationalität, vor der Geschichte und vor der Realität. Das ist so ein erster Block von dem Buch, den ich sehr spannend, sehr eingängig fand. Irgendwie dachte ich, ja, da ist mehr dran, als mir lieb ist.

Amanda:
[20:27] Für mich klingen, viele dieser Punkte hätte ich jetzt nicht unbedingt auf Technologie oder Digitalisierung zurückgeführt, sondern schon auch, also Globalisierung, den ganzen Neoliberalismus, diese Dinge erklären ja auch viele dieser Punkte auch. Also ich sehe ein bisschen jetzt beim letzten, was du meinst, mit dieser Flucht vor der Realität. Also man sucht auch nach etwas Besserem, aber die anderen Punkte sind auch einfach wirtschaftstheoretisch irgendwie begründbar, oder?

Nils:
[21:00] Ja, definitiv. Also ich glaube, er setzt da jetzt nicht, für ihn ist das glaube ich, du hast das ja glaube ich selber in der Anmoderation gesagt, Technokapitalismus. Also das ist eine ganz, ganz enge Verzahnung, die ja im Grunde, was ich gerade auch kurz angerissen hatte, auf den Ursprung im Grunde der ganzen Technologie-Szene, Silicon Valley-Szene zurückgeht, wo das ganz eng miteinander verschmolzen war. Dass die Technologieunternehmen der Kapitalismus sozusagen die Spielzeuge liefert und damit den Menschen hilft, sich gegen den Staat zu wehren und zu schützen. Das würde er, glaube ich, genau so sagen. Aber Technologie spielt dann überall dabei im Grunde eine wichtige Rolle, weil die entweder die Werkzeuge dafür liefert oder auch so ein bisschen die narrative Anknüpfung. Weil das ist ja was, was irgendwie auch generell so ein Fortschrittsglaube ist, irgendwie Technologie löst unsere Probleme und so. Und das schließt dann im Grunde ganz gut daran an.

Amanda:
[21:54] Für mich nehme ich jetzt so ein bisschen mit, dass eigentlich das ganze Narrativ ist ziemlich alt. Also das ist jetzt nicht ein neues Mindset, sondern das Neue kommt eben so ein bisschen mit diesem Long-Termism vielleicht. Das hat man vor 30 Jahren so noch nicht gekannt oder noch nicht geglaubt, dass das tatsächlich relevant sein könnte in dieser Form. Und das ist für mich jetzt so das Neue eigentlich an der Techno-Komponente zumindest. ist. Und du würdest da noch mehr sehen.

Nils:
[22:25] Ja, ich glaube, die Skalierung ist nochmal eine andere. Skalierung, ja. In dem Sinne, mit einer Fluggesellschaft kannst du nicht so einfach irgendwie eine globale Strukturmacht aufbauen, wie du das mit der Monopolsuchmaschine kannst oder den Oligopol-Sozialen Netzwerken oder so. Das glaubt, glaube ich, nochmal eine andere Skalierung. Wir sind jetzt, glaube ich, auch an einem Punkt, wo diese Technologie immer gezielter auch eingesetzt wird, um diese, um eine eigene politische und öffentliche Macht auch zu etablieren. Also wenn man an so Dinge, ich denke jetzt mal an Elon Musk und X, der das ja auch gezielt einsetzt oder auch, ja, dass Zuckerberg und Co. Mit Trump kooperieren und ihm sozusagen zuarbeiten oder von ihm Aufträge entgegennehmen, in Anführungszeichen, ist jetzt auch nicht, ist auch, glaube ich, nicht mehr wirklich umstritten. Also ich glaube, das war schon lange da, aber ich glaube, es gewinnt jetzt so langsam, kommt es in eine Position, wo es auch eine Wirkmacht gewinnt, weil es eben politische, ökonomische und auch diskursive Macht hat. Also spätestens mit KI ist das Thema jetzt ja auch im Diskurs eigentlich dominant. Und auch da sind die strukturell kritischen Stimmen eher leise. Klar, es gibt immer so, ja, das ist nicht ganz richtig. Man muss da gucken, dass man es richtig macht und so. Aber so diese grundlegende, ey, das ist der komplett falsche Weg, den wir hier gerade gehen. Die Stimmen sind jetzt in der öffentlichen Diskussion sehr klein.

Amanda:
[23:52] Genau. Okay.

Nils:
[23:54] Dann kommen noch etliche Dinge, die auch ein bisschen anders anschließen, was wir gerade schon hatten. Denn der nächste Punkt, den ich mal aufgeschrieben habe, ist, dass eben diese Technologie, über die sie verfügen, die sie kontrollieren können, jetzt auch tatsächlich immer mehr gezielt eingesetzt wird, um die Öffentlichkeit im Grunde zu manipulieren auf eine gewisse Art und Weise, die öffentliche Meinung zu manipulieren. Wenn ich das erzähle, klinge ich wie so ein Verschwörungstheoretiker. Es ist total schrecklich.

Nils:
[24:24] Aber alles deutet hin. Ich will nicht. Naja, also es ist jetzt auch nicht neu. Thema irgendwie Propaganda und irgendwie versuchen, einen Konsens von oben zu erzeugen oder zu manipulieren, ist ein Thema, da haben wir gerade in Deutschland schreckliche Erfahrung mitgemacht. So, das ist nicht neu. Es ist auch nicht neu, dass Medien da irgendwie eine ganz zentrale Rolle spielen. Es war auch schon immer so im Grunde. Es gibt da so einen Ursprungsdenker von dem ganzen Thema der Propaganda. Ich meine, es war ein Neffe von Sigmund Freud oder so. Ein Herr Lippmann. Von dem wohl auch dieser Gedanke kommt, die Demokratie braucht eine wohlwollende Elite, die die Meinung steuert. So, also das hört man sich so huiha da rollen sich einem dann doch auch irgendwie alle vorhandenen Zehennägel auf, wenn man das aus heutiger Perspektive so hört, aber das passt da auch zeitlich in die Zeit, wo das das erste Mal flächendeckend eingesetzt wurde, insofern ähm

Nils:
[25:31] Es gibt noch ein anderes Modell, was das gleiche Ziel verfolgt, aber ein bisschen anders rankommt. Das ist so dieser klassische Behaviorismus. Also der Gedanke, dass wir Menschen irgendwie nur, dass wir aus so einem Reizreaktionsschema bestehen. Wenn wir nur den richtigen Reiz im richtigen Zeitpunkt kriegen, dann ist unsere Reaktion im Grunde vorhersagbar. Weil das macht Menschen nicht nur informatorisch manipulierbar, darüber, was ich in der Zeitung lese, was in den Medien steht und so weiter und so fort, Sondern das macht uns letztlich sogar technisch manipulierbar. Weil wir im Grunde, wenn man dieses Modell ernst nimmt, brauchen wir nur den richtigen Reiz und dann machen wir schon, was derjenige will, der uns irgendwie zum bestimmten Handeln bringen will. Und das ist ja letztlich dann auch genau das, was ganz stark in diesen, gerade in den sozialen Medien, Social-Media-Plattformen eingeflossen ist, um uns Menschen da einfach drauf zu binden und da festzuhalten. Da gibt es, ein großer Name ist da PJ Fogg. Und dieses Fogg-Behavioral-Model, was eben genau dieses, in der Situation gibt es einen Reiz und das bestimmt sozusagen unser Handeln. Und wenn ich in der Werbung oder irgendwo… Den richtigen Reiz im richtigen Moment setzen kann, dann kann ich die Menschen irgendwie dazu bringen, die Dinge zu tun, die ich von ihnen will. Und nicht unbedingt die Dinge, die sie nach einer reiflichen eigenen Überlegung aus eigenem Antrieb heraus tun.

Amanda:
[26:59] Und wenn wir jetzt das auf die Technologie weiterdenken, dann ist es der richtige Reiz im richtigen Gehirnimplantat, der zur richtigen Zeit abgesetzt wird.

Nils:
[27:09] Wenn wir jetzt hier so, wie heißt das von Elon Musk, was er da hat? Neuralink. Neuralink, genau. Wenn wir dahin denken, genau, exakt das. Das klingt jetzt für mich zu sehr verschwörungstheoretisch, aber der Weg dahin ist nicht so super weit. Das muss ich zugeben. Da steckt ein ganz entmenschlichendes Bild im Grunde hinter, die Menschen dazu zu bringen, es zu tun, was wir von ihnen wollen. Aber genau wie du gerade sagtest, so neu als Bild, als Motiv ist es nicht. Das ist im Grunde eine konsequente Weiterentwicklung dessen, was wir jetzt in dem Fall irgendwie 20er, 30er Jahre des letzten Jahrhunderts, was sich da ergeben hat und was dann im Kapitalismus gerade eben so ab 1970, würde ich jetzt sagen, Mitte der 70er Jahre vielleicht, mit dem Neoliberalismus dann massiv an Geschwindigkeit aufgenommen hat und was jetzt sozusagen in der Manifestation ankommt. Wo man jetzt sagt, jetzt sieht man es auch komplett in der Fläche, jetzt fangen so langsam an, sich die negativen Konsequenzen sehr offen zu zeigen. Eben auch, weil die Technologie das jetzt nochmal umsetzt und ganz anders skalieren kann.

Amanda:
[28:18] Ja, wahrscheinlich, weil es auch einfach, dass das Targeting viel präziser ist als früher. Ich stelle mir das so vor, dass auch schon früher sind ja die Menschen auf Propaganda angesprungen in der Form, in der sie halt existiert. Sei das auf Plakaten oder Radio und irgendwann Fernsehen und so weiter. Und heute ist das halt dieses Zielgerichtete, finde ich halt, das neue beunruhigende Element. Und auch, weil diese ganzen Zyklen von Informationsverarbeitung und neue Trends im Sinne von auch diskursive Trends, die überschlagen sich ja, man kommt ja da gar nicht mehr hinterher. Und da kann einfach so gezielt immer so ein Stachel gesetzt werden, dass man sich dem, man kann sich dem gar nicht mehr entziehen, weil man sieht das System dahinter gar nicht. Oder die Systematik, sag ich mal. Plakatpropaganda, das sehe ich noch. Wer hat das wohl geschrieben und wer ist da wohl dahinter? Und bei ganz vielen anderen Dingen ist das komplett obskur mittlerweile.

Nils:
[29:23] Bei dieses gezielter, das trinkt bei mir immer diese Assoziationen, so dieser ganz personalisierten Facebook-Anzeigen oder sowas. Da bin ich ja mittlerweile sehr skeptisch, dass das noch so eine große Rolle spielt. Ich glaube, Carl Doctorow macht das auch irgendwo mal, ich weiß nicht mehr genau wo, wo er sagt, Diese Werbung wirkt nicht besser als stinknormale Werbung. Google muss nur so tun und die Leute glauben lassen, die würde besser wirken, weil dann verdienen sie Geld damit. Aber mit dem gezielt im Sinne von, ich kann es natürlich viel kurzfristiger timen. Thema Trump und die Epstein-Files. Auf einmal war der irgendein Wahnsinn wieder rausgelassen, als die Epstein-Files hoch wurden. Gestern schrieb irgendjemand bei Mastodon sehr schön, okay, die Straße von Hormuz ist offen, wenn die Börsen aufhaben und zu, wenn die Börsen zu haben. Ähm, Die Geschwindigkeit und das Timing, das mit Zielen so verstanden, da bin ich definitiv voll dabei. Und natürlich auch nochmal genauer auf die Situation zugeschnitten. Ich muss nicht erst Plakate drucken, aufhängen und so weiter und so fort.

Amanda:
[30:33] Ja, aber auch, du kannst ja, ich meine damit nicht mehr, nicht nur unbedingt das digitale, der digitale Weg, sondern eben auch, wo hängst du welches Plakat auf? Das kannst du heute auf ganz andere Art und Weise rausfinden, dank Daten oder Digitalisierung. Und das ist ja dann auch eine Form von Micro-Targeting, wenn das jetzt nicht auf dich ganz persönlich zugeschnitten ist, dann zumindest auf dein Umfeld. Das sehe ich ja nicht, weil ich bewege mich ja nicht in allen Stadtkreisen die ganze Zeit. Das heißt, ich sehe trotzdem nur das, was ich vor der eigenen Haustüre habe und kann nicht einschätzen, wie ist das woanders.

Nils:
[31:10] Und was du angesprochen hast, auch wo es herkommt. Das ist ja sozusagen das andere Ende. Das kam ja jetzt nach der Wahl in Ungarn, kam ja jetzt irgendwie, hatte der neue Präsident, angehende Ministerpräsident heißt das glaube ich in Ungarn, hat ja jetzt auch schon gesagt, ja, wir werden diesen Think Tank in den USA nicht mehr finanzieren. Wo sie also gesagt haben, was, den hat Ungarn finanziert? Also es ist niemand wirklich überrascht, aber es ist so, ah, jetzt wissen wir das also. Es ist ein konservativer Think Tank, der relativ großen Einfluss hat im Diskurs da und der ist halt indirekt, vermutlich über Russland, aus Ungarn finanziert. Wäre man jetzt auch nicht drauf gekommen, dass ein großer Think Tank in den USA aus Ungarn finanziert wird. Und gleichzeitig sagen die Ungarn, schmeißt man den Soros raus. Ein anderes Thema. Genau, also wir merken, da passiert eine ganze Menge, wo man auch sich nicht mehr, ist es jetzt Manipulation oder nicht? Ist es jetzt echt oder nicht? Das ist ja auch immer die Frage, die so ein bisschen dahinter steckt. Und das macht es halt relativ einfach, das Kurse im Grunde dann auch zu lenken und zu steuern.

Nils:
[32:16] So, was haben wir noch? Wir haben noch ein Element sozusagen, dieses Mindsets, ist, dass etablierte Konzepte oder das, was es in der Welt schon gibt, im Grunde grundsätzlich wertlos ist, dass alles immer irgendwie grundlegend neu gedacht werden muss. Es reicht nicht, das Bestehende zu verbessern oder irgendwie da systematisch dran zu arbeiten, sondern nein, wir müssen das komplett neu denken. Es gibt da so ein schönes Meme ist es mittlerweile, wenn irgendwie so ein neues Verkehrsmittel vorgeschlagen wird, Hyperloop, Module, Kapseln, selbst autonom fahrende, was auch immer, die sich verbinden und so weiter und so fort. Und am Ende kommt immer raus, sie haben den Bus erfunden. Oder den Zug oder das Taxi. ähm, super, tolle Wurst. Ja, also das ist, ich glaube, bei Hyperloop war das besonders, als dann, wenn dann die Teslas irgendwie in Las, was war es in Las Vegas? Wo die nur auf so einer Runde irgendwie autonom fahren konnten, in Tunneln unter, unter, unter der Stadt, da hättest du auch eine U-Bahn hinsetzen und dann hättest du mehr Leute reingekriegt. Ist das auch komfortabel machen können, wäre auch in Ordnung gewesen. Immer noch billiger. Ja. Also sie haben den Bus erfunden, das ist für mich irgendwie so ein so ein Meme mittlerweile.

Amanda:
[33:32] Sehr gut.

Nils:
[33:35] Aber statt einfach zu sagen, wie können wir Busse besser machen? Ich meine, sagt ja keiner, dass das nicht ginge. Dass man nicht irgendwie bessere Algorithmen bauen könnte, irgendwie so Hufbusse optimieren könnte, geht ja alles. Sicherlich Luft nach oben, gar keine Frage. Aber nein, es muss immer gleich alles anders sein und das muss dann aber auch immer gleich sofort alle Probleme lösen.

Amanda:
[33:53] Und muss mit einem fancy Namen übertitelt werden.

Nils:
[33:58] Sowieso. Das baut dann auch nicht auf dem, was wir haben, auf, sondern das macht alles von Null. Also wir erweitern nicht einfach das bestehende Schienennetz. Ich meine, schwer genug. Wir bauen gleich irgendwie eine Magnetschwebebahntrasse von Hamburg nach Berlin. Ja, nein. Genau, und das ist ganz schön. Und da erfasst das noch mal zusammen. Weil es auch immer so ein es muss immer was getan werden es muss immer neu werden, neu werden, neu werden und er fasst das zusammen als fix it, hack it reboot it, develop it, scale it automate it as if doing less or even doing nothing were not an option Man kann auch einfach die Dinge mal lassen. Ja, vielleicht ein bisschen verbessern, ein bisschen schrauben. Aber die Deutsche Bahn braucht keine Mega-Revolution und neue Bahntechnologie. Die braucht eine vernünftige Infrastruktur, genug Leute. Und dann läuft das schon. So, vereinfacht gesprochen. Das finde ich einen ganz schönen Punkt.

Amanda:
[35:02] Auch das, finde ich, ist nicht per se was Neues. Mir kommt da der Begriff der geplanten Obsoleszenz in den Sinn, wo man, ich sag mal, ganz früher, ganz früher, vor 100 Jahren, hat eine Glühbirne, die hat ewig gehalten. Also die Dinge waren nicht kaputt zu kriegen. Und das ist natürlich für dein Geschäftsmodell fatal. Deswegen wurde tatsächlich bei vielen Produkten ein Ablaufdatum künstlich eingefügt, im Sinne von, das Material war, je mehr verschleißt, desto schneller ging es kaputt. Das wurde nicht mehr nachhaltig produziert im Sinne von, dass es auch wirklich lang haltbar ist oder dauerhaft in Gebrauch sein kann. Und das finde ich so, gehört ja auch ein bisschen dazu. Nicht unbedingt im Sinne von neu und dann komplett neu gedacht, aber trotzdem neu im Sinne von, das braucht es, du kannst nicht mit dem Alten längerfristig wirtschaften. Also du musst irgendwas Neues einführen können, damit du Geld machen kannst.

Nils:
[36:07] Ja, haben wir hier auch in einem Buch schon mal gehabt, The Innovation Delusion von Lee Winsel und Andrew Russell. Da haben wir ja genau dieses Thema schon gehabt. Das hat sich, glaube ich, auch beschleunigt auf eine gewisse Art und Weise, weil es jetzt halt nicht mehr reicht, nur dieselbe Glühbirne nach zwei Jahren neu kaufen zu müssen, sondern es muss immer gleich ein neues Smart Home WLAN-System sein. Genau, und was halt wichtig ist an diesen neuen Innovationen, die müssen natürlich immer der Kontrolle der Tech Bros unterliegen. Es geht nicht darum, irgendwie dem Staat Mittel an die Hände zu geben, Mittel in die Hände zu geben, das Ganze zu tun, die eigentlichen Probleme jetzt zu lösen, sondern es geht um irgendwelche Innovationen, es geht um Wunderkuren, die dann natürlich aus der Technologie kommen und auch als Technologie im Grunde kontrolliert werden. Und eigentlich die Lösungen, die das Problem eigentlich lösen könnten, Reduktion für den Verbrauch und Konsum, Nachhaltigkeit und so weiter, die wollen natürlich nicht gehört werden, weil die sind natürlich langweilig.

Nils:
[37:08] Ich mag auch so tolle technologische Innovationen. In selbstfahrenden Modulen mich hier durch Dortmund karren zu lassen, fände ich auch spannend, aber dass der Bus vor der Tür alle 10 Stunden, alle 20 Minuten fährt, würde mir eigentlich auch reichen. Und das ist glaube ich so ein bisschen der entscheidende Punkt und manchmal sind diese Lösungen dann auch extrem simplistisch und kontraproduktiv das macht ja gerade ein Thema aus, was jetzt in Deutschland nicht so ein großes Thema ist, aber in den USA das ist die Philanthropy also sehr reiche Menschen, die mit ihrem Geld vorgeblich gute Dinge tun das ist ja auch so ein bisschen auch da haben sie die Kontrolle darüber was mit ihrem Geld passiert und wer würdig ist und wer nicht geholfen zu werden und so, könnten ja auch einfach irgendwelche staatlichen Agenturen damit finanzieren, aber nein, tun sie nicht. Und da nennt er ein schönes Beispiel, bei dem ich jetzt nicht nachvollziehen kann, wie stimmig es ist. Ich erinnere mich aber auch noch dran, dass eine Zeit lang so Malarianetze in Afrika, also

Nils:
[38:05] Die Innovationen in Anführungszeichen verkauft wurden, das ist das, wie man mit am wenigsten Geld am meisten Leben rettet. Da sagt er dann auch, wie gesagt, das kann ich jetzt nicht auf Richtigkeit überprüfen, das ist ziemlich nach hinten losgegangen, weil diese Netze eben da, wo sie hingekommen sind, wurden die nicht erst als Bettnetze benutzt, sondern als Fischernetze. Und wenn du diese sehr dichten Netze als Fischernetze benutzt, fängst du sehr viele junge Fische und bringst damit natürlich das Ökosystem komplett durcheinander. Und die Pestizide da drin vergiften dir auch noch das Wasser. Da ist so eine vorgebliche, einfache, billige Lösung. Ja, aber sie hat halt Konsequenzen.

Nils:
[38:53] Und das ist einfach so ein Thema, was ihm auch sehr wichtig zu sein scheint, das merkt man in dem Buch auch. So, und dann haben wir noch, jetzt dreht er so ein bisschen zu ja, zu dem Ende dieses Systems, in Anführungszeichen. Ich bin gerade tief in einer soziologischen Theorie und in einer moderne Analyse der Soziologie drin, da haben die das auch irgendwie immer alle. So, die Moderne so und so und so, aber die trägt ihren eigenen Untergang in sich. Und das nächste Kapitel hier bei Rushkoff hat auch so ein bisschen den Die nächsten beiden Kapitel haben so ein bisschen den Anklang. Das eine ist, dass sich diese Systeme, die geschaffen werden, also die Tech Bros, ich sag jetzt mal, um diese Gruppe irgendwie zu bezeichnen, etablieren, dass die sich immer weiter verselbstständigen und immer schwerer zu kontrollieren sind. Dass die fragil und instabil sind und werden, weil sie eben so aufeinander abgestimmt, so eng verzahnt, so eng vernetzt sind, dass sie dann doch auf einmal wieder sehr empfindlich werden. Man erinnert sich nur mal an irgendwie so ein, Cloudflare-Ausfall vor ein paar Monaten, als mal für ein paar Stunden das halbe Internet irgendwie abgeschaltet war, weil irgendwo ein Server hakte oder falsch konfiguriert war, glaube ich, sogar nur.

Nils:
[40:10] Und damit die sich dann auch letztlich ihrer eigenen Handlungsfreiheit berauben, also als Person jetzt. Weil die ja auch selber eigentlich immer weniger Kontrolle über die Systeme haben, sondern Rushkoff sagt das so schön, die kontrollieren eigentlich nur noch, wen sie einstellen, um den Code zu entwickeln. Weil es einfach mittlerweile so komplex geworden ist, dass sie selber nicht mehr wirklich den Einblick und den Überblick über dieses Thema haben. Wahrscheinlich hat die niemand mehr so wirklich. Aber sie verselbstständigen sich. Und diese Schwachpunkte, die sich halt einfach aus der Komplexität ergeben, die werden auch immer mehr als Anknüpfungspunkt für so gesellschaftlichen Widerstand genutzt. Ein Beispiel, was ich sehr schön fand, ich weiß nicht, ob du dieses Thema mit der GameStop-Aktie vor zwei, drei Jahren mal mitbekommen hast.

Amanda:
[40:54] Nein.

Nils:
[40:55] Also GameStop ist ein Handelsunternehmen, die mit gebrauchten Computerspielen handeln. Und die sind in Deutschland mittlerweile, glaube ich, pleite gegangen, haben alle Läden zugemacht. Also das heißt, für das Unternehmen ist kein Happy End gefunden. Aber es war wohl so, dass irgendwie größere Investorengruppen, Hedgefonds und so weiter darauf aufmerksam geworden sind, dass dieses Unternehmen am absteigenden Ast ist und dass in großen Mengen Leerverkäufe getätigt wurden. Leerverkäufe heißt, du verkaufst jetzt Aktien, die du noch nicht hast. Und kaufst sie dann, wenn du, also ich verkaufe dir in einem Monat, gebe ich dir diese Aktien, ich habe die jetzt aber noch nicht. Ich verkaufe die dir jetzt zum Preis von 10 Euro pro Aktie. Ich hoffe darauf, dass sie in einem Monat nur noch 3 Euro kosten, dann kaufe ich sie für 3 und verkaufe sie dir für 10, so habe sie dir für 10 weiterverkauft. Leerverkäufe, Shorten ist das auf Englisch. Und das wurde mit GameStop-Aktien im großen Stil gemacht. Das heißt, da wurde viel Geld darauf gesetzt, dass die Aktie sinkt. Und das führt normalerweise dazu, dass eine Aktie auch sinkt, weil es wird ja Geld darauf gesetzt, dass sie sinkt, also sinkt sie.

Nils:
[42:00] So, jetzt gab es aber in einem Reddit-Forum, glaube ich, wenn ich das richtig im Kopf habe, gab es irgendwie so die Initiative, dass Leute, hauptsächlich Gamer, dass sie GameStop-Aktien kaufen, um den Kurs nach oben zu treiben. Und die eben nicht zu verkaufen, sondern zum Halten. Das heißt, den Preis dieser GameStop-Aktien künstlich nach oben zu treiben, um dann die Hedgefonds dazu zu zwingen, entweder die Aktien dann zu völlig überteuerten Preisen zu verkaufen und damit halt Verlust zu machen, oder sogar sie am Ende gar nicht verkaufen zu können, weil sie sie nicht kriegen können.

Nils:
[42:38] So, das war so eine, in Anführungszeichen, spontane Aktion. Wie gesagt, da gibt’s bestimmt auch irgendwelche Hintergründe, wie spontan das jetzt wirklich war oder ob da nicht auch irgendwer anders wieder mit Geld verdient hat. Ich würd’s fast mal vermuten. Haben auch viele, sicherlich auch viele von denen mitgemacht, haben im Endeffekt Geld verloren dann. Aber es war so eine Aktion, wo das System einfach komplett gespielt wurde. Und zwar von beiden Seiten. Normalerweise ist es auch die eine Seite, die irgendwie Rendite rauszieht. Aber die gesagt haben, komm, ich hab hier ein bisschen Geld rumliegen. Das brauch ich nicht, in Anführungszeichen. Das bin ich bereit, für die gute Sache einzusetzen. Und dann haben wir halt, wenn 10.000 Leute 1.000 Euro ausgeben, ist das auch eine Menge Kohle, um dann den Aktienpreis dieses Unternehmens nach oben künstlich hochzuhalten.

Amanda:
[43:20] Komplett absurd. Ja. Vor allem auch wieder, weil das auf der Meta-Ebene stattfindet. Es interessiert sich kein Mensch dafür, ob es genug Menschen gibt, die ein gebrauchtes Spiel kaufen möchten oder nicht.

Nils:
[43:31] Genau. GameStop gibt es mittlerweile auch. Ich weiß nicht, ob es in den USA noch gibt. Ich glaube, in Deutschland haben sie zugemacht. Ja, das fand ich sehr spannend. Das Beispiel, doch, das nennt er, glaube ich, ein Buch auch. Und dann, was so eine Reaktion ist, das ist jetzt aber im Grunde nochmal nur eine Zusammenfassung dessen, was wir eh schon durch hatten, ist eben, dass dieses Mindset immer weiter versucht, sich aus der Verbindung zur Welt zu lösen und immer mehr daraus zu lösen, um genau diesen Zumutungen und auch diesen Widerstand nicht länger irgendwie begegnen zu müssen. Und aus so wellenförmigen oder zyklischen historischen Entwicklungen, wie sie halt normalerweise laufen, irgendwie in ein lineares Geradeaus und vorwärts oder idealerweise sogar in exponentielle Entwicklungen irgendwie reinzukommen.

Nils:
[44:17] Und ja, für Einzelne kann das sogar funktionieren, weil es mittlerweile so ist, dass einzelne Menschen so reich sind, dass sie sich im Grunde fast allem entziehen können. Wenn sie sich nur ihre eigene Ölbohrinsel kaufen, um darauf zu leben. Das Beispiel gibt es ja auch. Und sie werden dafür gesellschaftlich in vielen Gruppen aber auch noch gefeiert. Das ist, glaube ich, auch noch mal so ein Punkt, der ganz wichtig ist. Und das ist für Rushkoff dann im Endeffekt so was wie ein ultimativer Disconnect, eine ultimative Loslösung, weil sie eigentlich selbst nicht mehr wirklich eine Ahnung haben, was sie tun, dass ihr Scheitern für sie selbst aber auch noch keine wirklichen Konsequenzen hat. Einfach weil sie sich so in Abstraktionen und Sicherungsnetzen und Strukturen festgesetzt haben, dass ihnen da gar nichts passiert. Aber, und damit schließt er dann sozusagen auch, die ultimative Lüge dieses Mindsets ist, dann schließlich aber, am Ende gibt es auch für die kein Entkommen. Auch wenn wir diese Menschen gerne zum Mond schießen würden, realistisch auf dem Mond leben, werden sie in den nächsten 50 oder 100 Jahren nicht. So, dass dann halt spätestens das Klima, das sagt ja glaube ich nicht so explizit, aber spätestens das Klima oder ein massiver gesellschaftlicher Umbruch dann auch doch diese Menschen dazu bringen wird, irgendwie der Realität ins Auge blicken zu müssen. Da sind wir wieder bei.

Amanda:
[45:34] Vor allem, wenn sie nicht in diesem Standard oder mit diesem Standardleben, mit dem sie hier leben können.

Nils:
[45:39] Ja.

Amanda:
[45:40] Auf dem Mond.

Nils:
[45:41] Ja, gut, auf dem Mond sowieso nicht. Genau, das wäre der ultimative Exit dann. Aber sicherlich dann auch nicht autonom, also ohne ganz viele Lieferungen regelmäßig von der Erde. Insofern, ja, am Ende wird es sie einholen. Die Frage ist nur, ob es sie einholt, bevor die Zeit sie einholt.

Amanda:
[45:59] Ich würde diesen Disconnect an einer bestimmten Stelle eigentlich gar nicht sehen und zwar da, wo diese Personen sozusagen den Inbegriff sind für ihre Firmen. Also die sind ja quasi nicht austauschbar. Es ist nicht vorstellbar, dass Open AI oder Anthropic oder und so weiter nicht von ihren Gründern sozusagen geführt werden. Das ist eine extrem enge Verzahnung und da finde ich so, das Scheitern ist schon auch immer so ein Scheitern dieser Person und der Firma, findest du nicht?

Nils:
[46:38] Aber ist das, ich meine, Google wird nicht mehr von den Gründern geführt, Microsoft wird nicht mehr vom Gründer geführt, irgendwas hatte ich gerade noch, Apple wird nicht mehr vom Gründer geführt, Facebook ist es noch.

Amanda:
[46:52] Okay, aber ich meine jetzt, also ich hätte jetzt gesagt, wenn es um so konkretes Mindset geht, also ja Google, das ist einfach ein, als Unternehmen oder auch Microsoft hat sich ja ein Stück weit davon losgelöst. Das funktioniert einfach in der marktwirtschaftlichen Logik weiter. Im Gegensatz zu anderen Unternehmen, diese Tech-Unternehmen, die jetzt auch einfach sehr stark damit spekulieren, auf ihre Zukunft, die sie sich hier anvisieren. Also dort, wo auch das Mindset noch relevant ist für die Firma, sage ich mal. Also Microsoft, das existiert einfach, weil jedes Office, also das ist ja wurscht, ob mit KI oder ohne oder was auch immer. Aber für die anderen ist es ja wie, finde ich, ist schon eine starke Abhängigkeit von diesen Persönlichkeiten auch da.

Nils:
[47:43] Ja, definitiv. Also ich glaube, Rushkoff würde immer eher, also der guckt, glaube ich, eher auf die Personen als auf die Firmen. Also der sagt eher, es geht um die Personen und das, was die darin sehen in diesem Mindset. Jetzt müsste man dann nochmal unterscheiden. Also ich würde sowas wie Google und Microsoft sind für mich auch Tech-Unternehmen. Klar, das sind nicht mehr die hippen jungen Startups. Da bin ich voll bei dir. Die brauchen so einen charismatischen Typ ja meistens vorne dran. Also es muss kein Typ sein, aber ist es halt faktisch meistens. Die brauchen so einen, der das treibt, aber dann verselbstständigt sich das sozusagen. Dann etabliert sich das und sichert sich ab. Aber weil ich gerade, ob er da explizit unterscheidet, tut er nicht. Für mich redet er eigentlich immer von den Personen. Er redet immer von den Personen, die dieses Mindset haben, die diese Ziele verfolgen und die für sich selber sozusagen irgendwie wegkommen wollen. Ich meine, Bezos und Musk haben ihre eigenen Raketenunternehmen. Und wie heißt er, Branson? Branson. Wie offensichtlicher soll es noch sein? Das sind auch deren Unternehmen. Die gehören nicht zu Tesla oder zu Amazon oder so. Die sind an die Personen natürlich ganz eng gebunden. Also ich glaube, er guckt da sehr auf der individuellen Ebene drauf. Und er sagt, diese Personen wird das irgendwann einholen.

Nils:
[48:56] Klar, da muss es wahrscheinlich die Unternehmen auch für einholen, weil sonst sind die erst mal durch ihre Besitzanteile und so weiter auch wieder zumindest ökonomisch sehr gut abgesichert davor. Ja, das ist auch nochmal dieser Punkt, dass dieser Menschenschlag ja gar nicht von irgendwelchen Einkommen oder sowas lebt, sondern davon, das fand ich auch irgendwann gelernt, dass die Kredite aufnehmen und damit ihre Unternehmensanteile beleihen. Und von diesen Krediten leben sie dann, weil auf Kredite zahlst du ja keine Steuern, im Gegenteil, du kannst sie ja sogar noch absetzen, weil du musst sie ja später wieder zurückzahlen. Und diese Kredite zahlen sie dann aber zurück, weil nach fünf Jahren ist ihr Unternehmen ja wertvoller gewesen. Das heißt, sie können sozusagen dieselben Aktien jetzt mit mehr beleihen, zahlen von dem einen so, ne, und dann, da fließt nie Geld. Da fließt nie Geld aus den Unternehmen zu den Menschen, sondern es ist immer irgendwie eine Konstruktion, die verhindert, dass sie noch nicht mal eine Effe-Kapitalertragssteuer oder sowas zahlen müssen. Das ist diese Isolierung. Das ist das Loslösen von allem, was irgendwie die Welt von ihnen wollen könnte. Genau. Ja, das war mein Ritt durch das Buch. Ich weiß nicht, hast du noch Diskussionsbedarf?

Amanda:
[50:15] Vielen Dank, Nils. Sehr spannend. Vielen Dank auch für deine persönliche Zusammenfassung. Ich schätze das immer sehr, dass du das gleich so ein bisschen verpackst und da nicht immer einfach eins zu eins durchgehst und gleich so deine Synthese machst. War sehr interessant. Und wir sind natürlich ein paar Folgen in den Sinn gekommen, um jetzt nicht die Hälfte an unserer bisherigen CCTV-Folgen aufzuzählen.

Amanda:
[50:44] Anfallen die vier Folgen, die wir gemacht haben vor der hundertsten Folge. Da haben wir uns ja intensiv mit Technologie und künstlicher Intelligenz beschäftigt. Und ich glaube, da hat auch jedes Buch so ein bisschen einen eigenen Blick drauf geworfen. Passen alle irgendwie so ein bisschen natürlich da dazu. Auch die hundertste Folge, wo wir dann auch drüber diskutieren. Also was ich das nochmal jemand anhören möchte. Ich habe sonst ein paar andere Tipps. Und zwar, weil wir kurz über geplante Obsoleszenz gesprochen haben. Es gibt einen, ich fand den ziemlich gut, einen Doc-Film. Ich habe den damals auf Arte gesehen. Der ist jetzt schon älter, der ist 15 Jahre alt. Der heißt Kaufen für die Müllhalde. Wo das so ein bisschen einfach beschrieben wird wie das historisch zustande gekommen ist dann hätte ich das Buch, das habe ich auch schon, empfohlen Crazy Rich von Julia Friedrichs da geht es einfach so ein bisschen, der voyeuristische Blick auf diese Superreichen jetzt gar nicht per se mit Blick auf Tech, Milliardäre, sondern sie hat den Blick eigentlich stark auch auf Deutschland und wer da so reich ist und wie die Reichen leben Aber trotzdem, ja, ganz, ganz interessant. Und wenn es um einzelne Personen geht, auch die Biografie von Elon Musk von Isaacson. Der ist so ein bisschen…

Amanda:
[52:09] Ich sag mal, es gibt einem schon so ein bisschen Gefühl, was das für eine Person ist. Deswegen schon auch irgendwie interessant zu lesen. Aber halt eine Biografie, also die ist, die hat auch einen Spin irgendwo durch. Auch wenn der jetzt nicht, ich sag mal, ich glaube, die wurde auch relativ frei erstellt. Also der hat, er hat glaube nicht, der hat das Manuskript nicht davor gesehen. Nichtsdestotrotz, ja, ist natürlich von einem Autor geschrieben. Der da auch seinen Blick da drauf wirft. Und dann noch zwei. Eines habe ich gelesen, das ist das Buch, was das Valley Denken nennt von Adrian Daub, was natürlich so ziemlich in die gleiche Richtung geht, wenn es um die Beschreibung dieses Mindsets geht. Und jetzt neu von ihm, was das Valley Herrschen nennt. Ich habe es noch nicht gelesen, vielleicht kennst du es. Liegt bei mir auf jeden Fall auf der To-Do-Liste. Ja, und denke ich, passt auch ganz perfekt zu dem, was du heute vorgestellt hast.

Nils:
[53:10] Die Daub-Bücher hatte ich tatsächlich auch auf der Liste. Die lasse ich dann weg. Ja, Walter Isaacson ist spannend. Da habe ich auch mal eine relativ kritische Auseinandersetzung mit ihm gesehen, dass er eben auch so in all seinen Büchern hat. Ja, auch über Da Vinci hat er eine geschrieben, über Steve Jobs.

Amanda:
[53:26] Franklin, glaube ich, auch.

Nils:
[53:28] Ja, genau, Franklin und Dings, das sind so die großen. Dass er doch sehr so dieser Mythos des einsamen Helden sozusagen, das immer sehr, du sagst, das sehr der Spin ist, den es in seinen Büchern gibt. Und auch wenn Musk das jetzt vielleicht nicht absegnen musste in dem Sinne, das ist doch, glaube ich, weitestgehend autorisiert, sodass da schon irgendwie Samarbeit da war. Und Isaacsons Blick da auch schon kein unangenehmer Blick sozusagen. Er gibt sich nicht Mühe, irgendwie Musk kritisch zu betrachten, sagen wir es vielleicht mal so.

Amanda:
[53:59] Ja, wahrscheinlich nicht. Und trotzdem ist es natürlich interessant, weil es bringt einem sehr nahe an die Person und auch gewisse Die Twitter-Übernahme ist sehr detailliert beschrieben. Und ich glaube, das kriegt man halt sonst wenig mit. Ja, das stimmt. Unabhängig davon, was für eine Färbung es an dem gibt. Aber ja, ich bin damit einverstanden, was du sagst.

Nils:
[54:19] Genau, ich habe auch noch vier Folgen. Die erste Folge ist die Folge 102 von Andrew Boyd. I want a better catastrophe. Das ist sozusagen das Gegenmodell. So ein bisschen als, ja, das ist jetzt hier mal die echte Auseinandersetzung mit der Realität. Das finde ich vielleicht als Kontrastlektüre dazu ganz spannend. Dann habe ich Unterwerfung von Philipp Blom, das ist ja Folge 81, das ist ja im Grunde genau so ein bisschen die historische Herleitung dieses Menschenbildes, das sich jetzt, oder Weltbildes, das sich darin jetzt ja so nochmal exponentiert, sagt man das, exponentiert, exponentiell wächst oder manifestiert, ihr versteht, was ich meine. ähm Dann, ich hatte es gerade im Podcast schon angesprochen, Episode 52, Innovation Delusion von Lee Wenzell und Andrew Russell, die ja genau so ein bisschen diese Illusion nachgehen, dass immer alles neu und innovativ sein muss und wir nicht einfach mal anfangen sollten, die Dinge, die wir haben und die gut funktionieren würden, wenn man sie sauber machen würde, brauchen wir die nicht einfach mal sauber machen. So, dann wäre schon eine Menge gewonnen. Das fand ich ganz spannend. Und dann habe ich auch schon mal angesprochen in der Vorstellung Chokepoint-Capitalism von Rebecca Giblin und Cory Doctorow, wo sie eben genau diesen Plattform-Kapitalismus von Amazon, Google, Facebook

Nils:
[55:38] Vor allen Dingen einmal aufzeichnen, diese Mechanik nachzeichnen. Das waren die Bücher. Dann habe ich natürlich immer den Artikel zu To Task Real. Das ist dieses Menschenbild von Transhumanism. Escape, ich kriege die Begriffe, die alle drinstecken, nicht zusammen, Long-Termism und so weiter. Das ist im Grunde ein Kürzel für dieses Mindset, was Rushkoff da auch beschreibt. Ich glaube, er macht das aber gar nicht explizit. Er bezieht sich gar nicht explizit darauf. Und dann gibt es ein sehr spannendes Video. Das habe ich gerade geschrieben. Das ist das mit den Fluglinien, wie die zu so einer Art Zentralbank werden und damit eigentlich ihr Geld verdienen. Das kann ich gerne in den Shownotes verlinken. und dann ist mir letztens ein Artikel untergekommen, den habe ich noch nicht gelesen, deswegen kann ich noch nicht, inhaltlich noch nicht so viel zu sagen, aber da musste ich gerade dann denken, die Linken haben immer zu früh recht.

Nils:
[56:35] Also nach 10, 20, 30, 40 Jahren zeigt sich dann, dass die Warnung, die die Linken vor 10, 20, 30, 40 Jahren getätigt haben, dass die vielleicht doch richtig waren, aber dann ist es halt zu spät dafür. Mein krassestes Beispiel finde ich immer Marx, der irgendwie vom Niedergang des Kapitalismus und den Widersprüchen, die er in sich trägt und so weiter schreibt. Und vielleicht sind wir jetzt so knapp 150 Jahre später an dem Punkt angekommen, wo sich das so langsam anfängt zu manifestieren. Die sehen ein bisschen anders aus, als er das vorher gesagt hat. Aber ich glaube, er hat auch nicht in diesem Zeithorizont gedacht. Ja, den werde ich auch mal verlinken. Aber wie gesagt, den habe ich noch nicht selber gelesen. Genau, das waren meine Tipps zum Reinlesen, Weiterlesen.

Amanda:
[57:17] Super, vielen Dank. Vielen Dank für die Tipps, für die Vorstellungen. Und mir bleibt euch noch hinzuweisen auf unsere Auftritte im Internet, auf den sozialen Medien. Ihr findet unsere Webseite zwischenzweideckeln.de. Dort sind alle Infos zu den Folgen. Die Aufnahme kann man dort auch hören. Man kann dort Kommentare hinterlassen und die Shownotes sich durchlesen. Wir sind aber natürlich auch auf allen anderen Plattformen, auf denen man Podcasts runterladen kann, verfügbar. Da auch uns gerne Sternchen oder was auch immer hinterlassen. Da freuen wir uns drüber. Auf den sozialen Medien. Sonst sind wir unter zz.at.podcasts.social auf Mastodon zu finden, auf Blue Sky unter at Deckeln. Und wir sind auch auf YouTube. Vergesse ich immer zu sagen, dort kann man uns nämlich auch hören. Zwischenzeit Deckeln auf YouTube. Ja, ich bedanke mich bei euch fürs Zuhören und bis bald.

Nils:
[58:14] Macht es gut. Tschüss.

Quellen und So

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 108 – „Survival of the Richest“ von Douglas Rushkoff erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Hanno Sauer argumentiert in seinem Buch „Klasse. Die Entstehung von oben und unten“, dass Klassenhierarchien zu den einflussreichsten Strukturmerkmalen moderner Gesellschaften gehören. Klasse ist für ihn keine Frage des Geldes, sondern sozial konstruierte Knappheit – ausgefochten in Wettbewerben um Geschmack, Moral und symbolisches Ansehen. Das Unbequeme an Sauers These ist, dass sich diese Hierarchien nicht beseitigen lassen, sondern dass sie sich sogar verschärfen. 

Shownotes

• Buch: „Cum/Ex, Millarden und Moral“ von Anne Brorhilker
• Buch: „Klasse. Die Entstehung von oben und unten“ von Hanno Sauer
• Buch: „Theorie der feinen Leute“ von Thorstein Veblen

• Buch: „Bildung“ von Dietrich Schwanitz
• ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael Sandel
• ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ von Philosophicum Lech
• Buch: „Crazy Rich“ von Julia Friedrichs
• Buch: „Eine kurze Geschichte von fast allem“ von Bill Bryson
• Sternstunde Philosophie mit Hanno Sauer
• Buch: „Die andere Bildung“ von Ernst Peter Fischer
• Buch: „Freakonomics“ von Steven D. Levitt und Stephen J. Dubner

Transkript

Holger:
[0:15] Hallo und herzlich willkommen zu Folge 107 von Zwischen zwei Deckeln und heute stellt Amanda mir ein Buch vor.

Amanda:
[0:24] Hallo.

Holger:
[0:25] Ich bin Holger und freue mich schon auf die Vorstellung. Wie geht’s dir, Amanda?

Amanda:
[0:32] Mir geht’s gut. Ich habe ein paar turbulente Wochen hinter mir im Moment und freue mich entsprechend sehr auf die Osterfeiertage, die ein bisschen Entspannung bringen sollten. Und ich habe von einer guten Freundin zum Geburtstag das Philosophie-Magazin als Abo geschenkt gekriegt und die hatten dann so ein bisschen durcheinander. Ich habe jetzt schon zwei gleiche Magazine erhalten, aber auf jeden Fall freue ich mich mal einfach wieder so ein Magazin zu lesen. Das habe ich echt schon sehr lange nicht mehr gemacht, einfach mal da durchzublättern und mich ein bisschen wieder mit Philosophie zu beschäftigen.

Holger:
[1:10] Ja, sehr schön, sehr schön. Das ist durchaus, ja, das ist so eins von diesen Magazinen, das sehe ich dann immer irgendwie, wenn ich meinen Zeitschriftenladen bin oder einem, wo es noch sowas gibt, sehe ich das immer und ich glaube irgendwie vor Jahren habe ich das auch mal gekauft und jetzt denke ich mir immer so, ach ja, dann lieber ein Buch zum Thema lesen, was ich dann natürlich am Ende auch meistens nicht mache. Und irgendwie ist, glaube ich, so der Vorteil von so Magazinen ja, dass die Sachen so ein bisschen verkürzt und knapp haben, wo man dann wahrscheinlich eher auch mal was liest, als wenn man immer direkt ein Buch braucht.

Amanda:
[1:50] Ja, das ist ja auch, sie haben dann immer so einen Themenfokus und das bietet dann auch einen guten Einstieg in irgendwelche Originalliteratur. Also es ist ja nicht, also ich kram ja nicht irgendwie in der Philosophie des 17. Jahrhunderts so freiwillig rum im Moment, aber wenn es dann halt so wie so einen Grund gibt, um mal wieder sowas zu lesen, dann finde ich das eigentlich schon ganz spannend.

Holger:
[2:13] Ja, das kann ich gut verstehen.

Amanda:
[2:19] Was läuft bei dir?

Holger:
[2:21] Ja, also das Leben ist auch, geht voran. So das übliche Chaos. Jetzt im Moment alles ein bisschen ruhiger, aber das wird natürlich auch nicht immer so bleiben. Und was mich so ein bisschen beschäftigt von den Gedanken her, ich habe jetzt die Tage als Hörbuch. Ich muss gerade gucken wie es heißt das Buch von Anne Brohecker gehört

Holger:
[2:51] Das ist also genau Cum Ex Milliarden und Moral wobei ich habe ihren Namen glaube ich falsch ausgesprochen Anne Brohecker ich weiß nicht ob man das in der Schweiz so mitgekriegt hat doch doch Und genau, und das ist ja eine ehemalige Staatsanwältin, die da ermittelt hat und die da so ein bisschen Erfahrungsbericht macht, wie das so gelaufen ist. Auch ein bisschen, dass die Probleme benennt. Und ich finde das ein sehr spannendes Buch und auch für mich ein sehr wichtiges Thema, weil ich mir auch immer so ein bisschen denke. Und wie, wenn in Deutschland in der Politik dann irgendwie wird immer auf den untenrum gehackt sage ich mal, es wird immer gegen

Holger:
[3:49] Also heute heißt es Bürgergeldempfänger, aber gegen Menschen, die halt in irgendeiner Form vom Staat Hilfe empfangen, wird immer gemeckert und es wird soll jetzt irgendwie ist gerade die Tage gekommen dass dass irgendwie bestimmte Sachen bei der Krankenversicherung, wo Ehepartner mitversichert sein können, wenn sie nicht arbeiten, dass das abgeschafft werden soll. Also bei den Sachen spart man immer gerne. Und auf der anderen Seite werden da irgendwelche Riesenmillionenbeträge nicht zurückgeholt, um die der deutsche Staat offensichtlich betrogen wurde.

Holger:
[4:29] Und das, finde ich, ist schon ein wichtiges Thema. Weiß ich nicht, ob das ein Buch ist, man vielleicht auch mal vorstellen kann. Dafür ist es fast schon ein bisschen zu sehr Erfahrungsbericht, finde ich, aber so als Thema fürs Bewusstsein finde ich das sehr spannend und kann es auch empfehlen.

Amanda:
[4:47] Okay, danke. Ja, du hast unten erwähnt, untere Gesellschaftsschichten. Das passt ja ganz gut zum Buch, das ich jetzt auch vorstellen werde.

Holger:
[4:58] Stimmt, genau. Also du möchtest oder du wirst vorstellen Klasse von Hanno Sauer. Das ist ein recht neues Buch, erschienen letztes Jahr im Pipa Verlag. Der Autor Hanno Sauer ist ein Philosoph, der Ethik an der Universität Utrecht lehrt. Und dann bin ich mal gespannt, wie ein Ethiker so seinen Blick auf die Klasse hat.

Amanda:
[5:30] Ja, Hanno Sauer argumentiert in seinem Buch Klasse, die Entstehung von oben und unten, dass Klassenhierarchien zu den einflussreichsten Strukturmerkmalen moderner Gesellschaften gehören. Klasse ist für ihn keine Frage des Geldes, sondern sozial konstruierte Knappheit. Ausgefochten in Wettbewerben um Geschmack, Moral und symbolisches Ansehen. Das Unbequeme an Sauers These ist, dass sich diese Hierarchien nicht beseitigen lassen. Sie verschärfen sich sogar.

Holger:
[6:00] Ah, alles klar. Das war jetzt der TLDR. Dann bin ich gespannt, wie du das Ganze in den Details weiter ausführst.

Amanda:
[6:13] Mache ich gerne. Hanno Sauer ist, wenn ich es richtig im Kopf habe, im Januar war er auf dem Zürcher Philosophie-Festival und hat auch im Dezember bei der Sternstunde Philosophie des Schweizer Fernsehens ein Interview gehalten und das hat so ein bisschen Wellen geschlagen, weil er unglaublich arrogant war. In diesem Interview sich ausgedrückt hat. Also er hat sein Buch eigentlich vorgestellt und seine Thesen. Und das war wirklich, das hat mich so ein bisschen schockiert, als ich ihm zugehört habe. Und ich habe dann auch mit einigen Freunden darüber gesprochen. Und es war so ein bisschen, ja, also wir wussten nicht so recht, was damit anfangen. Und das Buch ist dann aber so, dass wir doch gedacht haben, Ja gut, wir versuchen das mal zu lesen. Und das war auch, ist eigentlich auch ein ziemlich gutes Buch, muss man sagen. Und trotzdem bin ich so ein bisschen hin und her gerissen immer mal wieder, weil es schon auch einfach, also er macht da auch keinen Hehl draus. Ich glaube, er spielt auch sehr mit dieser Art zu sprechen und mit dieser Art, sich über andere zu äußern. Aber ich finde es teilweise schon schwierig zu ertragen, muss ich ehrlich sagen.

Holger:
[7:38] Also auch im Schreibstil von dem Buch?

Amanda:
[7:41] Auch da, ja. Also ich finde, im Interview kann man das ja noch so ein bisschen nivellieren, so einfach wie er das macht. Vielleicht ist es auch nicht alles ganz so ernst gemeint. Und im Buch finde ich es dann teilweise schon so ein bisschen prätentiös auch. Und nicht überall, wie gesagt, also viele Stellen lesen sich ganz gut, ganz normal. aber einfach gewisse Kommentare sind, finde ich, ein bisschen stoßend. Ich habe vielleicht auch dann ein, zwei Beispiele, was ich damit meine.

Holger:
[8:15] Das ist ja dann eigentlich auch ein Argument für so eine Zusammenfassung wie hier im Podcast, wo es so ein bisschen auf die interessante Essenz geht und sich dann nicht jeder durch all diese prätentiösen Sachen durchlesen muss.

Amanda:
[8:28] Ja, wie gesagt, es sind jetzt nicht ganze Stellen, die so sind, sondern einfach so einzelne Zwischenkommentare. Das Buch ist auch, ich sage mal, sehr… Sehr klar architektonisch aufgebaut oder komponiert. Es besteht aus verschiedenen Kapiteln. Das erste ist Gesellschaft. Da legt er eigentlich den theoretischen Grund, die Grundsteine für eine weitere Argumentation. Er erklärt dort die Begriffe. Ich werde da wahrscheinlich auch am meisten drauf eingehen. Die anderen Kapitel heißen dann Geschmack, Gewissen, Geld, Gerechtigkeit, Gemeinschaft, genug. Also die beginnen alle mit G. Er endet das Buch auch mit einem Verweis auf Marx Manuskript, wo ich glaube im dritten Buch steht so in den Klammern, hier endet das Manuskript. Also er macht das dann auch so. Also er spielt mit sehr vielen auch Verweisen und in seiner Sprechweise. Ja, einerseits irgendwie toll auch, aber wie gesagt, vielleicht ist es auch genau sein Programm, was er hier verfolgt mit diesem Buch.

Amanda:
[9:41] Ja, also seine These ist eigentlich, dass Klasse die dominante Form sozialer Ungleichheit ist. Ist, dass Klassenungleichheiten auch eigentlich wichtiger oder nicht wichtiger, aber prominenter sind als Rassismus oder Sexismus oder Ableismus zum Beispiel, weil beispielsweise auch zum Beispiel eine dunkelhäutige Frau, wenn sie denn den entsprechenden Habitus hat, auch problemlos zum Beispiel zur Oberschicht gehören kann. Also es ist wie Klasse übertrumpft in dem Sinne diese anderen Diskriminierungsmerkmale. Er sagt, der Unterschied zu diesen anderen Diskriminierungen ist aber darin, dass Klassismus aktuell weiterhin sozial akzeptiert wird. Also wir haben eigentlich kein Problem damit, die Gesellschaft oder Personen in Klassen einzuteilen.

Holger:
[10:37] Du sagst wahrscheinlich gleich nochmal was zu sein, Definition von Klasse, oder? Weil ich, na also ich habe eine Idee, was ich jetzt unter Klasse verstehen würde, aber ich weiß nicht genau, ob das das ist, was er dann auch darunter verstehen würde.

Amanda:
[10:50] Das ist ein guter Punkt und ich habe mir das tatsächlich gar nicht so überlegt, weil ich glaube, er macht keine konkrete Definition, was er mit Klasse meint. Aber vielleicht finde ich das noch in meinen Notizen, aber sehr oft setzt er Klasse und Status zum Beispiel gleich. Also es ist so, also ich muss sagen, er definiert Klassen in einem Kapitel schon, macht diese aber fest an seiner Theorie der Signale und ich komme gleich auf die zurück und dann würde ich sagen, ist das wahrscheinlich seine, ich sag mal seine Konzeption von Klasse. Aber zu Beginn macht er das eigentlich nicht ganz fest, den Begriff, was er genau damit meint. Oder ich habe es einfach überlesen.

Amanda:
[11:45] Was seine weitere These ist, ist, dass soziale Klassenhierarchien durch diese Statuswettbewerbe entstehen und diese Wettbewerbe mit sozialen Signalen ausgetragen werden. Und dann erklärt er eigentlich diese verschiedenen Arten von diesen Signalen. Das ist so dann das Kernargumentarium eigentlich. Einerseits müssen, damit in so einem Wettbewerb ein Signal auch als Währung fungieren kann, müssen sie fälschungssicher sein. Also ein Signal darf nicht einfach gesendet werden können, um einen gewissen Status anzeigen zu können. Also sie sind manchmal kostspielig. Das muss nicht unbedingt heißen teuer, aber sie müssen, also teuer im Sinne von absolut teuer, sondern es geht einfach um die relative Differenz dieser Kostspieligkeit. Also ganz banales Beispiel, so eine Luxusuhr ist nicht unbedingt für die wohlhabende Person teuer, aber für die nicht wohlhabende Person. Und deswegen ist sie ein kostspieliges oder ein fälschungssicheres Signal jetzt für Wohlstand beispielsweise.

Holger:
[13:01] Also wenn man annimmt, dass es keine Fälschung von solchen Uhren gibt.

Amanda:
[13:06] Genau, die gibt es natürlich. Und da würde er sagen, dass man die halt auch dann erkennt. Also klar, wenn es jetzt komplett fälschungssichere Uhren sind, dann wird es schwierig. Aber der Punkt ist auch, dass es nicht, also es geht nicht darum, dass ein Signal unmöglich ist zu fälschen. Oder man kann alles irgendwie fälschen, sondern dass es einfach, ja, dass es, ich sage mal, mit noch mehr Kosten verbunden ist, das überhaupt zu versuchen. Soziale Signale sind deswegen auch instabil, also sie müssen sich wie ständig wandeln. Für ihn ist das auch der Treiber für kulturelle Innovation. Also soziale Signale sind nicht über die Zeit oder über Kulturen hinweg konstant, sondern sind halt eben gesellschaftlichen, kulturellen etc. Umbrüchen unterliegen denen und fordern auch deswegen die Personen heraus, sich immer wieder neu zu erfinden, um sich in diesem Statuswettbewerb zu beteiligen. Ein Beispiel für ein fälschungssicheres Signal im Menschen nennt er zum Beispiel die Tränen. Also Tränen sind grundsätzlich eher schwierig zu hard to fake, oder? Also absichtlich zu weinen ist nicht so einfach. Deswegen ist das eigentlich eine Art von fälschungssicheres Signal.

Holger:
[14:34] Das unterstellt natürlich auch sozusagen immer bewusstes Handeln. Also ich habe jetzt gerade mit dem Beispiel, mit den Tränen, ich kann natürlich nicht auf Kommando unbedingt weinen, also nicht in dem Sinne von ohne Grund einfach weinen, aber es ist natürlich, würde ich sagen, schon möglich, dass man so irgendwo einen psychischen Schutzmechanismus hat in bestimmten Situationen, dass man dann einfach weint als Schutzmechanismus, um andere Dinge zu vermeiden.

Amanda:
[15:10] Und ja, ich glaube, das würde dem auch nicht widersprechen. Es ist insofern dann fälschungssicher, als dass es anzeigt, dass es dir tatsächlich, also dass es dir nicht gut geht oder dass dich etwas beschäftigt, in welcher Form auch immer. Aber es ist wie, also Tiere, er sagt man, Tiere weinen nicht zum Beispiel, sondern das ist sehr spezifisch auf den Mensch bezogen und es ist wie so ein soziales Signal, dass man, wie gesagt, wenn man es extra versuchen würde, ist es sehr schwierig zu fälschen, weil man es entweder erkennt oder es wird als Heuchelei empfunden, ja.

Amanda:
[15:59] Er schweift dann auch, und das macht er an einigen Stellen so ein bisschen auf biologische Erklärungsansätze aus, die ich zum Teil ein bisschen, ich habe da manchmal so ein bisschen meine Mühe mit, wenn man irgendwie evolutionspsychologische Argumente dann da ranzieht. Aber wie auch immer, ein Beispiel ist das mit dem Pfau. Also der Pfauenschwanz ist eigentlich eine Behinderung für das Tier, aber er muss es sich eben leisten können. Deswegen wählt das Pfauenweibchen den prächtigsten Pfau. Er muss wirklich genetisch fit sein, damit er so ein Ding mit sich rumtragen kann. Entsprechend ist der Pfauenschweif ein fälschungssicheres Signal in Bezug auf die Biologie.

Holger:
[16:56] Das ist aber auch kein sehr innovatives Beispiel. Das hört man immer mal wieder.

Amanda:
[17:01] Genau, das sagt er auch nicht. Aber das ist so das biologische Äquivalent, sage ich mal. Wieder zurück auf die Menschen. Es sind noch andere Beispiele, die man nennt zum Beispiel Universitätsabschlüsse. Also die dienen auch hauptsächlich dazu, ein Signal zu senden. Dass man, ja, dass eigentlich zukünftige Arbeitgeber und ArbeitgeberInnen auswählen können, wer die besten KandidatInnen sind. Also es geht gar nicht unbedingt darum, was man tatsächlich gelernt hat, sondern es ist halt, ja, man eignet sich halt so ein Statussymbol damit an. Und noch das letzte Beispiel, das ich nennen möchte, sind Garantien, was auch teure Signale sind. Also wenn ich ein Produkt verkaufe mit einer Garantie, dass ich es wieder zurücknehme, dann sende ich damit gleichzeitig das Signal, dass ich halt auch ein gutes Produkt verkaufe. Weil es ist natürlich für mich teuer, wenn es nicht so wäre, das Produkt wieder zurückzunehmen. Deswegen ist es auch ein relativ fälschungssicheres Signal.

Holger:
[18:13] Ja, da würde ich jetzt sagen, naja, das hängt ja ein bisschen von der Rechtslage ab, was ich halt eh tun muss. Also es gibt ja schon, das heißt dann Gewährleistung. Das heißt, wenn mir nachgewiesen wird, dass mein Produkt fehlerhaft ist, muss ich das zwei Jahre lang zurücknehmen. Und ich glaube, im ersten halben Jahr, zumindest in Deutschland ist das recht, liegt die Nachweispflicht bei mir selber. Also beim Hersteller, dass das Produkt nicht fehlerhaft geliefert wurde. Und wenn man das weiß, dann sind bestimmte Garantien, also zum Beispiel eine Garantie von einem halben Jahr, wäre in Deutschland jetzt eigentlich nicht besonders kostspielig, weil faktisch muss ich das eh geben, das heißt nur anders.

Amanda:
[18:55] Verstehe.

Holger:
[18:57] Oder wenn ich ein Produkt habe, wo es relativ einfach nachzuweisen ist, dass ich einen Fehler gemacht habe, dann ist das halt auch zwei Jahre lang für mich ein Problem und dann ist die Garantie eigentlich eine Nullaussage. Ja. Ich glaube, manchmal machen die Leute sich, also gerade in der Werbung wird da Unwissenheit sich gerne zu Nutzen gemacht. Das ist so dieses berühmte 9 von 10 Zahnärzten, nein oder nein, Entschuldigung, wenn da irgendwer bei einem Medikament oder Zahnpasta ist, ist es glaube ich gerne, da steht dann klinisch getestet, wird dann in der Werbung erzählt. Das ist so, ja, natürlich ist es halt irgendwie ein Medikament. Das wird gar nicht zugelassen in den meisten westlichen Ländern, wenn du das nicht klinisch testest. Das ist eine Nullaussage. Die funktioniert aber, weil viele Leute halt nicht genau wissen, was eigentlich zu tun, was eigentlich Verpflichtungen sind. Also insofern ist das Signal dann nicht unbedingt gefälscht, aber es ist halt auch nicht so richtig ehrlich.

Amanda:
[19:51] Und gleichsam ist es dann ein Signal, das vielleicht für dich kein Signal mehr ist, weil du es durchschaust. Also das ist wie, ein Signal kann ja nicht nur, ich sag mal, den Empfänger steuern, sondern auch, nicht nur den Sender, sondern auch, wer das Signal empfangen soll, zum Beispiel. Also ich finde das auch beispielsweise bei so Spam oder Phishing-E-Mails, die sind ja schon extrem schlecht formuliert. Man sieht auf den ersten Blick, dass das kann nicht korrekt sein, weil so viele Schreibfehler oder die Marke oder die bei der Post dann irgendwie zwei T am Schluss, also so wirklich offensichtlicher Scam. Aber ich glaube, das ist auch halt das, man soll dann eben auch nicht darauf reinfallen, wenn man das durchschaut. Also sie suchen halt nach Menschen, die das eben nicht checken und deswegen.

Holger:
[20:48] Ja, nach besonders gutgläubigen Leuten.

Amanda:
[20:50] Genau, gutgläubigen oder solchen, die in dieser Hinsicht vielleicht nicht so versiert sind. Und dann hat das natürlich auch seinen Zweck getan am Ende. Aber ja, also ich komme auch noch gleich zu dieser Art von Signalen, die dann noch so ein bisschen nivellieren, wer sie überhaupt empfangen kann. Er argumentiert sehr viel mit einem, ich glaube, amerikanischen, ich weiß nicht, war das ein Philosoph, Thorstein Weblen, der Ende, der im Jahr 1899 das Buch Die Theorie der feinen Leute herausgegeben hat und dort auch so gewisse Folgen. Begriffe geprägt hat. Und einer davon ist der demonstrative Konsum. Und der sei eben notwendig, damit sich die höheren Klassen von der Arbeiten-Klasse eigentlich abgrenzen kann. Also man ist quasi gezwungen, nichts zu tun. Man muss zeigen, dass man nicht arbeiten muss. Und deswegen muss man halt auch demonstrativ konsumieren oder Freizeit leben.

Amanda:
[22:04] Und da nennt er auch ein Beispiel, aus Schweden, da wurde wohl eine Zeit lang verboten, dass man in Clubs Champagner versprüht. Und dann hat es zu so einem anderen Trend geführt, dass man sich immer zwei Champagnerflaschen bestellt hat und dann den Kellner oder die Kellnerin angewiesen hat, die eine gleich in den Ausguss zu schütten. Also es ist wirklich so komplett absurd, einfach um das wieder zu zeigen, dass man sich das leisten kann.

Holger:
[22:37] Ja, das zeigt dann auch wieder, dass so eine gewisse Irrationalität da auch mit drin steckt, beziehungsweise, dass man die Rationalität, die da drin steckt, verstehen muss, wenn es da darum geht, dann einfach zu zeigen, dass es einem egal ist vom Geld her.

Amanda:
[23:01] Ja, ein anderes Beispiel, das er nennt, ist die Magerkappe, also das Make America Great Again. Das zieht man ja eigentlich nur an, wenn es einem auch wirklich ernst ist. Das ist ein sehr starkes Signal, das man sendet. Und wir machen wir, im Sinne von wir Menschen machen das, weil wir gemäß Sauerheit evolutionär auch darauf angewiesen sind, dass wir erkennen können, wem wir vertrauen können oder wer zu unserer Peer Group sozusagen gehört. Und aus diesem Grund ist halt das Senden und Empfangen von sozialen Signalen auch evolutionär stabil. Auch Großzügigkeit ist ein teures Signal. Es ist etwas, das man jetzt zu seinen Lasten aussendet, wenn man großzügig ist, aber sich wohl wahrscheinlich in einer Gemeinschaft längerfristig dann auch lohnt.

Holger:
[24:01] Ja, das heißt dann natürlich auch, dass man so ein bisschen entscheidet, wem gegenüber man großzügig ist.

Amanda:
[24:06] Ja, genau. Ja, jetzt kommen wir zu den weiteren Arten von Signalen. Also wir haben jetzt einfach mal, ich sage mal so, die Grundlage zu sozialen Signalen gehört. Und er macht dann so einen Schritt weiter und sagt, teure Signale haben wir jetzt auch besprochen, was das bedeutet. und sagt dann, die nächste Form sind Kontersignale. Das sind teure Signale, die man nicht sendet. Ja.

Amanda:
[24:41] Also beispielsweise muss man kein super teures Auto fahren, weil man sich leisten kann, sozusagen dieses Signal des teuren Autos nicht zu senden. Also es ist wie, man wird gar nicht erst mit einem, keine Ahnung, VW-Fahrer verwechselt, einem ganz herkömmlichen Otto-Normalverbraucher-VW-Fahrer und hat aber vielleicht seine drei Porsches in der Garage stehen. Und es ist wie selbstverständlich, dass man zu dieser Klasse gehört, dass man das gar nicht mehr senden muss oder gar nicht mehr so protzig machen muss. Mir ist dann in den Sinn gekommen, als ich mal in Turin war, das ist eine Stadt in Norditalien.

Amanda:
[25:36] Dass dort in die teuren Modehäuser und Marken, die drucken ihre Logos nicht auf die Einkaufstaschen. Weil Turin hat so wie das, ich sage mal, die Haltung, dass man eben nicht protzig ist. Auch die teuren italienischen Autos, die sieht man da gar nicht. Aber alle haben die natürlich, also die wohlhabenden Menschen haben die. Aber die fahren da nicht mit rum in der Stadt. Und wenn man sich irgendwas bei Gucci kauft, dann kauft man sich das, aber das steht da gar nicht auf der Tasche drauf. Und das wäre dann so ein Kontersignal. Also man muss es gar nicht zeigen, weil es so selbstverständlich ist.

Holger:
[26:19] Also sozusagen nach dem Motto, wenn ich in Turin einkaufen gehe, dann kaufe ich ja eh gute italienische Ware. Wahrscheinlich, ja. Und dann muss ich das nicht zeigen, also zumindest wahrscheinlich dann in der Innenstadt von Turin. Klar, wenn es da sonst nichts anderes gibt, dann muss ich nicht zeigen, welche von den teuren Marken ich gekauft habe, weil ja vollkommen klar ist, dass es eine sein muss.

Amanda:
[26:39] Genau, ja. Und seinen Erklärungsversuchen, den finde ich eigentlich noch ganz einleuchtend, ist, wenn man sich jetzt so eine vereinfachte Skala vorstellt von Person C, keine Ahnung, nennen wir ihn Charles und B, Brandon und A, Anna. So und Charles ist halt Unterschicht, sage ich mal, Brandon so Mittelschicht und Anna Oberschicht, dann wird Anna und Charles, die werden ja nie miteinander verwechselt, rein von ihrem Habitus. Also es ist wie, das passiert wahrscheinlich nicht. Deswegen muss sich eigentlich die Oberschicht eher von der Mittelschicht abgrenzen können. Und wenn die Mittelschicht plötzlich fähig ist, auch diese teuren Signale zu senden, also ich sage mal eben, sich ein teures Auto zu leisten, dann muss halt die Oma-Schicht so einen Weg finden. Sie kann ja nicht auch das gleiche teure Auto fahren, sondern grenzt sich dann eben halt damit ab, indem sie das nicht mehr tut. Aber sie geht halt wie nicht die Gefahr ein, wirklich mit der Unterschicht verwechselt zu werden, weil sie sonst vom Gebaren her ja komplett unterschiedlich sind. Ja, das sind die Kontersignale.

Holger:
[27:48] Und dann entsprechend würde sich dann die Mittelschicht auch nur von der Unterschicht abheben. Und versuchen, der Oberschrift gleich zu sein. Genau. Aber nur, weil wir jetzt darüber reden, also für Sauer sind das auch die Klassen, ja? Also Unterschicht, Mittelschicht, Oberschicht, das wäre, würde er auch als die Klassen ansehen, oder?

Amanda:
[28:12] Also er, in einem Kapitel führt er relativ breit aus, wie Klassen unterteilt werden können. Ich mag da gar nicht im Detail drauf eingehen und für ihn sagt er aber, dass diese sozialen Signale eigentlich zu vier Klassen führen, in seinem Verständnis. Die Unterschicht, die eben keine Signale oder vielleicht höchstens transformative Signale, ich sage noch gleich, was das ist, senden. Dann die Mittelschicht, die eben teure Signale senden kann. Dann die obere Mittelschicht, die dann schon zu Kontersignalen greift. Und schließlich die Oberschicht, die vergrabene Signale nutzt. Also das sind seine vier Schichten oder Klassen, die er nennt. Und ein vergrabenes Signal ist eben das, was die Oberschicht sozusagen nutzt, ist ein Signal, das absichtlich so gesendet wird, dass es schwierig zu empfangen ist. Also wenn wir nochmal aufs Beispiel mit der Luxusuhr kommen, so wenn ich eine Gold-Diamant-besetzte Rolex anhabe, dann ist das ziemlich augenscheinlich, dass das eine teure Uhr ist.

Amanda:
[29:26] Und er sagt aber eben, wenn jemand irgendwie eine gut erhaltene IWC-Uhr trägt, dann ist das viel subtiler und es erkennen halt nur die Kenner oder KennerInnen, dass das eine teure und exklusive Uhr ist.

Holger:
[29:44] Ja, dann oute ich mich jetzt, dass ich gar nicht weiß, was eine IWC-Uhr ist.

Amanda:
[29:48] Ja, eben. Also es ist wie so, ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, ob ich die erkennen würde. Ich weiß, dass es ist, weil ich einen Uhrmacher als Freund habe. Aber genau, also es ist halt, das wäre dann auch genau der Sinn des vergrabenen Signals sozusagen. Also man steuert damit eigentlich, wer das überhaupt empfangen kann.

Holger:
[30:10] Das ist so ein bisschen, wenn ich, vielleicht ein anderes Beispiel könnte ich mir vorstellen, man kann halt irgendwie den Anzug von Hugo Boss tragen oder man kann den für einen selber maßgeschneiderten Anzug tragen, wo dann nicht unbedingt ein Label draufsteht, wo aber jeder, der weiß, woran man einen maßgeschneiderten Anzug erkennt, sofort sagen kann, ah ja, das ist ja eigentlich nochmal was ganz anderes.

Amanda:
[30:36] Ganz genau, ja. Oder einen speziellen Stoff, den man sofort erkennt. Ich glaube, bei Kleidung kann man da ganz ausgeklügelt sein. Ja, diese vergrabenen Signale, sie nehmen diese Signale der Oberschicht und er nennt dann noch eine Form von Signalen, transformative Signale, das sind solche, die die Situation, in der der Sender oder die Senderin ist, verändern. Also zum Beispiel, wenn ich mir, weil ich einer Gang beitrete, ein Tattoo ins Gesicht mache. Also das führt dazu, dass sich gleichzeitig der Austritt aus dieser Gruppe extrem erschwert. Also es ist wie so eine…

Amanda:
[31:30] Es sind wie Kosten, die die Gruppe nicht auf sich nimmt. Also es ist wie, um zum Beispiel, wenn ich eine Gruppe beitrete, muss ich ja wie das Gute, das Verhalten der Mitglieder, muss ich irgendwie sanktionieren können oder fördern können. Und durch solche Signale oder durch solche Praktiken wird das halt schon, ich sag mal, a priori sichergestellt. Also weil es ist sehr schwierig für eine Person mit einem Gesichtstattoo, das halt eine klare Gruppenzugehörigkeit signalisiert. Dann sich das wieder abzustreifen.

Amanda:
[32:05] Das Gleiche gilt auch für Dinge, die den Eintritt in eine Gruppe erschweren. Auch bei Gangs manchmal, dass man einen Raub oder einen Mord begehen muss, um aufgenommen zu werden. Oder auch viel weniger dramatisch, wenn man zu einer Sekte gehören soll und dann irgendwie ein komplett absurdes Glaubensbekenntnis abgeben muss, dass irgendein Alien, irgendein Stein irgendwo deponiert. Ich weiß auch nicht. Also es gibt ja ganz obskure Glaubensrichtungen bei Sekten. Das wäre dann zum Beispiel auch so eine Art von verbrannte Brücken, in der man sozusagen sich outet, dass man an so etwas Nicht-Rationales glaubt. Ist es sehr schwierig, da wieder rauszukommen.

Holger:
[33:03] Aber dann vor allem öffentlich, weil wenn ich jetzt in einer Gruppe Mitglied bin und mein, wie auch immer geartetes, komisches Glaubensbekenntnis wird nur innerhalb der Gruppe ausgesprochen und nicht nach außen, also dann sind wir irgendwie bei so, weiß ich nicht, Geheimbünden und vielleicht auch schon in der Welt der Verschwörungstheorien. Aber dann würde man sagen, okay, das wäre jetzt kein Signal, also zumindest nicht nach außen, das ist nur ein Signal innerhalb der Gruppe.

Amanda:
[33:34] Solange natürlich meine Gruppenmitgliedschaft nicht bekannt ist, ja. Aber sobald die wie öffentlich ist, dann ist das ja eigentlich auch schon wieder ein bisschen klar, oder?

Holger:
[33:46] Ja, mir kommt gerade ein dunkler Gedanke, aber ich weiß nicht, ob der hier jetzt hinpasst. Es ist ja im Moment das ganze Epstein-Thema wieder hochgekommen und da gibt es ja zumindest in der Welt der Verschwörungsmythen drumherum, gibt es da ja auch die These, dass da irgendwelche kompromittierendes Wissen über wichtige Leute gesammelt wurde. Inwieweit man das aus dem, was da jetzt veröffentlicht wurde, raussehen kann, kann ich persönlich ehrlich gesagt jetzt nicht beurteilen. Also ich habe schon grob ein bisschen mitgekriegt, was da so drin ist. Und das sind wirklich auch viele unschöne Sachen. Inwiefern da Sachen drin sind, mit denen man halt irgendwelche wichtigen Menschen kompromittieren kann, das weiß ich jetzt allerdings nicht. Aber das wäre ja dann wieder etwas, wo man auch so ein nicht öffentlich geschehene Dinge, wenn sie halt in der Öffentlichkeit sehr negativ auftreten würde, natürlich auch nutzen kann, um Menschen in irgendeiner Form Sagen wir mal, zumindest mal Druck auf sie auszuüben.

Amanda:
[34:59] Ja, auf jeden Fall, ja. Ja, diese Signale sind so die Hauptbegrifflichkeit, die sich dann auch durch das ganze weitere Buch zieht. Noch etwas, was ich spannend fand, ist ein Begriff, den er Stigma-Prahlerei nennt. Und zwar ist es so, dass zum Beispiel heute auch gewisse psychische Erkrankungen als soziales Signal fungieren. Also man kann zum Beispiel offen über ADHS sprechen, wenn man das hat oder Autismus-Spektrum-Störungen. So, aber muss ich das halt leisten können, über das offen zu sprechen. Also es ist schon fast ein bisschen, ich sage jetzt das Ganze überspitzt natürlich, so ein bisschen Trend geworden, unter so eine solche, oder in Therapie zu gehen, sage ich mal, oder irgendein Trauma verarbeiten zu müssen. Und ich finde diese Aussage per se ein bisschen problematisch und gleichzeitig verstehe ich den Punkt, wenn er sagt, dass das natürlich ein großes Privileg ist, weil kein Gabelstapelfahrer brüstet sich damit, dass er ADHS hat. Also das kostet ihn halt seinen Job potenziell. Das können sich halt nur gewisse Schichten leisten, das überhaupt öffentlich zu machen oder damit ja.

Amanda:
[36:26] Das so als Signal eigentlich zu brauchen. Das fand ich einen spannenden Gedanken, den mir in meiner Bubble, in der ich verkehre, durchaus auch schon mal gekommen ist.

Holger:
[36:40] Ja, ich glaube auch, dass jetzt erst mal ganz neutral, dass so offen mit psychischen Erkrankungen umgehen, sicher etwas ist, was so in bestimmten Bubbles mehr passiert. Um jetzt nicht von Schichten zu reden, das ist ja immer so ein bisschen schwierig. Wenn wir jetzt sagen, dass es Klassen gibt, die Annahme von dem Buch akzeptieren, dann glaube ich auch, dass es Klassen gibt, die damit, oder dass unterschiedliche Klassen damit unterschiedlich umgehen. Ich kann mir auch, also das ist eher eine Außenwahrnehmung aus bestimmten Bubbles, dass es sogar auch Leute gibt, die so ein bisschen damit kokettieren und es fast schon erstrebenswert finden, sich und so eine Diagnose selber zuzusprechen.

Amanda:
[37:28] Genau.

Holger:
[37:30] Wo es dann ja auch irgendwie schwierig wird. Also gerade bei psychischen Sachen sind die Grenzen ja auch nicht immer so ganz klar, ab wann es was zu diagnostizierendes ist, sage ich jetzt mal ganz allgemein gehalten, oder wann es einfach nur vielleicht ein bisschen stärkere Ausprägung von was Normalem ist.

Amanda:
[37:48] Ja, genau. Ja, absolut.

Holger:
[37:51] Dann hängt sicherlich von dem Kontext, in dem man ist, ab, welche Variante man vorzieht, ob man in so den etwas unklaren Fällen, ob man dann lieber sagt, ja, ist alles normal, reden wir nicht drüber. Das wäre dann eher der Gabelstapelfahrer. Oder ob man sagt, ja, nee, ich habe ja hier diese Störung und bin ganz groß in Behandlung. Und das ist eher in einem Kreis, wo man dann vielleicht sogar irgendwie Zuspruch dafür erhält, dass man so offen damit umgehen kann. Genau, genau. Da glaube ich auch, dass man sich das leisten können muss. Den Gedanken kann ich gut nachvollziehen.

Amanda:
[38:23] Ja, und ich glaube, es ist auch ein schmaler Grad, weil grundsätzlich ist ja der offene Umgang damit sehr strebenswert, weil man das Stigma ja auch abbauen möchte. Es sollte kein Problem sein, über solche Dinge sprechen zu dürfen. Und gleichsam eben ist es halt, ja, man muss es sich leisten können und im Moment sind wir wohl noch nicht so weit, fraglich ob irgendwann, dass das für alle Personen gleich gilt.

Holger:
[38:50] Ja, aber was ich meine, ist auch so ein bisschen, wie weit man mit bestimmten Sachen dann auch kokettiert. Also jetzt so, ich sag mal, ein Beispiel aus meiner Lebenswelt. Ich habe ja Physik studiert und da ist man dann in so einem Kreis, Physik, Mathematik, Informatik, mit dem man viel zu tun hat. Und also zu der Zeit, als ich studiert habe, war das jetzt kein Thema mit irgendwie

Holger:
[39:20] Asperger, also einem leichten Autismus letzten Endes. Ich könnte mir vorstellen, dass es in manchen Kreisen heute, da vielleicht so mancher von den Leuten, mit denen ich da zu tun hatte, damit kokettieren könnte, dass er das ja hat. Als ich studiert habe das ist jetzt auch schon 20 Jahre her da merkt man wie alt man ist da war das kein Thema da waren die Leute halt einfach so ein bisschen ja halt so die typischen Mathematiker, Informatiker, Physiker aber wie gesagt ich könnte mir vorstellen, dass man in bestimmten Kreisen mit denselben Eigenschaften heute mit so einer Diagnose kokettieren könnte und dafür Zuspruch kriegen vielleicht auch Zuspruch kriegt, was dann, wo ich sagen würde, viele dieser Fälle waren halt irgendwie in diesem unklaren Bereich. Es ist einfach nur ein Mensch, der ein bisschen mehr in so eine Richtung tickt, wo ich dann sagen könnte, zu einem schwachen Grade oder zu einem gewissen Grade habe ich das auch, aber nicht in der Art, dass ich sagen würde, das wäre was, was irgendwie man in der Diagnose da haben, diagnostizieren könnte. Wenn ich jetzt irgendwie Zuspruch dafür haben wollte, könnte ich natürlich versuchen, mich selber in diese Richtung zu schieben.

Amanda:
[40:38] Klar, ja. Jaja, auf jeden Fall. Also ich, wie gesagt, das ist bestimmt auch so ein bisschen der Zeitgeist heute, dass man, das ist halt, oder ich, wahrscheinlich der Zeitgeist schon seit jeher, dass man gewisse Diagnosen, mit denen auch ein bisschen, schon fast ein bisschen prahlen darf und kann.

Amanda:
[41:01] Ja, so das ist das erste Kapitel. Keine Angst, ich werde jetzt nicht auf alle weiteren so detailliert eingehen.

Amanda:
[41:07] Das nächste Kapitel ist Geschmack und das ist doch auch sehr wichtig, weil Bourdieu kommt auch noch vor, aber Sauer sagt, eigentlich ist Klasse ist Geschmack und Geschmack ist Klasse. Also es geht sehr nicht unbedingt ums Geld und um wie viel Geld man hat, sondern eigentlich ist die Währung des Geschmackes eigentlich eine der wichtigsten, wenn es um diese Statuswettbewerbe geht. Und Geschmacksurteile in diesem Sinne sind eigentlich ein Distinktionsmerkmal. Also dadurch, was ich gut finde oder gut zu finden, zumindest sage, grenze ich mich halt von anderen Personen ab. Und damit das funktioniert, muss es ein bisschen schwierig sein, etwas schön zu finden. Also ich kann nicht einfach alles schön finden, sonst kann ich mich damit von gar nichts abgrenzen und als Beispiel nennt er dann eine Umfrage, die nach einem schönen Motiv für ein Bild gefragt hat und zur Auswahl stand ein Sonnenuntergang und Blumen oder so. Und wohl Personen aus tendenziell niedrigeren sozialen Klassen hätten das halt ja als schöne Motive empfunden, aber ein Autounfall halt nie.

Amanda:
[42:35] Und Professoren oder andere Personen hätten halt auch den Autounfall nicht unsignifikant, nicht insignifikant häufig auch als ein schönes Motiv jetzt für ein Bild gesehen.

Holger:
[42:51] Okay. Also bei diesem konkreten Beispiel, muss ich gestehen, fühle ich mich jetzt eher zu den nicht so gebildeten oder zu der nicht so hohen Schicht gehöre ich. Muss ich gestehen. Aber ich muss jetzt ja hier auch kein Signal senden.

Amanda:
[43:13] Genau, also es ist ein Beispiel, das er nennt. Ob das dann so ist oder nicht, sei dahingestellt, aber ich finde es eigentlich noch sehr eingängig als Beispiel. Aber er bezieht es natürlich dann auch auf andere Dinge, wie Kunst und Architektur. Und dass man auch da zum Beispiel ich sage sehr viel Beispiel in diesem Podcast, es tut mir leid. Und dass es immer auch ein Metakommentar ist, also dass man etwas sehr oft nur dann schön finden kann, wenn man die Geschichte und die Tradition dahinter kennt. Und bei Kunst ist das sehr offensichtlich so, weil Kunst wurde im Laufe der Zeit eigentlich immer abstrakter, immer schwieriger zu fassen im Sinne von gängigen ästhetischen Urteilen, sag ich mal. Und man muss halt wie die Tradition dahinter verstehen, um auch das wertschätzen zu können, was halt wieder sozusagen neu ist im Kunstbetrieb. Ja, das…

Holger:
[44:16] Ja, ich verstehe den Gedanken, wobei ich jetzt einschränkend sagen würde, eigentlich würde ich mal behaupten, so bis grob zur Renaissance ist es immer erst mal darstellender geworden und so dann spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es Fotos gab, wurde das nicht mehr gebraucht und dann konnte sich das immer mehr in andere Richtungen entfernen. Würde ich jetzt mal so als These in den Raum werfen.

Amanda:
[44:46] Würde ich wahrscheinlich auch so sehen. Ich denke, früher waren ja auch Gemälde einfach extrem aufwendig herzustellen. Also es war ja wie, ich sag mal, die Kosten lagen woanders. Man musste sich leisten können, sich ein Gemälde zu kaufen, weil es sehr zeitintensiv war etc. pp. Und heute ist es halt, also viele, ich sag mal, viele Gemälde, auch die ich persönlich schön finde, die könnte halt mal einjähriger Sohn auch zeichnen, so ganz plakativ gesagt. Es ist nicht unbedingt das Kunsthandwerk dahinter, was dann die Kunst auszeichnet.

Holger:
[45:27] Ja, das ist ein anderer Gedanke, ja.

Amanda:
[45:31] Ja, also er führt das auch nicht ganz so weit aus, macht aber schon so ein bisschen Abstecher in die Kunst und dass halt eben der Kunstbetrieb generell schon so ein Mechanismus ist eigentlich, um das aufrechtzuerhalten.

Holger:
[45:46] Das ist vielleicht auch jetzt so ein Beispiel, was ich jetzt mal gerade improvisiere, aber was vielleicht auch eingängiger ist, könnte ich mir vorstellen, wenn es darum geht, was für Filme man so guckt. Also, wenn man jetzt sagt, ja, ich gucke halt gerne Marvel-Superhelden-Filme, das ist heute voll Mainstream. Ich habe früher die Comics gelesen und dann zu der Zeit war das nicht unbedingt Mainstream, aber inzwischen ist es total Mainstream, wo ich mich dann freuen kann, dass es die Sachen als Film gibt, die ich früher als Comic gelesen habe. Aber niemand sagen würde, ich habe einen guten Geschmack, wenn ich sage, dass ich gerne auch mal diese Filme gucke. Sondern da müsste ich dann irgendwie ein Beispiel für was weniger geguckt ist.

Amanda:
[46:34] Genau. Oder unglaublich anstrengend und langweilig. Er nennt das schon auch als Beispiel. Also bei Filmen ist das genauso. Man muss sich das auch leisten können, sich irgendwie so einen Achtstünder reinzuziehen, bei dem praktisch nichts passiert. Und das dann auch gut zu finden, das ist halt nicht Mainstream. Und deswegen eignet es sich als Distinktionsmerkmal. Er sagt aber auch, dass es in neuerer Zeit eigentlich zu einer Verbreiterung gekommen ist, der akzeptierten Genres, sag ich mal. Also früher war es ja klar, dass die Oberschicht nur klassische Musik gehört hat und an bestimmten Orten verkehrt hat. Und heute ist das ein bisschen aufgeweichter. Also du kannst auch Horrorfilme oder eben Actionfilme mögen. Du musst dann aber wie innerhalb dieses Genres, muss man wieder dann auf Exklusivität achten. Also man kann zwar gerne Kaffee trinken, aber da muss man ganz genau diese gerösteten Bohnen bei dieser Temperatur mit diesem Druck und so weiter. Also es ist wie… Man darf sich zwar das Banale in Anführungs- und Schlusszeichen einverleiben, muss dann aber wieder die Exklusivität darin suchen und finden.

Holger:
[48:03] Ja, also ich darf zu einem Rock-Konzert gehen, aber ich muss VIP-Karten haben.

Amanda:
[48:08] Ja, und es muss dann irgendwie der spezielle Rock, der schon geschichtlich da und da und mit ganz raffinierten Referenzen zu was, was ich argumentiere, was, was ich, irgend sowas.

Holger:
[48:25] Ich muss da eine große, also ich darf es mir nicht einfach die Musik anhören, sondern ich muss eine große Geschichte darum erzählen können, warum das denn gut ist.

Amanda:
[48:33] Genau. Okay. Ja, es kommt halt, also diese ganzen kulturellen Statussymbole führen eben dazu, dass es immer weiter kulturelle Innovationen auch gibt, sagt er. Das ist wie so der Treiber dafür. Und es ist auch so ein Zyklus. Also es gibt eine kleine Gruppe von Innovatoren, die dann eben so einen Trend übernehmen. Da kommen die Early Adopters, die das auch so ein bisschen dann weiterziehen. Und irgendwann diffundiert das dann so in die Gesamtgesellschaft rein. Und die Innovatoren, die haben dann schon wieder was Neues gefunden. Also das ist wie so ein Zyklus, der einfach sich perpetuiert. Und ein sehr starkes Signal, sagt er, ist auch Sprache. Und das finde ich spannend, weil ich beschäftige mich sehr gerne mit Sprache und finde ich auch sehr einleuchtend, was er da sagt. Also wenn…

Amanda:
[49:30] Auch da sagt er, wenn man zum Beispiel äußere Merkmale einer Person, sind eigentlich vernachlässigbar, wenn wir sie sprechen hören. Also es ist wie, es ist eigentlich informativer Sprache, Akzent, was wir dann von einer Person halten oder ihn weiß für eine eben Klasse, wie wir sie vielleicht einteilen würden. Und eine Studie der Yale School of Management zitierte, die offenbar aussagt, dass man von sieben der Reihe nach und ohne Kontext ausgesprochenen Wörtern eigentlich den sozialen Status einer Person erraten kann. Das finde ich schon auch spannend, dass das so einen starken Einfluss hat.

Holger:
[50:15] Also im Englischen kann ich mir das sehr gut vorstellen, im Deutschen bin ich mir gerade nicht sicher. Also, dass man es an der Sprache erkennen kann, bin ich mir sicher, aber ob da sozusagen so wenige Wörter reichen würden, weiß ich nicht genau.

Amanda:
[50:30] Wüsste ich auch nicht. Es ist halt eben das mit dem Akzent. Das ist auch etwas, wenn man das so früh lernt, bleibt das einem ein Leben lang natürlich erhalten. Und es ist sehr schwierig, das zu ändern. Man kann es natürlich ändern. Und dann sagt er aber, das selbst ist natürlich wieder ein fälschungssicheres Signal. Also wenn ich eine andere Sprache oder einen anderen Dialekt, so benutzen kann, dass man nicht merkt, dass ich das angelehrt, dass ich mir das angeeignet habe, dann ist das selbst wieder ein Signal, was halt etwas über mich aussagt. Und er sagt auch, das Gleiche gilt auch in der Akademie. Also wenn er, Man muss ja möglichst gestelzt und so schreiben, um dann halt auch akzeptiert zu sein. Deswegen versteht man ja auch sehr viele Texte einfach nicht. Und erst wenn man sozusagen gesetzt ist, dann kann man sich leisten, auch mal einfache, deutliche Sprache zu verwenden, die eben nicht diesen ganzen Fluff rundherum hat.

Holger:
[51:37] Wobei ich mir jetzt auch ein bisschen die Frage stelle, ob das dann nicht jetzt im Akademischen nicht auch ein bisschen davon abhängt, in welchem Fachbereich man sich aufhält. Also so mein Gefühl wäre, dass in, ich sage mal, den etwas brunnenständigen Fächern, also ich sage jetzt einfach mal so der ganze MINT-Bereich, dass da gibt es auch Fachsprache und da gibt es auch bestimmte Ausdrucksweise. Aber ich glaube, dass das da zumindest etwas weniger gekünstelt ist, als es vielleicht in anderen Bereichen ist, weil man da irgendwie einen klareren Bezug zu dem hat, wozu es gut ist. Also das klingt jetzt ein bisschen doof, aber ein Bauingenieur, der muss jetzt nicht erklären, warum es sinnvoll ist, dass es Bauingenieure gibt. Ich glaube, ein Philosoph muss das eher tun.

Holger:
[52:32] Also ich persönlich finde Philosophie super spannend und finde gut, dass es Philosophen gibt, aber wenn ich jetzt auf der Straße mit irgendwem rede und ich sage dem, ja, hier, ich bin Bauingenieur, dann kann er sich immer was darunter vorstellen und weiß, wozu es gut ist. In meinem Fall, wenn ich sage Physiker, ist schon ein bisschen weniger, aber irgendwie kann er sich wahrscheinlich schon noch vorstellen, dass das irgendwie praktisch ist. Aber wenn jemand sagt, ja, ich bin Philosoph oder Historiker, wird jetzt so, ich sage mal, der Handwerksmeister von nebenan, dann vielleicht nicht sofort wissen, wozu es gut ist.

Amanda:
[53:10] Ja, verstehe, was du meinst. Vielleicht hat das tatsächlich damit zu tun, ich weiß es nicht. Ich lasse das mal so stehen. Finde es aber interessant, weil meines Erachtens macht Hanno Sauer das genau gleich. Sehr wahrscheinlich macht er das extra. Also wie gesagt, das ist alles sehr durchdacht, wie er das schreibt. Er spielt bestimmt damit. Und gleichzeitig finde ich das dann auch so ein bisschen, come on, also dann, wenn er gewisse Sprichwörter auch immer noch auf Latein zitieren muss. Also zum Beispiel, über Geschmack lässt sich nicht streiten. Und das kann man ja einfach so stehen lassen. Da versteht jeder dieses Sprichwort, haben alle schon mal gehört. Aber er muss noch der Gustypus non est disputandum da hinterher schieben. Finde ich einfach so, ist einfach nicht notwendig, oder?

Holger:
[53:56] Ja gut, ist natürlich die Frage, wem er ein Signal senden will. Vielleicht will er ja bestimmten Kreisen Signalsenden, seht ihr, ich gehöre zu euch.

Amanda:
[54:06] Das sagt er ja schon im ersten Kapitel, dass er zur Oberschicht gehört, da macht er ja gar keinen Hegel draus.

Holger:
[54:12] Ja, aber er muss es ja auch für die Oberschichtler, die es lesen, zeigen. Oder für die anderen Leser nochmal klar machen, was er denn so ganz plakativ zeigen, was so ein Oberschichtler sich dann verhält.

Amanda:
[54:23] Vielleicht ist es wirklich so selbstironisch, wer das macht. Man kann es wahrscheinlich so oder so lesen. Ja, also grundsätzlich, es gibt eigentlich keine Leute mit gutem Geschmack oder mit schlechtem Geschmack, sondern der Geschmack entsteht halt eben durch diese Distinktionswettbewerbe und diese Abgrenzungsversuche eigentlich. Und es hat immer auch ein bisschen mit der Kostspieligkeit des Signals zu tun. Also vielleicht ist dir das auch schon aufgefallen, dass an gewissen Orten, wo besonders wohlhabende Menschen verkehren, sehr viele Menschen in weiß gekleidet sind, weil weiß halt einfach viel schwieriger instand zu halten ist. Also ich habe auch viele weiße Kleidung, aber die kann ich nur dann anziehen, wenn ich nicht Haushalt und Kind und so weiter machen muss. Das heißt, es ist wie so, ja, man muss sich das leisten können, was Weißes anzuziehen, dass dann eben auch weiß bleibt oder was Gebügeltes zum Beispiel. Also auch das ist so ein Signal.

Holger:
[55:25] Ich trage gerne schwarz.

Amanda:
[55:27] Ich auch.

Holger:
[55:28] Das ist genau das Gegenteil.

Amanda:
[55:33] Ja, das nächste Kapitel ist, da geht es um Gewissen und Gewissen sagt, da ist eigentlich ein ähnliches Feld wie Geschmack. Also in modernen Gesellschaften kommt es eigentlich zu einem demonstrativen Konsum von moralischen Werten. Also auch Werte werden als Distinktionsmittel eingesetzt und grundsätzlich sind moralische Positionen nicht kostspielig, aber sie sind deswegen auch per se nicht fälschungssicher, außer sie können das werden, wenn sie sehr extrem sind. Also wenn ich sehr extreme Meinungen vertrete, dann ist das eine Art von Signaling. Und er sagt, das führt unter anderem auch dazu, dass wir solche extreme Meinungen in der Gesellschaft heute haben. Also man muss sich auch die eine Art leisten können. Also ganz egal, ob die jetzt auf dem rechten oder auf dem linken Spektrum sich verorten, je extremer sozusagen, desto kostspieliger, dass man das auch wirklich vertritt.

Holger:
[56:33] Und dann, wo dann die Mitte bei manchen Meinungen auch gar nicht mehr so nachvollziehen kann, warum man das so erzählt.

Amanda:
[56:43] Und gewisse Luxusmeinungen muss man sich auch leisten können, also dass man irgendwie nicht mehr für Monogamie ist, ist sehr schön und gut und grundsätzlich auch progressiv, aber er sagt halt, ja das wird halt auch von vielen Schichten vertreten, die davon nicht betroffen sind oder von den negativen Konsequenzen davon nicht betroffen sind. Also wenn ich zum Beispiel eine alleinerziehende Mutter bin, dann kann das wie als sehr emanzipatorisch aufgefasst werden, aber halt nur dann, wenn ich zu einer gewissen Geschichte gehöre, wo ich das auch gut auffangen kann und an anderen Orten ist das halt überhaupt nicht irgendwie progressiv, sondern es ist einfach eine Böde. Deswegen ja ja.

Holger:
[57:34] Ich muss es mir finanziell leisten können

Amanda:
[57:37] Genau finanziell und auch vom Ansehen oder vom Status her, also wenn ich keine Ahnung, mein Mann verlässt mich aus Gründen, wie auch immer, was für welche dann kann das in einer gewissen Schicht kann mich das sozusagen empowern und sagen, okay, aber ich bin eine selbstbestimmte Frau und ich komme trotzdem mit meinem Leben klar und in anderen Schichten kann das halt zu einem extremen Stigma werden.

Holger:
[58:03] Ja, aber ich glaube auch, dass das auch wieder damit zusammenhängt, wie es einem wirtschaftlich geht. Also wenn man also auch ohne den Mann, entweder durch eigenen Verdienst oder weil man irgendwie aus einer wohlhabenden Familie kommt oder was auch immer, sich halt immer noch eine, weiß ich nicht, 80 Quadratmeter Stadtwohnung ohne Probleme leisten kann, dann kann man auch eher noch als starke, selbstbestimmte Frau auftreten, wenn man in dem Moment, wo der Partner nicht mehr da ist und mit Kind bestenfalls irgendwie Teilzeit im Supermarkt arbeiten kann und froh ist, dass man irgendwie eine Zwei-Zimmer-Wohnung am Stadtrand sich leisten kann, ne? Dann sieht es halt schon ganz anders aus.

Amanda:
[58:48] Ja, auf jeden Fall. Also ich glaube, das ist definitiv ein Grund. Und das Argument ist auch, dass diese progressiven Reformen, halt eher manchmal den Reichen eher nützen als den Armen. Und der Grund ist einfach, dass halt eben reiche Menschen oder wohlhabendere Menschen mit jeder Art von Veränderungen einfach leichter umgehen können. Also weil sie eben einen größeren Fallschirm haben, egal was passiert.

Amanda:
[59:23] Ja, damit eben so eine moralische Haltung auch so fälschungssicher ist, sagt man eben, ist eine Möglichkeit, dieses verbrannte Brücken, also diese Signale zu senden, dass man eben etwas offensichtlich Haltloses zum Beispiel vertritt. Oder eine andere Form ist, dass man das Vokabular ständig ändert. Also dass dann, ich merke das auch, ich verkehre tendenziell in linken Kreisen, dass dann gewisse Wörter immer wieder, man kommt dann immer wieder neu. Jetzt ist es nicht mehr, keine Ahnung, Integration, jetzt ist es Inklusion. Und ich verstehe schon auch den Gedanken dahinter, aber man muss immer up to date sein, was jetzt gerade sozusagen der korrekte Sprachgebrauch für gewisse Dinge ist. Und das ist halt auch so ein bisschen Status signalisieren, dass man das halt kennt und dass man in diesen Kreisen auch verkehrt, dass man diese Begrifflichkeit so verwendet.

Holger:
[1:00:24] Was mir jetzt wieder den Gedanken gibt, dass vielleicht, ich sage mal, so eine gewisse Resistenz, die es gegen manche dieser Sprachregelungen gibt, gerade auch von vielleicht etwas mehr so den, wie soll ich es ausdrücken, Also nicht Oberschicht und auch nicht irgendwie in einer klaren Bubble lebenden Menschen, dass das vielleicht auch ein bisschen ist, so ein bisschen durchschauen, was eigentlich dahinter steckt und da nicht mitmachen wollen.

Holger:
[1:01:01] Ja, auch zu Recht wahrscheinlich. Genau, also ein Beispiel, auch wenn das jetzt vielleicht ein bisschen kontrovers ist, was mir dann auch einfallen würde, ist so die ganze Diskussion über das Gendern, wo man dann ja schon, jetzt sozusagen rein praktisch gesprochen, gibt verschiedene Versionen, wie man es machen kann, aber zumindest einige dieser Versionen machen Texte halt wirklich kaum lesbar. Und dann ist, wenn man sagt, ich will das nicht, dann ist das ja so ein Widerstand gegen Leute, die ja auch ein Signal damit senden wollen. Und dieses Signal senden die ja eigentlich an ihre Peers und nicht an die anderen. Ja. Auch wenn sie das vielleicht behaupten. Aber sozusagen für jemanden, der jetzt da nicht irgendwie, der halt lieber einen leserlichen Text haben will und kein Signal, ist es halt einfach was, was es dann schwierig macht. Zumindest mit vielen der vorgeschlagenen Varianten. Es gibt sicher auch Varianten, wo es einfacher geht, aber so die klassischen, das wird halt einfach kaum lesbar. Wo ich dann sagen würde, dann schreibt von mir aus lieber immer die weibliche Form, das kann ich besser lesen, als wenn ich jedes Mal irgendwie da irgendwelche Querstriche und weiß ich nicht was habe.

Amanda:
[1:02:25] Genau, und dann ist halt das Argument, ja, also es geht ja auch nicht darum, dass es bequem für dich ist, sondern es geht eben darum, dass man halt alle mitdenkt. Man kann ja da, man kann das zuhauf diskutieren, aber ich glaube schon, dass das genau ein Beispiel ist, dass er jetzt auch darunter verstehen würde, das, was du jetzt genannt hast, ja.

Holger:
[1:02:49] Ja, wie gesagt, von mir aus schreib, also ich würde dann sagen, schreib lieber einfach die weibliche Form. Das kann ich besser lesen und wenn am Anfang einmal ein Satz steht, alle sind gemeint. Ich glaube, Maya Göppel hatte das in einem ihrer Bücher mal. Das ist okay, damit kann ich umgucken. Das ist für mich jetzt kein Problem, aber es ist für mich halt einfach besser zu lesen.

Amanda:
[1:03:10] Ja, ich verstehe den Punkt. Ich bin natürlich auch ein bisschen, ich sehe das natürlich auch ein bisschen aus einer anderen Warte. Ich bin auch Informatikerin und in jedem Informatikbuch steht auch, es sind alle gemeint, aber es sind immer nur Männer, die männliche Form darin. Und da habe ich natürlich irgendwann, da hatte ich dann auch so ein bisschen ein Problem mit. Aber ja, also das ist eine ganz andere Diskussion.

Holger:
[1:03:28] Deswegen sage ich, mach gern die weibliche Form.

Amanda:
[1:03:30] Ja, ja, also eben, was man tun soll oder nicht, ich glaube, das müssen wir auch nicht diskutieren. Da kann man sich auch drüber streiten. Ich weiß es auch nicht. Aber ich glaube, wir können uns sicher darauf einigen, auch mit Hannesauer, dass es eben zumindest oft auch eben, wie du gesagt hast, als Signal gesendet wird. Und ja, es ist so, dass grundsätzlich, das ist eigentlich das, was er so zu diesem Gewissen sagt. Ich zitiere jetzt noch hier schnell ein Beispiel von einem Satz, den ich mir aufgeschrieben habe in diesem Kapitel, wo es eben so seine Selbstgefälligkeit so ein bisschen zum Vorschein kommt. Und da sagte, es ging irgendwie um Adorno und da sagte, Zitat jetzt, wie üblich sind Adornos Argumente schlecht, aber ich nehme ihm das nicht übel, meist legt er ja gar keine Argumente vor. Das ist so, also ich finde das schon irgendwie so ein bisschen, das geht eigentlich nicht, oder? Das ist ein bisschen respektlos. Ja, aber solche Sätze kommen halt ab und an davor und da muss man einfach drüber weglesen.

Holger:
[1:04:38] Ja, das ist… Es ist ein bisschen, ich muss jetzt denken an, es gibt ja Taleb Nassim, der das schwarze Schwan und so geschrieben hat. Da muss man halt auch irgendwie so die Hälfte der Bücher von ihm muss man ignorieren, wo er irgendwie sagt, wie toll er ist. Wenn man das ignoriert, dann sind da sehr spannende Sachen drin. Also ich habe da viel aus seinen Büchern gelernt, aber man muss so ein bisschen ausblenden, was da immer an Selbstbeweiherrung drin ist.

Amanda:
[1:05:11] Absolut, absolut, da gehe ich 100 Prozent eigentlich mit dir. Ja, es gibt ein paar Beispiele von solchen Kandidaten. Ja, das nächste Kapitel ist Geld und ich glaube, da sage ich einfach, dass wahrscheinlich die Hauptaussage ist, dass Geld eben nicht unbedingt das relevanteste Merkmal ist, wenn es um die soziale Klasse im Sinne von Sauers Klasse geht. Die Unterschicht denkt das zwar, dass Geld eigentlich das Wichtigste ist. Und die Mittelschicht denkt eher so, Meritokratie, Bildung sind die wichtigsten Währungen. Und die Oberschicht weiß halt, dass es eigentlich der Habitus ist und die Distinktionsmerkmale, die sich da auszeichnen.

Holger:
[1:05:55] Wobei ich jetzt anmerken würde, dass man sich das nur erlauben kann, wenn man genug, ich sage jetzt, also Geld bzw. Materielle Ressourcen hat. Und sonst kann man sich das mit dem Habitus ja eigentlich nicht erlauben.

Amanda:
[1:06:10] Ja, wahrscheinlich ja. Aber es ist nicht so, dass du nur weil du Geld hast, den Habitus auch hast. Also deswegen, das ist auch so ein bisschen der Unterschied zwischen altem Geld und neuem Geld. Man könnte ja denken, dass Geld eigentlich immer gleich viel wert ist, aber die Altreichen versuchen sich ja auch immer sehr stark von den Neureichen abzugrenzen, weil eben Geld ist eben nicht gleich Geld. Und ja, das sind so ein bisschen die Grundaussagen, wenn es darum geht, was die finanzielle Situation für Aussagen macht.

Amanda:
[1:06:53] Im Kapitel Gerechtigkeit geht er dann noch so ein bisschen drauf ein, ob diese Klassenunterschiede ungerecht oder gerecht sind. Sie sind ungerecht, aber wir müssen irgendwie lernen, damit zu leben. Das ist so Sauers Aussage. Er macht dann auch einen Exkurs in die Philosophie und auch so ein bisschen das Natur versus Kultur. Also er sagt schon auch, Status ist ganz klar sozial konstruiert, aber deswegen natürlich nicht einfacher abzuändern. Also nur weil es eben nicht irgendwie von Natur aus gegeben ist und dennoch ist es so, dass insbesondere Klassen, höhere Klassen, die Oberschicht eher dazu neigen, Klasse zu essentialisieren, also zu sagen, dass Klasse eigentlich natürlich zugeschrieben ist.

Holger:
[1:07:45] Ja, klar, das ist ja zu ihren Gunsten, das so auszudrücken.

Amanda:
[1:07:51] Oder auch nicht. Also es kommt ein bisschen drauf an. Es kann ja auch, es kommt drauf an, was man, wie man das interpretiert. Man kann ja auch wollen, dass man das verdient hat. Und dass es nicht einfach gegeben ist.

Holger:
[1:08:11] Ja, klar, klar. Aber auch dann möchte man ja, Also auch da ist man ja nicht neutral.

Amanda:
[1:08:19] Genau, ja, das nicht.

Holger:
[1:08:20] Ja. Also was man in keinem Fall möchte, ist, dass klar wird, dass das halt ein strukturelles Ding ist, bei dem man halt irgendwie an der vorteilhaftesten Stelle in der Struktur ist. Also man möchte nicht, dass klar wird, naja, dass ich jetzt zur Oberschicht gehöre, das liegt irgendwie daran, dass seit Generationen bestimmte Familien Macht halten und das bis jetzt immer durchgesetzt haben und ich zu einer dieser Familien gehöre. Das möchte ja keiner. Man möchte sagen, ich bin in dieser Situation, entweder, das ist dann die gottgegebene Ordnung, so das Klassische, weil Gott hat halt gesagt, wer der König ist und das gibt mir letzten Endes meine Rolle in der Struktur. Oder man möchte sagen, das ist ja meine Arbeit. Aber ich persönlich würde eigentlich glauben, dass beide Sachen eigentlich eine Geschichte sind, die man sich selber erzählt, um nicht zugeben zu müssen, dass man da auch einfach von strukturellen Faktoren stark profitiert, die nicht so sein müssten und die man nicht durch seine eigene Leistung herbeigeführt hat.

Amanda:
[1:09:32] Ja, und Sauer sagt auch irgendwo, dass diese Selbsttäuschung, die gehört auch dazu. Also, dass man sich solche Dinge dann eben einredet, ohne, ja, also, dass wir sehr gut darin sind, uns selber zu belügen in dieser Hinsicht. Ja, es endet eigentlich damit, oder die zweitletzte Aussage, die ich hier aufnehmen möchte, ist, dass es auch das Ende der materiellen Knappheit eigentlich nicht zum Auflösen der Klassengesellschaft führt. Also das ist so Marx, am Ende gibt es nur noch eine Klasse, man überwindet das. Sondern es führt einfach dazu, dass sich eben dieser materielle Statuswettbewerb in den Symbolischen verwandelt oder der dorthin emigriert. Und weil positionale Güter eigentlich per Definition immer knapp sind und relativ sind, kommt es einfach darauf an, wie die halt eben verteilt sind. Und deswegen wird es halt diese Wettbewerbe eigentlich immer geben. Also die können nicht durch materiellen Überfluss eigentlich abgeschafft werden.

Holger:
[1:10:49] Er sagt dann aber nichts. Ich habe gerade noch den Gedanken, dass es ja auch dann innerhalb von den Klassen ja auch wieder verschiedene Signale gibt. Also da sagt er jetzt außer mit dem Beispiel, mit dem Gangtattoo, sagt er da jetzt dann nicht so viel zu,

Amanda:
[1:11:11] Oder? Nein, also eben, also ich sage mal, seine Klassendefinition ist jetzt nicht so stark, dass er die theoretisch fundiert, dass sich die so durchzieht durchs Buch, sondern das sind immer so die relativen Betrachtungen, die er eigentlich erwähnt. Deswegen könnte ich jetzt auch nicht sagen, innerhalb einer Klasse passiert das und das, sondern es ist schon Hennel-Zillier immer, wie man sich halt von einer spezifisch anderen Klasse abgrenzt. Ja, er endet das Buch mit einem Kapitel, das heißt Genug. Und er sagt schon auch, ja, man darf träumen. Also man kann ja trotzdem einen Traum haben, dass Klasse abgeschafft werden kann. Man muss natürlich realistisch bleiben. Wahrscheinlich passiert das eher nicht. Wir müssen einfach damit leben. Aber er listet dann so gewisse Faktoren auf, die er sich jetzt wünschen würde. Also zum Beispiel keine Kasten, dass es soziale Mobilität nach oben gibt, soziale Immobilität nach unten. wie auch immer das dann funktionieren soll.

Holger:
[1:12:11] Ja, das widerspricht sich ja.

Amanda:
[1:12:13] Ein bisschen, genau. Dass es Statuspluralismus gibt, also dass es verschiedene Felder gibt, wo diese Statuswettbewerber ausgetragen werden, die nicht unbedingt in Konkurrenz zueinander stehen. Also dass man sich durchaus auszeichnen kann in gewissen, Bubbles, sag ich mal, dass man eben auch vermeidet, künstliche Knappheit vermeidet, also das wäre Uni-Abschlüsse von Ivy Leaks. Das ist einfach künstlich verknappt, dass das so ein Statussymbol ist. Und gleichzeitig sollte man künstlichen Überfluss schaffen. Das wäre in Form von öffentlichen Gütern, öffentliche Plätze, Orte, an denen man sich austauschen kann. Ich finde es ganz schöne Gedanken, die er am Schluss hat. Ob das dann so alles zusammenpasst, weiß ich nicht. Aber er benennt es ja auch explizit. Man darf ja träumen.

Holger:
[1:13:10] Er sagt aber nichts dazu. Also er leitet daraus keine politische Forderung ab. Also ich würde jetzt ja sagen, ich wäre auch dafür, dass wir mehr, ich nenne es jetzt mal Gemeingüter hätten, wie öffentliche Plätze,

Holger:
[1:13:29] Viele kostenlose Angebote für die, ich nenne sie jetzt mal einfach für die Bürger eines Landes. Und wenn wir es jetzt auf Deutschland beziehen, dann müsste man natürlich sagen, ja, da stellt sich immer wieder die Finanzierungsfrage. Und dann sind wir ja irgendwie bei dem Thema, dass man da ja eine wieder materielle Ungleichheit hat, die man als Staat auch ausgleichen könnte.

Holger:
[1:13:53] Ich glaube so, die einzigen, die da wirklich konsequent, wo ich das beobachtet habe, ist in Deutschland die Linke, die sehr konsequent für Dinge wie eine Vermögenssteuer ist. Also die SPD findet es immer mal wieder, wenn es ihr schlecht geht, Aber irgendwie glaube ich nicht, dass sie es wirklich durchziehen, wenn sie es könnten. Aber das wäre jetzt für mich so ein Schluss, den man daraus ziehen müsste, dass man sagt, naja, Moment, ich kann ja träumen, aber wenn ich möchte, dass die Träume nicht eine reine Utopie sind, dann muss ich ja ans System ran und dann baue ich natürlich zumindest, was das Materielle angeht, baue ich zum gewissen Grade Klassenunterschiede ab. Natürlich nicht so stark, dass das wirklich relevant ist, weil so hoch werde ich die Leute nicht besteuern, dass alle gleich viel haben. Das ist wahrscheinlich auch nicht erstrebenswert, aber ich müsste zumindest mal ein bisschen rangehen, um das auszugleichen, wo wir auch wieder bei dem Cum-Ex-Thema wären, dass ich ja die Sachen, die mich beschäftigt hatte, am Anfang mal erwähnt habe.

Amanda:
[1:15:00] Ja, genau, er geht da nicht so konkret drauf ein. Er sagt natürlich schon, dass der Staat in dieser Weise zu einem gewissen Grad redistributiv handelt, auch Steuern auf Luxusgüter beispielsweise. Weise. Aber das ist halt, ich sag mal, um wirklich Klassenbildung, jetzt nicht materielle, sondern einfach diese Statusklassen zu verhindern, müsste halt der Staat sehr stark eingreifen. Und du müsstest die Partnerwahl beeinflussen können, weil dort auch natürlich sehr stark das wieder reproduziert wird. Man paart sich assortativ, also man paart sich mit seinesgleichen, blöd gesagt. Deswegen Und ja, ich glaube, ich weiß nicht, wie er da konkret zu stehen möchte, aber ich hätte jetzt gesagt, dass er da nicht so ganz konkrete Beispiele nennt, aber eben schon so ein paar Utopien, die er sich vorstellen könnte, die zumindest da weiterhelfen können. Ja, das war’s.

Holger:
[1:16:09] Ja, vielen Dank. Das hat uns ja doch auch ein bisschen zur Diskussion gebracht. Ich habe nicht so viele Gedanken für andere Quellen, aber irgendwie sind mir doch zwei gekommen. Das eine ist ein Buch, das ist wahrscheinlich auch schon 25, 30 Jahre alt, Bildung von Schwanitz, war damals ein großer Bestseller. Ich weiß nicht genau, wie bekannt das jetzt noch ist. Und da musste ich dran denken, weil der beschreibt am Anfang des Buches auch, dass es eigentlich Bildung ein soziales Spiel ist, mit dem sich Leute halt von Klassen abhängen, so ein bisschen abheben können, die Gebildeten von den Ungebildeten. Und dass der Sinn des Buches so ein bisschen ist, das auszugleichen. Das heißt, dass man, wenn man das Buch liest, genug weiß über so den deutschen Bildungskanon, um in diesen Kreisen irgendwie mitreden zu können.

Holger:
[1:17:23] Ich habe so ein paar, also als Naturwissenschaftler gefällt mir nicht, wo er im Buch so ein bisschen darüber herzieht, dass man Naturwissenschaftler nicht braucht und wie an einer Stelle Ingenieure so ein bisschen schlecht redet. Wenn man es wohlwollend sieht und sagt, das ist halt einfach seine Art von Humor, beziehungsweise diese Sache ausblendet und ignoriert, dass er auch Relativitätstheorie nicht so richtig beschreibt in seinem Bildungskanon, dann ist es aber ein Buch, was, glaube ich, auch Spaß macht zu lesen. Und ich hatte auch, wolltest du was dazu sagen?

Amanda:
[1:17:59] Ja, mir ist das auch in den Sinn, ich kann mich erinnern, als ich das gelesen habe, es ist auch bei der Einleitung, sagt er so ganz klar, ja, es ist eigentlich nur Geisteswissenschaft, was für ihn zählt und Naturwissenschaft eigentlich nicht, kommt auch nicht im Buch vor. Und als Gegenstück könnte man dann Bill Bryson lesen zum Beispiel, eine kurze Geschichte der Welt, glaube ich, heißt es, ich weiß nicht. So das Gegenstück zu Spanitz.

Holger:
[1:18:26] Ja, es gibt noch, also ein deutscher Autor, ich glaube Hans-Peter Fischer heißt der, das muss ich nochmal nachgucken, der hat ein Buch geschrieben als Antwort darauf, die andere Bildung und der ist Wissenschaftshistoriker, wenn ich mich richtig erinnere, und beschreibt da dann, oder Historiker der Naturwissenschaft konkreter und beschreibt so ein bisschen dann so eine Art naturwissenschaftlichen Kanon. Da muss ich aber nochmal nachgucken, Aber genau, das wäre so ein bisschen der Ausgleich. Und was mir auch noch in den Sinn gekommen ist, Freakonomics.

Holger:
[1:19:03] Auch spannende Bücher, wo man zu Recht auch Kritik dran äußern kann, weil das alles so ein bisschen durch eine ökonomische Linse untersucht wird. Aber die haben auch das Beispiel mit Namen, dass man an den Namen so ein bisschen die Schicht im Englischsprachigen sehen kann und auch zum Beispiel an der Schreibweise von bestimmten Namen sehen kann, aus welcher Schicht die Person wahrscheinlich kommt. Ich glaube, in irgendeinem ihrer Bücher haben sie auch mal das Beispiel, dass Drogendealer gerne viel Goldschmuck haben und dass das möglicherweise einfach daran liegt, dass es für die sicherste Art ist, ihr Vermögen zu transportieren. Also vielleicht gar nicht so sehr ein klassisches Signaling, sondern ein irgendwie, ich kann Banken und sowas nicht vertrauen und so kann ich Wert mit mir rumtragen. Genau, also das sind so die Gedanken, die ich jetzt hatte an Further Reading.

Amanda:
[1:20:00] Vielen Dank. Ich habe noch zwei Folgen, die ich gerne ergänzen möchte. Zwar einerseits vom Ende des Gemeinwohls, das ist die Folge 39, über das Buch von Michael Sandel, wo es eben auch um diese Meritokratie geht und dieses Heilsversprechen, das in der heutigen Gesellschaft eben nicht eingelöst wird in dieser Form. Und dann noch die Folge 55, die Werte der wenigen von Philosophikum Lech, wo es eben auch um Eliten und deren Werte und deren Bildung und so weiter geht. Als Buch habe ich eines und zwar das von Julia Friedrichs Crazy Rich das ist auch ich glaube letztes Jahr oder vorletztes Jahr erschienen, sie war auch am Philosophie Festival in Zürich hab sie live erlebt war sehr unterhaltsam und sehr, interessant und das Buch ist auch einfach es befriedigt so ein bisschen auch den voyeuristischen Blick auf diese auf diese absurd reichen Personen und was so die Mechanismen dahinter sind. Es ist ganz spannend.

Holger:
[1:21:08] Also ich glaube, ich habe mal ein längeres Podcast-Interview mit ihr gehört, ein oder zwei, und fand es auch sehr hörenswert.

Amanda:
[1:21:20] Ja, und wer sich dann noch gerne Hanno Sauer persönlich anhören möchte, kann das zum Beispiel in der Sternstunde Philosophie tun, in der eben, wie schon erwähnt, Ende Dezember aufgetreten ist im Schweizer Fernsehen.

Holger:
[1:21:37] Wobei nach deiner Beschreibung ich nicht sicher bin, ob ich mir das angucken möchte.

Amanda:
[1:21:41] Oder gerade deshalb.

Holger:
[1:21:43] Ja gut, klar. Manchmal kommt ja auch so ein gewisser Voyeurismus dabei durch. So, sehr schön. Dann sind wir für heute auch durch. Wie immer der Hinweis, ihr findet uns auf bluesky unter at deckeln, auf mastodon unter podcast.social. Ihr könnt natürlich auch gerne unsere Homepage zwischenzweideckeln.de besuchen. Und ansonsten sagen wir Tschüss, bis zur nächsten Folge.

Amanda:
[1:22:20] Tschüss miteinander.

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 107 – „Klasse“ von Hanno Sauer erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Seit dem 19. Jahrhundert sind Nationen darum bemüht, sich zu vermarkten. Wie sich dieses sogenannte „Nation Branding“ entwickelt hat, beschreibt Jessica Gienow-Hecht in ihrem Buch „Vom Staat zur Marke“. Dabei wird klar, dass alle Staaten darum bemüht sind, positive Außendarstellungen zu erzeugen. Große Staaten tun dies genauso wie kleinere und postkoloniale Staaten, die überhaupt erst einmal auf der „internationalen Landkarte“ anerkannt werden wollen.

Shownotes

• Anki
• Buch: „Vom Staat zur Marke“ von Jessica Gienow-Hecht
• António de Oliveira Salazar (deutsche Wikipedia)
• „Russland und Zentralasien“ (Bundeszentrale für politische Bildung)
• „Hintergründe der chinesischen Außenpolitik in Afrika“ (Bundeszentrale für politische Bildung)
• „Zehn Jahre neue Seidenstraße – Verblasst der Mythos?“ (Deutschlandfunk)

• ZZD014: „The Economist’s Hour“ von Binyamin Appelbaum
• ZZD038: „Anfänge“ von David Graeber und David Wengrow
• ZZD040: „The Sovereign State and its Competitors“ von Hendrik Spruyt
• ZZD044: „The Entrepreneurial State“ von Mariana Mazzucato
• ZZD069: „Wie Gefühle entstehen“ von Lisa Feldman Barrett
• ZZD077: „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince
  
• Buch: „Soziologie der Marke“ von Kai-Uwe Hellmann
• Podcastfolge: „Warum McDonald’s in Afrika scheitert“ (Unfassbar – ein Simplicissimus Podcast)
• Buch: „Propaganda. 100 Seiten“ von Alexandra Bleyer
• Artikel: Breuilly, J. (2005). “Nationalism & the State” in Nations and nationalism : a reader. Spencer, P., & Wollman, H. (eds.) New Brunswick, N.J.: Rutgers University Press.
• Artikel: Smith, A.D.& Gellner, E. (1996). The nation: real or imagined? THE WARWICK DEBATES ON NATIONALISM. Nations and Nationalism 2(3): 357-371.
• Artikel: Deloye, Y. (2013). National Identity and Everyday Life. In J. Breuilly (Ed.), The Oxford Handbook of the History of Nationalism (pp. 615-654). Oxford: OUP.
• Artikel: Appadurai, Arjun. „Disjuncture and Difference in the Global Cultural Economy“. Theory, Culture & Society 7, Nr. 2 (1990): 295–310. https://doi.org/10.1177/026327690007002017.
• Artikel: Felgenhauer, Tilo, und Antje Schlottmann. „Schreiben → Senden → Schauen? – Medienmacht und Medienohnmacht im Prozess der symbolischen Regionalisierung“. Social Geography Discussions, 2006.
• Artikel: Schlottmann, Antje, Tilo Felgenhauer, Mandy Mihm, Stefanie Lenk, und Mark Schmidt. „»Wir sind Mitteldeutschland!«“. In Sozialgeographie alltäglicher Regionalisierungen: Band 3 – Ausgangspunkte und Befunde empirischer Forschung, herausgegeben von Benno Werlen. Steiner, 2007.
• Video: Why This Dish is Killing Indian Restaurants
• Video: How the U.S. made pizza popular (in Italy)
  

Transkript

Nils:
[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu Episode 106 von Zwischenzweideckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Nils und ich habe heute Christoph dabei.

Christoph:
[0:26] Hallo zusammen.

Nils:
[0:28] Ja, wir starten weiter, wir machen weiter mit unseren Hunderterfolgen und du hast uns heute wieder was Spannendes mitgebracht. Aber bevor wir dazu kommen, was beschäftigt dich sonst gerade?

Christoph:
[0:39] Ich beschäftige mich vor allen Dingen, also wenn ihr das hört, bin ich schon im neuen Job gestartet, aber ich bin jetzt gerade noch nicht im neuen Job. Und genau, ich bereite mich ein bisschen auf neue Aufgaben vor. Mein neues Themenfeld ist soziale Innovation und genau, damit bin ich also wieder ein bisschen näher an dem, was ich mal gelernt und studiert habe und freue mich darauf und das geht jetzt bald los und da bin ich auf jeden Fall gerade mental viel unterwegs. Und du, was ist bei dir so los?

Nils:
[1:08] Ja, ich bereite mich gerade mental weniger intensiv auf einen Urlaub vor nächste Woche. Tatsächlich mal ein paar Tage frei, die ich mit nicht viel anderem verbringen möchte als Lesen, Spazierengehen und Ähnlichem. Ist ein großer mentaler Kopfwechsel, deswegen braucht es ein bisschen Vorbereitung sozusagen genau ansonsten geht mein China-Projekt weiter, ich hab mich jetzt bis in die Neuzeit vorgearbeitet weiß jetzt was die Ming und die Xing-Dynastien so waren wie sie begannen, wie sie endeten, was so ihre Besonderheiten waren und ich hab tatsächlich jeder der jetzt irgendwie noch an der Schule oder in der Uni ist oder vor kurzem war ich habe jetzt tatsächlich Anki-Lernkarten. Für Schule und Studium kam das zu spät, da war ich damit schon durch, aber jetzt dafür nutze ich das tatsächlich auch mal. Und es funktioniert erschreckend gut.

Christoph:
[2:01] Was sind Anki-Lernkarten?

Nils:
[2:04] Beim Vokabellernen gibt es ja dieses System der Space Repetition. Nennt sich das. Das heißt, du schreibst eine Karte und … Und wiederholst sie dann erstmal irgendwie täglich und wenn du sie besser kannst, wiederholst du sie nur noch wöchentlich und dann wiederholst du sie irgendwann nur noch monatlich, so ungefähr. Und das ist im Grunde eine digitale Umsetzung davon. Es ist so ein bisschen das Standardsystem. Es ist wahrlich nicht super komfortabel oder super schön. Also du hast halt wirklich eine Desktop-App, die das dann irgendwie in den Web synchronisiert. Und von dem Web musst du es dann wieder auf eine Handy-App runter synchronisieren. Es ist alles nicht so integriert, wie wir das heute kennen. Aber es ist halt trotzdem ein System, was ich irgendwie so schon seit Ewigkeiten begleite und seit kostenloses System, was genau das umsetzt.

Christoph:
[2:49] Ja, ja, okay.

Nils:
[2:49] Und tatsächlich eine ganz, ganz coole Lernhilfe dann ist. Und es macht irgendwie auch Spaß, mal wieder so ein bisschen Info richtig systematisch im Kopf zu haben. So das Gefühl zu haben, ah, jetzt sehe ich was Neues, von dem ich bisher noch gar nichts wusste. Jetzt habe ich nur die Frage, was mache ich als nächste Weltregion?

Christoph:
[3:06] Ich schwanke gerade noch. Wann ist man denn fertig mit China? Wie definiert man das für sich?

Nils:
[3:12] Ja, für mich ist es tatsächlich so, ich will so ein Gerüst im Kopf haben. Ich will so ein Gerüst im Kopf haben, ich will so eine grobe Linie sehen, also so zentrale Übergänge, zentrale Zäsuren, zentrale Figuren auch. Bei China ist es relativ einfach, weil das relativ klar in zehn, ich weiß nicht genau die Zahl gerade auswendig, so zehn Dynastien zerfällt, die halt in sich immer, natürlich auch, die hatten 200, 300 Jahre Geschichte zum Teil, da ist natürlich auch innen viel passiert, Aber die doch immer so schöne Übergänge, das ist relativ geradlinig. Gefühlt so von außen, klar. Immer mit der Komplexität drin. Jetzt muss ich mal gucken, wenn ich mich in andere Weltregionen wage, wird es wahrscheinlich wesentlich kleinteiliger. Das Reich für 30 Jahre und dann das Reich für 20 Jahre und dann ist da ein neues Reich entstanden und das ist bei China alles relativ einfach, weil es sich doch von dem Narrativ, das sich daraus entwickelt, das ist vielleicht jetzt auch der wunderschöne Bogen zu deinem Buch, dem Narrativ, das sich daraus entwickelt, halt sehr oft ist es eine zentrale reich irgendwie konzentriert ist, wo da mal was dazukommt, mal was weggeht, aber es hat immer irgendwie diesen einen Fokus. Und tatsächlich auch gut begründet finde ich irgendwie so eine Linie mit wirklich zentralen Eigenschaften, die sich seit dem, ja seit der Achsenzeit, also irgendwie um das Jahr Null rum, im Grunde durchziehen. Bis heute.

Christoph:
[4:37] Das ist schon lang.

Nils:
[4:39] Ja, das ist schon wirklich lang und es passt aber tatsächlich auf vielen Ebenen. Also Fokus auf so ein Beamtenapparat, Fokus auf eine zentrale Herrschaft. Das sind alles Dinge, die haben sich ganz, ganz lange durchgezogen. China dann auch ganz spät erst in eine echte Modernisierung gegangen, also Ende der 70er Jahre eigentlich, erst irgendwie Teil der restlichen Welt geworden. Und sonst immer in sehr unterschiedlichem Maße, höchstens eine sehr, sehr vorsichtige Öffnung, meistens aber ein sehr enger Blick auf sich selbst, ein sehr starkes Zurückziehen auf sich selbst und relativ wenig Interaktion mit Außen und wenn dann Interaktion nach Außen aus einer Position der Stärke und der Macht und nicht aus einer Position der Kooperation oder sogar der Schwäche.

Christoph:
[5:22] Ja, spannend.

Nils:
[5:23] Ja, das ist es definitiv. Genau, aber wir haben jetzt den Übergang zu deinem Buch schon fast gemacht. Du bringst nämlich das Buch mit vom Staat zur Marke, wie Staaten sich selbst vermarkten und was sie damit bezwecken von Jessica Guino-Hecht. Das scheint ein neues Buch zu sein von letztem Jahr, 2025. Und die Autorin ist Professorin für Nordamerika-Studien am John F. Kennedy-Institut der FU Berlin, ist Historikerin. Und jetzt bin ich gespannt, was du uns dazu mitgebracht hast.

Christoph:
[6:02] Ja, also vielleicht erst die kurze Zusammenfassung. Seit dem 19. Jahrhundert sind Nationen darum bemüht, sich zu vermarkten. Wie sich dieses sogenannte Nation Branding entwickelt hat, beschreibt Jessica Guino-Hecht in ihrem Buch Vom Staat zur Marke. Dabei wird klar, dass alle Staaten darum bemüht sind, positive Außendarstellung zu erzeugen. Große Staaten tun dies genauso wie kleinere und postkoloniale Staaten, die überhaupt erstmal auf der internationalen Landkarte anerkennt werden wollen.

Christoph:
[6:34] Ja Nils, zum Start eine Frage an dich. Was haben Claudia Schiffer und Albert Einstein gemeinsam? Und es ist kein Witz, also nicht so eine Witzfrage.

Nils:
[6:44] Claudia Schiffer und Albert Einstein. Keine Ahnung.

Christoph:
[6:49] Beide waren BotschafterInnen für die WM 2006 hinter dem Label Land der Ideen. Also Deutschland hat sich selbst vermarktet. Und da waren beide Testimonials. Also Albert Einstein vermutlich ungefragt. Geht ja nicht anders. Ich hoffe, Claudia Schiffer wurde gefragt. Naja, aber genau, das war so eine WM 2006 als Großveranstaltung mit irgendwie Wir-Gefühlen und so. Ist ja ziemlich bekannt mittlerweile. Oder hat sich eingebrannt, wie auch immer. Und ja.

Christoph:
[7:20] Frau Gino Hecht startet ihr Buch eben genau mit dieser Frage und sagt erstmal, dass solche Kampagnen wie eben dieses Land der Ideen, hieß das damals mit eben großen Testimonials, darauf abzielen, das Land für Investoren und BesucherInnen attraktiv zu machen. Und sie startet damit zu sagen, naja, seit dem Ersten Weltkrieg ungefähr hat sich die Nation zu so einem Markenprodukt entwickelt. Und wir haben das heute das autoritäre Starten, da kommen wir später noch zu Branding für ihre Zwecke nutzen und liberale Demokratien das stärker an den Privatsektor delegieren. Also es ist heute ein bisschen die Frage, wer hat das in der Hand und wer steuert das eigentlich wie? Und sie startet aber in dem Buch an sich erstmal nach der Einleitung überhaupt mit der Frage, was sind denn Staat, Marke und Nationen? Und ja, ein Staat ist ein System öffentlicher Institutionen und ist ein Rechtsraum und die Nation ist eher eine kollektive Identität mit dem Charakter einer Solidargemeinschaft, sagt sie. Und mit Benedikt Anderson kann man sagen, dass Nationen Imagined Communities sind. Also sie existieren erst im Kopf und werden dann durch Pässe und Grenzen real. Ich weiß nicht, ob ich da zwingend mitgehen würde. Ich würde sagen.

Christoph:
[8:37] Also vielleicht kann man die Genese von, Nationen so erklären, dass sich Leute da irgendwie dann mal überlegt haben, wir sind eine Nation und daraus machen wir was. Mindestens heute würde ich sagen, erst existiert der Staat und die Nation und dann wächst man da rein und identifiziert sich entweder in Abgrenzung oder Annahme mit dem Konstrukt.

Nils:
[8:59] Das ist aber würdig auch historisch eigentlich als den Stand sozusagen sehen, dass das immer irgendwie aus einer zentralisierten Position sozusagen geschaffen wurde. Da gibt es ja auch Studien zu, wie das Empire das irgendwie gemacht hat. Irgendwann im Studium habe ich das mal gehabt, so Anfang der 2000er, ist schon eine Weile her. Ich weiß auch gar nicht, ob Anderson tatsächlich so ein strenges vom Kopf zum Start irgendwie hat. Ich bin mir jetzt ehrlich gesagt gar nicht so sicher.

Christoph:
[9:35] Ja, ähm.

Nils:
[9:38] Ja, so habe ich ihn zumindest nicht kennengelernt, aber das heißt nicht, dass es nicht im Detail dann trotzdem so ist.

Christoph:
[9:47] Genau, ich habe es gerade schon mal gesagt, warum betreiben Staaten überhaupt so ein Nation Branding? Also einerseits kann man es haben, dass unbekannte Länder eingeführt werden wollen, weil nicht alle Länder sind so bekannt wie die USA, die Sowjetunion, China oder Deutschland, sondern wir haben auch ganz viele postkoloniale Länder, wir haben ganz viele kleine Länder, die auch, wenn man die normale Mercator-Projektion mit Europa in der Mitte kennt, die ganz am Rand der Welt liegen und diese Länder wollen irgendwie auch ernst und wahrgenommen werden und nicht einfach als Subsumme von irgendwo, keine Ahnung, in Mikronesien ist halt auch noch, da sind halt so Staaten oder sowas. Es kann aber auch sein, dass ein Land zwar bekannt ist, aber nicht die gewünschten Zielgruppen erreicht, zum Beispiel InvestorInnen und auch da muss man sich dann positionieren oder ein Land ist für die falschen oder unvorteilhaften Dinge bekannt, besonders beliebt, man ist in notorischen Krisen- und Konfliktregionen und das Einzige, was mit deinem Land verbunden wird, ist, ah ja, da ist ja immer Bürgerkrieg oder da ist immer Konflikt oder wie auch immer und dann will man da halt was entgegensetzen.

Nils:
[10:55] Das klingt für mich jetzt aber ein bisschen so, als ging es tatsächlich primär um die Außendarstellung des Staates, nicht um die Schaffung von staatlicher Identität, also genau dem, über das wir gerade geredet haben, nationale Identität nach innen.

Christoph:
[11:06] Genau, in dem Buch geht es ganz, ganz viel um Außendarstellung und Diplomatie. Genau. Iran zum Beispiel hat es mal oder hat probiert oder es auch geschafft, sich als Land der Rosen zu vermarkten, um so davon abzulenken, wie die politischen Realitäten im Inland sind. Ja, und mittlerweile ist es für Werbeunternehmen ein lukratives Geschäft geworden, weil da natürlich millionenschwere Steuerbudgets reingehen. Also wenn Staaten das Gefühl haben, sie müssen sich vermarkten nach außen auf internationalem Parkett, dann nehmen sie natürlich ihr eigenes Geld in die Hand und wäre es ein besserer Zahlungsgeber als so ein funktionierender Staat. Ja, also das heißt, das wurde auch von, worauf weißt du ja am Anfang noch hin, naja, was ganz spannend ist, es kann sein, dass es staatliche Kampagnen gibt, über ein, zwei werden wir sicherlich noch sprechen, aber häufig ist es so, dass Firmen oder Einzelpersonen viel stärker ein Image prägen als die gelenkten staatlichen Kampagnen. Also Schweden als gutes Beispiel ist deutlich bekannter für Ikea, aber Astrid Lindgren und all die Bilder, die damit einhergehen als eine gelenkte staatliche Kampagne.

Christoph:
[12:26] Dann geht sie dazu über zu sagen, dass vor der Neuzeit erstmal Grenzziehungen, wie wir sie von heutigen Staaten kennen, unbekannt waren. Also sowas wie Zölle, Pass- und Sicherheitskontrollen, das sind alle sehr moderne Ideen. Also fortale Herrschaften waren ein kompliziertes System von persönlichen Beziehungen, kulturellem Austausch und militärischen Konflikten. Also Vasallen konnten auch mehreren Herrschern grenzübergreifend und gleichzeitig dienen. Also das war deutlich personalisierter, also Herrschaftsbeziehungen deutlich kleinteiliger.

Nils:
[13:03] Das heißt nicht, dass es keine Zölle und keine Grenzen und so weiter gab. Es war ein kleinteiliger,

Christoph:
[13:09] Wie du sagst. Kleinteiliger, genau, das finde ich auch. Aber ich will ja wiedergeben, was sie erzählt. Das hat mich da auch irritiert an der Stelle. Wo ich aber mitgehe, ist zu sagen, dass die Herrschaftssysteme deutlich weniger zentralisiert waren. China könnte zum Beispiel ein anderes Beispiel sein, könnte ich mir vorstellen. Aber so mit so einer sehr westlichen Brille ist das, glaube ich, erst einmal so. Und gerade wenn wir auf die Kleinstadtreihe in Deutschland gucken, ist das natürlich noch mal besonders richtig.

Nils:
[13:39] Also es war weniger abstrahiert, würde ich fast sagen. Also schon irgendwie auch zentralisiert, also das ja schon, weil sich ja alles auf eine Person irgendwie verengte. Aber es ging halt um die Person und es ging nicht um das oder um die Familie, die Dynastie, nicht um das abstrakte Land.

Christoph:
[13:59] Mit Dynastie hast du schon nochmal einen guten Begriff aufgeworfen, weil sie sagt, mit der Moderne erleben wir so eine Verschiebung weg von den Individualbezügen, also dass man Staaten stark mit Königen oder Dynastien oder so verbindet, eher hin zu abstrakteren Verständnissen, also Regierungen, Behörden, die Staaten repräsentieren. Also staatliche Handlungen werden dann auch wichtiger als irgendwie das Gottesgnadentum oder Herrscherdynastien. Und irgendwann in dem undurchsichtigen Staat der Moderne waren dann Länder, also hier wird die USA als Beispiel oder die USA werden als Beispiel genannt, fangen an sich so langsam darum zu bemühen, wie sehen uns eigentlich andere Länder, wie werden wir in anderen Weltregionen gesehen. Die USA galten zum Beispiel offenbar lange als unzivilisiert und dann haben sie berühmte Personen aktiviert wie Benjamin Franklin oder Thomas Jefferson, die dann in Europa unterwegs waren und irgendwie mit der Unabhängigkeitserklärung umhergelaufen sind und erzählt haben, wie toll dann die USA seien mit der Idee, dass der Nation ein Gesicht verliehen wird darüber mit diesen sehr bekannten Personen, die man irgendwie nach vorne stellt.

Christoph:
[15:16] Weil mit diesen abstrakten Staaten die Identifizierungspunkte natürlich irgendwie auch ungenauer und abstrakter wurden, also wir haben dann irgendwann nur noch so Gesetze, Gebäuderepräsentanten also da geht es dann schon ein bisschen um die Innenwirkung auch, aber ganz stark in dem Buch geht es um die Außenwirkung, und da braucht man dann irgendwie, war das Gefühl von naja, unser Image im Ausland ist so schlecht das geht so nicht, das passt nicht, wir müssen da mal ran und dann hat man da so Einzelvertreter Ja. Und im 19. Jahrhundert noch hat man keine offiziellen Landesvertretungen eigentlich so richtig, sondern es sind dann wirklich dann auch KünstlerInnen und WissenschaftlerInnen, die im Ausland quasi die eigene Flagge hochhalten. In den USA zum Beispiel waren es oft Sinfonieorchester unter deutscher Leitung. Das war so ein Exportprodukt Deutschlands. Oder Frankreich hat ganz viele Gemälde exportiert und darüber wurde sich dann auch vor Ort geärgert. Großbritannien hat seinen Adel vermarktet. Die hatten nämlich das notorische Problem Klammerkassen.

Christoph:
[16:24] Aber wenn man in den USA irgendwie aufstrebender Industrieller war, dann war es irgendwie ein bisschen blöd. Da fehlte ein bisschen Glanz und Glamour und da konnte man dann zwei Probleme lösen und hat dann den verarmenden Adel quasi mit den Neureichen vermählt und dann kriegen beide Seiten was davon und hat so gegenseitig das Image ein bisschen aufpoliert. Und so mittelfristig wurden aber diese Privatpersonen als quasi staatliche Delegationen zum Problem, weil die natürlich nicht kontrolliert umherlaufen, sondern die machen im Zweifel, was sie wollen, sind vielleicht auch ein bisschen, so wie habe ich das im Buch verstanden, im Schnitt zu überzeugt von ihrer eigenen Sache und sorgen dann für Konflikte, weil man sich dann selbst so hoch hält und so toll findet und so weiter. Und so Leute wie Bismarck fanden das irgendwann gar nicht witzig, weil sie das Gefühl hatten, das erzeugt andauernd Spannung, dass wir da so Privatleute umherschicken, die irgendwie die deutsche Flagge quasi hochhalten, aber das erzeugt teilweise richtig diplomatische Probleme, irgendwie teilweise an der Nähe zu kriegen, das kann es nicht sein.

Christoph:
[17:27] Genau. Und das Problem war aber, wo noch das Bild vorherrschte, naja, Regierungen sind für Politik, Sicherheit und Wirtschaft zuständig und es gab einfach erstmal kein allgemein akzeptiertes Mandat und kein Personal und Budget für so kulturelle Projektionen im Ausland oder wie man das nennen möchte. Also die Gesamtheit der Nation sollte das eigentlich mal richten. Aber man hat so langsam festgestellt, diplomatische Bemühungen werden durch so U-Boote gefährdet.

Nils:
[17:56] Da gibt es tatsächlich eine ganz spannende Geschichte. Jetzt packe ich mein China-Wissen aus. Da gibt es eine ganz spannende Geschichte. Ende des 18. Jahrhunderts gab es eine Gesandtenreise, der war sogar offizieller Gesandter, aus Großbritannien nach China, um bestimmte Handelsprivilegien zu bekommen. Das war damals das Thema einfach, China war auch damals schon riesig. China hat so ein bisschen Sachen aus Großbritannien importiert, aber vor allen Dingen hat Großbritannien Tee gekauft und entsprechend Handelsdefizit gehabt. Und der gute Herr, McCartney hieß er, glaube ich, wollte irgendwie das Handelsprivilegene aushandeln. Und der hat sich dann in einer Position der Arroganz und Hochnäsigkeit auf die Chinesen zugegangen, dass die ihn dann ganz schnell irgendwie zwar noch so ein bisschen höflich behandelt haben, die waren noch irgendwie nicht unnett zu ihm, aber es war im Grunde schon nach dem ersten Treffen der Delegation klar, dass das nichts werden wird, weil der halt in seiner Arroganz das verseppt hat.

Christoph:
[19:01] Ja, das passt tatsächlich gut dazu. Und ich glaube, das ist so die eine Ebene, aber wenn dann so europäische Großnationen mit ihren Verständnissen und ihren Arroganzen aufeinandertreffen, glaube ich auch, dass das durchaus schwierig war. Wer bringt das ganze Thema dann natürlich wirklich nach vorne und gibt es in richtig staatliche Hände? Der Erste Weltkrieg. Da haben wir dann richtig Informationen, Maschinerien, die eingesetzt werden, um natürlich Menschen in und Ausland, da geht es dann natürlich auch, also hier geht es viel ums Ausland, aber da geht es natürlich auch um Propaganda nach innen zu beeinflussen.

Christoph:
[19:38] Natürlich will man die eigene Bevölkerung irgendwie lenken, aber auch Kriegsgegner und neutrale Staaten, also irgendwer in den USA hat es offenbar auch das größte Werbeabenteuer der Welt genannt, in dem es dann nicht mehr einfach nur um bewaffnete Männer ging, sondern man hält dann hoch, dass es ein Kampf für Ideale und Moral ist. Da geht es natürlich auch ganz, ganz stark um Dämonisierung und Verspottung der Gegner, aber das konnte ich jetzt nicht verifizieren und die Quelle dazu ist noch dazu auf Spanisch und mein Schulspanisch hätte das vermutlich nicht hergegeben. Es gibt zumindest eine Studie, die sagt, dass Spanien auch aufgrund der massiven Propaganda der Mittelmächte neutral geblieben ist in dem Krieg. Also das hatte auch sehr konkrete Auswirkungen, abseits von Moralisierung, sondern genau, da scheint es viel Einflussnahme gegeben zu haben. Und nach dem Ersten Weltkrieg wurde Reklame an sich dann erstmal zu einem richtigen Forschungs- und Berufsfeld, das es vorher in der Form gar nicht so gab. Und man hat auf einer wirklichen Konsumprodukte-Ebene angefangen, dass KäuferInnen zunehmend keine Produkte an sich mehr kaufen sollten, sondern sich Markenzugehörig führen sollten. Also dass man nicht mehr einfach nur, keine Ahnung, das eine Waschmittel oder so, sondern Ariel als Waschmittelmarke richtig toll findet.

Christoph:
[20:59] Und darüber, da ist überhaupt die Idee der Marke in der Form entstanden. Und das war dann auch für politische EntscheiderInnen attraktiv. Also nach der Katastrophe des Weltkriegs suchte man irgendwie überall nach Möglichkeiten, das Image oder die verschiedenen Images der Länder zu kontrollieren und zu verbessern. Und nach dem Ersten Weltkrieg gab es ja durchaus auch einige kleinere Staaten, die da erst überhaupt wieder entstanden sind, die auch Institutionen gegründet haben, um sich überhaupt auf der internationalen Landkarte zu verorten und um politische Anerkennung zu kämpfen. In Polen wird da zum Beispiel als Beispiel genannt, die da irgendwie massiv investiert haben.

Christoph:
[21:42] Und dann vom Ersten Weltkrieg ist es ja nicht weit bis in die 30er Jahre und zum Faschismus. Und da wird dann der Staat natürlich ein scharf kontrolliertes Konsumprodukt mit wenigen wiederkehrenden Erkennungszeichen und Schlagworten. Also wir haben sowas wie, ihr kennt es ja aus Nazi-Deutschland mit Aufmärschen, überdimensionalen Fahnen und Plakaten und auch Führungspersönlichkeiten, was natürlich da stark nach innen wirkt, aber das ist so, da ist natürlich die Idee von einer sehr klar umrissenen Marke, wenn man das so nennen möchte, wird da natürlich sehr, sehr präsent. Und die Sowjetunion hat es ein bisschen anders, also nicht nur anders, aber auch anders probiert. Die hat ein Netzwerk von kulturellen Organisationen gegründet, um vor allen Dingen unter westlichen Intellektuellen und im Bürgertum positive Eindrücke zu verbreiten. Und war damit auch recht erfolgreich, also konnte da ganz gut exportieren und hat es wohl lange geschafft, ja, im Westen quasi auch in tonangebenden Schichten eigentlich ein ganz gutes Bild von sich zu zeichnen. Und hat vermutlich gerade auch unter Linksintellektuellen ganz gut funktioniert.

Christoph:
[22:52] Da geht es jetzt nicht ausführlich darauf ein, aber als Beispiel nennt sie auch Portugal unter Salazar, mit der die stark probiert oder der stark probiert hat, sich so als Diktatur mit freundlichem Antlitz zu vermarkten. Da habe ich mich gefragt, ob das auch vielleicht bis heute nachwirkt und gelungen ist. Also ich finde, über die Diktatur in Portugal wird nicht viel gesprochen, aber wenn darüber gesprochen wird, geht es auch viel darum, dass das ja wirtschaftlich ganz gut gelaufen ist und die haben sich dann ja auch im Zweiten Weltkrieg, glaube ich, rausgehalten und also die Kritik an sich an der Diktatur ist da. Ich habe das Gefühl, dass aber schon auch gesehen wird, naja, das war ja auch so eine ganz andere Art von Diktator, der sich ja auch selbst gar nicht so groß gemacht hat und so. Es hat so leicht verharmlosende Tendenzen, würde ich sagen, die nachwirken. Das wäre mein Bauchgefühl, ohne jetzt Portugal-Experte zu sein.

Nils:
[23:49] Man könnte auch einfach ganz frech sagen, Portugal ist dann doch irgendwie auch zu klein und dass man da groß drüber, dass man das in der Fläche groß denkt. Selbst Spanien ist ja irgendwie in Deutschland mit Franco nicht so super präsent im Geschichtsverständnis. Also wenn ich nicht Wirtschaftsspanisch an der Uni gehabt hätte, würde ich da noch weniger drüber wissen, als ich eh schon nur drüber weiß. Also vielleicht ist es auch einfach so ein, ja, ist halt weit weg und nicht so riesig und nicht so geschichteprägend.

Christoph:
[24:18] Ja, ist sicherlich auch was dran. Genau, und ja, nachdem dann die autoritären Staaten so aufgezogen haben mit ihrer Propaganda, gab es natürlich auch Gegenpropaganda in den liberalen Staaten. Und so wurde auf jeden Fall zunehmend Identität und Repräsentation der Nation zu einer rein prinzipiellen Aufgabe des Staates und das hat sich festgesetzt, vor allen Dingen in der Zeit. Und danach kommt dann ja der Kalte Krieg, der natürlich unter der Perspektive auch super spannend ist, weil das natürlich auch ein Kampf um Identitäten war und die Frage, also die Kernfrage, finde ich, hat sie gut formuliert, also der Kalte Krieg als Frage danach, wie man Massengesellschaften am besten zu organisieren hat oder wie sie am besten zu organisieren sind, das finde ich ist ganz prägnant, und wenn man Verbündete für die eigene Sache haben wollte, ob jetzt Ost oder West, dann ging das, sagt sie, am besten über kulturelle Attraktivität. Ich würde sagen, wirtschaftliche Verquickungen haben da sicherlich auch eine Rolle gespielt.

Christoph:
[25:23] Aber Unterstützung im Ausland war wohl auch über, wie wird denn der westliche Block oder der Ostblock quasi gesehen. Und entsprechend wichtig wurden in der Zeit dann auch nochmal kulturelle Produktionen, wie eben Bücher, Bilder, Begegnungen, Filme würde ich gerade für die USA auch ganz stark rausstellen oder auch Sportveranstaltungen. Die Olympischen Spiele waren im Kalten Krieg nie einfach nur Olympische Spiele. Vorher auch nicht. Nee, vorher vorher. 36. Vorher auch nicht, aber da als ganz starke Systemkonkurrenz. Und für die UdSSR blieb Ballett das erfolgreichste Exportprodukt, also auch in die USA rein. Und die USA hatten ganz stark ein Problem, einerseits so ein Sehnsuchtsort zu sein für viele Leute und andererseits waren sie natürlich das Feindbild und Ziel von Konsumkritik. Und das liberale System galt an sich ja als irgendwie verwirklicht und man hatte so ein bisschen in der Außendarstellung das Problem, dass das Versprechen von einer verheißungsvollen Zukunft wie im Kommunismus gefehlt hat, sagt Frau Guino-Hecht. Ich weiß nicht, ob ich da mitgehen würde, weil ich das Gefühl habe, der Kapitalismus in seiner in diesem Fortschrittsnarrativ das ist da ja angelegt. Von daher weiß ich nicht genau, ob ich das teilen würde, was sie da sagt Aber so sagt sie das erst einmal.

Nils:
[26:49] Vielleicht ist es eine Individualisierung dieses Bildes. Also du hast es sicherlich nicht so als, es geht allen, alle haben blühende Landschaften oder so, so als Kollektiv, sondern es ist jeder Einzelne kann es schaffen oder jeder Einzelne kann diesen Aufstieg gehen. Also dass dieses Bild eben eher aufs Individuum projiziert wird oder er dem Individuum als sein eigener Weg vermittelt wird und nicht als so ein kollektives, dem Land wird es gut gehen. Vielleicht ist das so ein bisschen der Unterschied. Aber im Kern bin ich bei dir, die Fortschrittsdynamik ist ja jetzt gerade im, oder Fortschrittsditorik ist ja gerade im Kapitalismus massivst angelegt.

Christoph:
[27:28] Und was in der Außendarstellung ein Problem war, sind die rassistischen Konflikte. Also du hast schon eine große Lücke zwischen dem Ideal, dem Dargestellten und der tatsächlichen Wirklichkeit in dem Freiheitsanspruch der USA. Und das wurde auch deutlich. Und du hast natürlich das Problem, dass du ganz viele tolle Musiker und so hast und quasi Exportschlager, die selbst dem kapitalistischen System durchaus kritisch gegenüberstehen und sich selbst als links- oder kommunistisch beschreiben. Also da sieht sie… Da sind wieder die Botschafter, die… Ja, das ist halt schlecht. Also das hat nicht so gut geklappt.

Nils:
[28:12] Da sind wieder die Botschafter, die ihr eigenes Ding machen, die zwar irgendwie für das Land stehen, aber gerade in Hollywood und so, die dann ja irgendwann auch gar nicht mehr als amerikanisch wahrgenommen werden. Also die einfach so global halt da sind. Man weiß, die kommen irgendwie aus den USA, aber die sind jetzt nicht als Marke, also mit der Marke USA so in dem Sinne verbunden.

Christoph:
[28:32] Ich habe dann, also mir ist das vor ein paar Jahren, also mittlerweile vermute ich auch schon einigen Jahren irgendwann aufgegangen, ich hatte so das Gefühl, Serienfilme aus meiner Jugend, die ich gesehen habe, hatten immer das Gefühl, also es hat mir das Gefühl vermittelt von, die Gesellschaft da drüben ist eigentlich genau die gleiche wie bei uns, nur auf Englisch. Das war so meine Sehgewohnheit, bis dann halt irgendwie Reflexion eingesetzt ist und so, nee, es sind schon deutlich unterschiedliche Kulturen auch, sowohl auf Konsumausmaße bezogen, Bildungssystem, Rolle von Religion und so. Also es gibt ganz, ganz viele Dinge, an denen es sehr, sehr unterschiedlich ist. Und auch schiere Größe, Urbanisierung, Stadtgeschichte und so weiter. Aber meine Sehgewohnheit war, naja, das ist halt so die allgemeine Über-den-Daumen-Kultur. Wir sind uns alle sehr ähnlich.

Nils:
[29:21] Ja, auch einfach, weil man ja die eigene Kultur, also den Deutschen nur in sehr kleinem Ausschnitt kennt.

Christoph:
[29:26] Ja.

Nils:
[29:27] Also als Kind die eigene Lebenserfahrung ist jetzt ja doch relativ begrenzt. Und der Medienkonsum ist tatsächlich tendenziell eher US-amerikanisch fokussiert, also da entsteht dann ja auch so ein Bild der eigenen Kultur, was eigentlich gar nicht zutrifft, weil man halt die US-amerikanische Kultur beobachtet, ohne es zu merken.

Christoph:
[29:45] Ich habe es jetzt schon ein paar Mal gesagt und ich habe das Gefühl, viel komplexer als so, wie ich es formuliert habe, wird es gar nicht, aber trotzdem ist es ein eigenes Kapitel, die kleineren Staaten und die postkoloniale Welt, also die halt das Problem haben mit Unsichtbarkeit, Indifferenz, Ignoranz, gerade auf internationaler Bühne. Und das meint, glaube ich, auch Konferenzen, Verhandlungen und so weiter. Damit haben die einfach zu kämpfen. Und das macht, sie sind auch verwundbar für Zuschreibungen und Darstellung von außen. Und für so kleinere Länder, postkoloniale Länder auch, sagt sie, Tourismus ist einfach die Schlüsselindustrie für die Markenbildung vieler dieser Länder. Ja. Ganz viele Staaten haben, das habe ich auch schon gesagt, auch das Problem, dass sie in ihrer Region einfach subsumiert werden, das gilt sowohl für zentralafrikanische Staaten, aber auch für mittelamerikanische Staaten, aber in Europa haben wir oder in Westasien haben wir es auch, Tadjikistan oder Turkmenistan, die einfach so als, ja, da so, Kleinasien.

Nils:
[30:48] Die Stahns.

Christoph:
[30:48] Ja, genau, und das sind dann so, da geben sich einfach essentialistische Bilder, gegen die diese Staaten kaum ankommen. Und so probieren Teile dieser Staaten oder manche probieren sich ganz stark in Abgrenzung, also Südkorea zum Beispiel von Nordkorea bietet sich auch an. Chile arbeitet nachdem sie jetzt nicht mehr in der Diktatur sind, ganz stark an der Abgrenzung gegen seine Nachbarstaaten und präsentiert sich als attraktives, stabiles und liberales Land, gerade in Abgrenzung gegen die Region, macht sie in der Region sehr unbeliebt offenbar.

Nils:
[31:26] Chile ist aber auch eine ganz, ganz eigene. Chile und Liberalität ist die erste und einzige libertäre Diktatur. Das ist eine ganz eigene Geschichte. Da könnt ihr in, was ist das, Benjamin Applebaum, ich weiß gar nicht mehr, wie das Buch heißt, das ich hier im Podcast vorgestellt habe. Da spielt Chile eine wichtige Rolle. Mhm.

Christoph:
[31:48] Äh, dann, genau, nennt sie noch Israel, der ist ja auch ganz stark mit Abgrenzung gegen die arabischen Nachbarn arbeitet in der Außendarstellung. Ähm. Das Problem, das zum Beispiel Israel dann aber haben kann, ist, dass das Branding einfach als, das ist halt in einer gefährlichen Region überwiegt. Ich würde sagen, es stimmt nicht unbedingt für Israel, also zumindest mein Bild ist ein anderes, aber ja. Ja, es gibt auch die Gegenstrategie, Integration, dass man sich als nationale Besonderheit in größerer Gruppe hervortut. Sie nennt da immer wieder die nordischen Länder, die das seit langem praktizieren und sich immer wieder quasi, die haben auch eine gemeinsame offizielle Imagestrategie und dann bist du halt ein Staat in diesem besonderen Konglomerat der nordischen Staaten, die halt einfach auch sehr, sehr beliebt sind und ein sehr gutes Image haben. Also wäre auch blöd, da nicht drauf zu setzen.

Christoph:
[32:47] Und ja, was ist noch eine dritte Strategie ist, auch da nennt sie wieder Südkorea, dass man wiedererkennbare Symbole schafft. Also Südkorea mit seiner Flagge, die einfach eine Marke ist, die kennt jeder gefühlt dafür, dass Südkorea gar nicht so groß ist. Aber auch in den 40er Jahren absoluter Boom von staatseigenen Luftfahrtgesellschaften. Also wer eine eigene Luftfahrtgesellschaft hat, eine eigene Airline, der ist was wert, der hat es geschafft quasi. Und ich würde auch sagen, auch heute noch sind Luftfahrtgesellschaften ja durchaus Repräsentanten ganzer Länder. Und auch autokratische Staaten werben ganz stark mit ihren Airlines und dass da das besonders toll ist, mit denen zu fliegen.

Nils:
[33:36] Ja, gerade aus dem nahen mittleren Osten ist das ja ein großes Thema.

Christoph:
[33:42] Dann geht natürlich Gastro-Diplomatie, nennt sie das, finde ich ein schönes Wort, geht natürlich auch gut. Also Mahlzeiten als Möglichkeit durch emotionale und sensorische Empfindungen die Umgebung zu wechseln, anderswo einzutauchen. Ja. Gerade asiatische Staaten nutzen das ganz stark. Also Thailand zum Beispiel hat 2002 das Global Thai Program aufgelegt mit dem Ziel, ich glaube innerhalb von einem Jahr die Anzahl der Thai-Restaurants auf der Welt um ein Drittel zu erhöhen und waren damit auch erfolgreich. Also wenn ich an Thailand denke, denke ich auch primär an thailändische Küche.

Nils:
[34:18] Wenn ich daran denke, was für Restaurants in den letzten zehn Jahren hier in Dortmund vor allen Dingen aufgemacht haben, ist der Gedanke an Thailand auch nicht so ganz weit weg.

Christoph:
[34:24] Also so. Und ja, Taiwan macht das zum Beispiel auch. Die haben auch eine eigene Initiative mit so Restaurants, um sich, glaube ich, auch einfach bekannt zu machen und natürlich auch in Abgrenzung zum großen Nachbarn. Peru hat die Initiative Cocina Peruana para el Mundo. Damit ist auch, und die sagen auch, peruanische Küche soll bitte ähnlich bekannt werden wie zum Beispiel Thai-Küche. Also das ist explizit so angehandelt und wollen damit einfach auch die Präsenz von peruanischen Restaurants in der Welt erhöhen.

Nils:
[34:55] Das ist meine Ambition.

Christoph:
[34:57] Absolut. Und finde ich einfach spannend, weil das so sehr konkret, also einfach ganz konkrete Staatsprogramme.

Nils:
[35:04] Peruanische Küche hat in meinem Kopf einfach ein problem weil es gibt eine sache die mit der ich peruanische küche verbinde und das in mehr schweinchen ja das

Christoph:
[35:10] Ist bei mir auch.

Nils:
[35:11] Es ist also es ist natürlich gnadenlos wird ihr gnadenlos nicht gerecht aber irgendwie ist das der eine markante punkt der hängen geblieben ist sonst verschwimmt das in meinem kopf generell mit der mittel und südamerikanischen kürze natürlich gnadenlos unterdifferenziert warte

Christoph:
[35:26] 15 jahre wenn wir hier ganz viele restaurants haben werden und dann kommt wieder ganz anders drauf.

Nils:
[35:30] Freue ich mich drauf ja

Christoph:
[35:33] Und was ergibt sich daraus auf jeden Fall als Problem? Du hast natürlich das Problem zwischen Abgrenzung und Eingliederung. Also du hast so ein bisschen dieses, du willst vielleicht als modernes Land erscheinen und gleichzeitig musst du so Exotizismen irgendwie internalisieren und annehmen, um damit zu werben und das ist natürlich schwierig. Also du kannst, keine Ahnung, Beispiel Griechenland oder so, du kannst ganz schlecht moderne Demokratie und liberaler Staat und wirtschaftlich erfolgreich, jetzt so keine Ahnung, Buzzwords nehmen und gleichzeitig willst du damit werben, wir haben hier noch ganz viele verlassene, einsame Fischerdörfer, an denen ihr ganz toll Urlaub machen könnt und da ist alles ganz ruhig und wir haben hier so ein ruhiges Leben, das könnt ihr ja im Urlaub mal genießen. Also da beißt sich die Katze irgendwie so ein bisschen in den Schwanz, weil irgendwie die Mystifizierung einfach so ein Merkmal der Moderne ist, aber der Mythos auch immer Teil der Marke selbst ist.

Christoph:
[36:27] Ja, jetzt kommen wir zu Themen, die du, glaube ich, gut kennst, nämlich zum Thema Nowhere Land, wie man eine Region vermarktet, die es nicht gibt. Oh, schön. Ja, also auch Regionen, die kleiner oder größer sind als ein Staat, bemühen sich um Image-Management. Das können Städte, Landkreise, Bundesländer sein, also Münsterland, das gute Leben, wir können alles, außer Hochdeutsch, Baden-Württemberg, aber auch so Sachen, Quebec macht Werbung für sich selbst und ist eine eigene Marke, Flandern auch. Auch bei Nordirland fand ich es ein bisschen schwierig als Beispiel und bei Schottland auch, weil das sind durchaus Staaten. Aber du hast natürlich auch solche Konstrukte wie Palästina, die auch darum bemüht sind, sich zu positionieren, aber irgendwie in Teilen anerkannter Staat sind und in anderen Teilen auch nicht. oder auch Hongkong. Sie spricht relativ lange auch über Katalonien. Katalonien hat als stark autonome Region in Spanien, darf Katalonien Kulturvertretungen im Ausland gründen und hat, glaube ich, keine Ahnung, knapp 50 oder so auch. Und trotzdem krankt Katalonien ein bisschen daran, dass Künstler wie Miro, Dalí oder Gaudi nicht so richtig als katalonisch erkannt werden. Der FC Barcelona eigentlich auch nicht so sehr. Barcelona selber auch als spanische Großstadt eher bekannt ist als als katalonische Großstadt.

Christoph:
[37:51] Was Katalonien aber geholfen hat, sind die Repressalien des spanischen Staates. Dadurch ist die Region bekannt geworden. Also es ist nicht so sehr, also sagt sie zumindest, die Bemühungen im Ausland und die positive Außendarstellung hat jetzt gar nicht, das hat nicht so sehr verfangen. Druck von außen, das hat der Region viele Sympathien eingebracht. Das finde ich spannend.

Nils:
[38:16] Ja, spannenderweise.

Christoph:
[38:18] Nee, sag erst mal.

Nils:
[38:19] Ich wollte auf das FC Barcelona-Thema kurz eingehen, weil es gibt ja in der anderen spanischen autonomen Region im Baskenland, gibt es ja einen Parallelverein, ganz so groß, aber doch auch durchaus nicht klein, Antrid de Gubelbau. Und die haben ja lange Zeit, ich weiß nicht, ob sie das noch haben, aber die haben wirklich über Jahrzehnte auch sehr erfolgreich Fußball gespielt, immer nur mit Spielern, die irgendwie einen baskischen Nationalbezug hatten.

Christoph:
[38:46] Ja, keine Ahnung, so was wie drei Spieler dürfen nicht aus dem basken land kommen oder so ja.

Nils:
[38:51] Genau ja also dass wir haben das tatsächlich geschafft diesen fußballverein als als vehicle zu nutzen eben für so eine für so eine regionale identität

Christoph:
[38:59] Ich glaube die haben das immer noch ich glaube die haben das immer noch als als statut weiß aber nicht wie gut sie gerade dastehen aber ja.

Christoph:
[39:12] Ja, dann gibt es natürlich noch ganz andere Organisationen, die auch um Imagepflege bemüht sind, sowas wie die NATO, die nordischen Länder habe ich schon erwähnt, dann natürlich aber auch die Afrikanische und Europäische Union mit jeweils eigenen Branding-Kampagnen. Auf die EU geht es ja auch nochmal ein bisschen ausführlicher ein und die Marke Europa diente natürlich mal dem Aufbauprozess der westeuropäischen Integration und hatte irgendwie oder hat auch immer noch einen liberalen Anspruch und war so ein bisschen Gegenentwurf zum Warschauer Pakt. Und dieses liberale Selbstbild hat im Kalten Krieg auch ganz gut funktioniert und heute ist es vor allen Dingen vermittelt über eine gemeinsame Währung, das grenzenlose Europa im Schengen-Raum, das Framing von Frieden, Stabilität und Demokratie und auch gemeinsamer Sicherheit. Sie sagt aber, es ist bis heute nicht so richtig gelungen, eine wirklich eigene Marke EU zu kreieren, eine eigene Identität oder Vision. Und sie meint, naja, ohne diesen gemeinsamen Zweck gibt es keine richtige Gemeinschaft und ohne die keine Identität. Und ohne diese Identität hat auch so eine Institution wie die EU auf Dauer keine Legitimation. Ähm, also sie meint also, und dann, das belegt sie dann auch empirisch, so bisherige Kampagnen auf Instagram mit Werbevideos und so, das hat alles überhaupt nicht verfangen, ähm.

Nils:
[40:32] Und das ist auch schon seit, ich habe ja mal im Studium sozialwissenschaftliche Europastudien als Fach gehabt und da war schon vor 25 Jahren war die Diskussion schon da, Europa ohne Identität, wie schafft es die EU eine Identität zu schaffen und das ist ja seitdem nicht wirklich besser geworden.

Christoph:
[40:50] Und ich glaube, sie würde argumentieren, dass sogar eine halbwegs vielleicht eine Identität für Europa da ist oder eine europäische Identität, kann man sicherlich in Teilen ausmachen, aber nicht so sehr eine europäische Unionsidentität, mit der sich die Leute identifizieren.

Nils:
[41:06] Also nicht an der Institution sozusagen angeboten.

Christoph:
[41:09] Genau, und das ist so ein bisschen schwierig.

Nils:
[41:11] Wobei ich da auch so ein bisschen skeptisch bin.

Christoph:
[41:13] Ist auch, glaube ich, die Frage, wen du fragst. Ich glaube, das ist sehr, sehr unterschiedlich von Milieu zu Milieu.

Nils:
[41:18] Das ist vielleicht auch so ein bisschen so eine Außenzuschreibung. Also wenn ich jetzt, so eine meiner Guilty Pleasures, wenn ich mal so auf YouTube unterwegs bin, ist so Amerikaner, die nach Europa kommen oder Amerikaner, die auf Europa gucken und so, die dann am Anfang noch immer von Europa reden und dann aber sehr schnell über die Kommentare und auch durch ihr eigenes Lernen eingenordet werden. Europa sind natürlich sehr, sehr viele unterschiedliche Länder. Portugal ist was anderes als Polen, ist was anderes als Finnland. Dass da ja auch im Grunde der Wunsch der Staaten selber nicht so da ist, darauf dann, wir sind wieder bei diesen Zugehörigkeit und Abgrenzung. Einerseits will man schon irgendwie auch von den positiven Assoziationen profitieren. Andererseits will man natürlich als eigenständig dastehen. Und das ist halt immer schwierig, weil so Marken und Identitäten, die irgendwie konflikieren Und das macht es immer schwieriger, sie zu etablieren und zu verbreiten.

Christoph:
[42:16] Ja, voll. Da finde ich jetzt ganz spannend, da driftet sie dann jetzt natürlich auch stärker in so eine Innenrepräsentation ab. Da geht es jetzt gerade nicht mehr so stark darum, wie die EU sich eigentlich nach außen präsentiert. Sie meint, um auf das Thema Werbung noch mal einzugehen, dass die WerbestrategInnen, sie hat auf diese gescheiterten Social-Media-Kampagnen, hebt sie ab, bisher außer Acht lassen, was wirklich gut funktioniert, dass junge Menschen auf Bildungsaustauschen unterwegs sind, noch und nöcher. Also jeder, jede fünfte, jeder fünfte Studierende hat ihren, ihre PartnerInnen im Ausland kennengelernt mittlerweile und die EU hat offenbar, ja, das fand ich richtig viel.

Nils:
[42:55] Wow, das ist eine krasse Zahl.

Christoph:
[42:56] Das ist echt krass. Und die EU hat offenbar vor ein paar Jahren auch über eine Million Erasmus-Babys gefeiert. Also Umberto Eco hat das offenbar eine sexuelle Revolution genannt. Ja, das fand ich ganz witzig.

Nils:
[43:12] Das ist krass.

Christoph:
[43:14] Ja, aber ich würde auch sagen, die EU krankt auf jeden Fall daran, sich nach innen verständlich zu machen. Also man kriegt irgendwie so mit, da kommen Gesetzgebungen von oben durch und mal macht man sich drüber lustig, weil sie scheinbar sinnfrei sind, mal kann man sich drüber freuen, weil jetzt alle Geräte USB-C als Ladeport kriegen. Aber wie das eigentlich alles zusammenhängt und wie das funktioniert, ich glaube, da ist das Innenverständnis extrem schwierig. Und man kann sich irgendwie über den Schengen-Raum freuen und das entspannte Reisen und den Euro. Aber dass ein richtig positives Bild von der Europäischen Union existiert, ist, glaube ich, sehr abhängig davon, wen du fragst.

Nils:
[43:58] Ja, definitiv. Da gibt es ja auch entsprechende Umfragen. So Mitgliedschaft meines Landes in der EU ist positiv, negativ, was auch immer. Aber das ist ja doch relativ konstant und tendenziell, glaube ich, sogar eher leicht abnehmend. Ich weiß nicht, ob sich das jetzt mit der Invasion in der Ukraine vielleicht ein bisschen verschoben hat wieder, weil es ein bisschen ein positiveres Bild entstanden ist. Aber ja, das ist sehr variabel und sehr instabil auf jeden Fall.

Christoph:
[44:23] Die Afrikanische Union hat ähnliche Probleme. Das akute Problem quasi ist, dass das in dem Buch formuliert wird als Zitat und ich habe vergessen, von wem es ist. China hat eine Agenda für Afrika, Indien hat eine Agenda für Afrika, die USA haben eine Agenda für Afrika, aber hat Afrika eigentlich eine Agenda für sich selbst? So und wie viel Selbstbestimmung ist da eigentlich möglich und die Afrikanische Union scheint aber ganz stark, das kann ich jetzt einfach nicht beurteilen, ganz stark von den Selbstwahrnehmungen der Bevölkerung entkoppelt zu sein und einfach mit den Menschen an sich kaum was zu tun zu haben, auch wenn die sowas wie ein Leitbild haben. Also Afrika soll bis 2063 ein globales Kraftwerk auf den Gebieten Infrastruktur, Bildung, wirtschaftlicher Integration und Governance werden, aber die Wahrnehmung passt halt einfach irgendwie nicht und ich glaube, es ist ein sehr abstraktes Konzept, das wenig Identität stiften kann. Aber auch die sind drum bemüht und das ist, das ist ja der Punkt, dass es nicht nur staatliche Organisationen, sondern auch suprastaatliche Konstrukte gibt, die eben um Brandbuilding quasi bemüht sind. Auch drum bemüht sind natürlich autoritäre Staaten und das ist das letzte Kapitel.

Christoph:
[45:39] Es gibt von Anne Eppelbaum so ein bisschen die These, dass denen eigentlich alles so ein bisschen egal ist und die Autorin hier meint, das stimmt einfach nicht, also das ist einfach nicht richtig. Ihnen scheint die Außenwahrnehmung überhaupt nicht egal zu sein und sie startet dann mit den Golfstaaten, mit den Öl- und Golfstaaten und sagt, naja, also Dubai zum Beispiel erhält heute mehr Einkünfte durch Tourismus als durch seine Ölquellen und auch Abu Dhabi ist mittlerweile ein super beliebtes Tourismusziel und die werben auch damit und wollen halt auch Kulturziele werden Und sind da ja auch ganz, ganz engagiert, da entsprechend sich zu positionieren und auch Museen, ETC aufzubauen, Opernhäuser, all das.

Nils:
[46:30] Sportveranstaltungen.

Christoph:
[46:31] Sportveranstaltungen, stimmt, Sportveranstaltungen auch. Dann sind auch Länder wie Ägypten oder Tunesien als Urlaubsziele durchaus etabliert. Und der politische Zustand vor Ort ist für die Reisenden im Schnitt eher nebensächlich. Man wird einen spannenden Strandurlaub machen.

Nils:
[46:45] Es bricht dann manchmal so ein, das ist jetzt auch schon eine Weile her, aber es gab eine Zeit, ich weiß nicht mehr genau wann es war, das müsste so Ende der 90er gewesen sein, als immer mal wieder Anschläge auf so Touristenresorts gerade in Ägypten stattgefunden haben. Ende der 90er, Anfang der 2000, irgendwas in der Größenordnung. Da bricht das dann manchmal irgendwie in die touristische Welt ein.

Christoph:
[47:08] Aber ja, das verstehe ich. Das habe ich auf jeden Fall nicht mehr nicht mehr mitbekommen. Aber genau, da geht es dann in diesen Selbstdarstellungen natürlich immer wieder um die Betonung von irgendwie landestypischer Schönheit, Kultur, Geschichte und gutes Wetter und Kulinarik. Und damit hast du es dann auch. Ja und natürlich nochmal zwei ganz spannende Beispiele sind China und Russland, die sich auch als Marken etablieren wollen und dafür ganz zentral Mega-Events nutzen, also Olympiaden, Fußball-WMs, auch Expos, also Weltausstellungen und die definieren sich als alternative Modelle zur westlichen Einflusssphäre. Und wir haben ja auch sowas wie Gegenorganisationen zu G7 oder zur Weltbank und auch zu den Vereinten Nationen und probieren damit eben in anderen Weltregionen präsent zu sein. China investiert natürlich zum Beispiel in Afrika auch ganz massiv und auch in Lateinamerika, Russland hingegen eher in Zentralasien und Osteuropa. Und China zum Beispiel arbeitet ganz, ganz stark mit der Rhetorik der Nichtintervention in afrikanische Angelegenheiten. Ob das dann am Ende so stimmt, weil da ja auch enorme Schulden dranhängen für die Betroffenen oder für die Länder, in die investiert wird und wenn da je nicht pünktlich zurückgezahlt werden, das wird jetzt in dem Buch nicht groß gemacht, dann gibt es da durchaus Einmischung und Probleme.

Christoph:
[48:33] Aber China arbeitet auch mit ganz, ganz vielen Besuchen von Entscheidungsträger in verschiedenen afrikanischen Staaten zum Beispiel. Das war mir gar nicht so klar, aber die sind einfach sehr darum bemüht, da quasi positiv gesehen zu werden und als wichtiger Partner. Ich würde auch sagen, Europa und auch die USA haben das massiv vernachlässigt und gerade, ich würde sagen, die Covid-Pandemie war das letzte Beispiel, als man wirklich die Impfstoffverteilung einfach miserabel weltweit gemanagt hat und das einfach überhaupt nicht fair verteilt hat. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das uns sehr, sehr lange nachhängt und da diplomatische Beziehungen auch auf Dauer prägt, weil man sagt, naja, wenn es darauf ankommt, seid ihr nicht für uns da. Und China macht das anders und von denen kriegen wir…

Nils:
[49:23] Aber China wird da mittlerweile auch immer umstrittener. Tatsächlich, weil sich auch zeigt, dass das oft, also China finanziert quasi auf Kredit irgendwelche Infrastrukturträume, die dann aber sich nicht refinanzieren und dann da zu entsprechenden Schulden führen. Also ja, das ist auch, es gibt ja von China diese Road and Belt Initiative, also diese neue Seidenstraße. Das wird ja immer so ein bisschen nach vorne gestellt. Wir machen da Infrastruktur, wir machen eine Verbindung, vielleicht auch passend zu diesem Leitbild der Afrikanischen Union, von dem du gerade sprachst. Aber gleichzeitig stecken da eben auch knallharte ökonomische Interessen Ja, ja, absolut. die auch wahrlich nicht zum Vorteil der Menschen in Afrika sind.

Christoph:
[50:06] Ich wollte es auch nicht romantisieren. Was sie einfach als Fazit zieht, ist, dass China es bislang auf jeden Fall nicht geschafft hat, den Westen in seinen quasi kulturellen Band zu ziehen. Also ich würde sagen, ökonomische Abhängigkeiten und so. Und das ist ja alles da. Aber es ist jetzt nicht so, als wäre China als unfassbar positiv besetzte Marke zumindest hierzulande etabliert. Das kann man einfach nicht sagen. Ja, Russland geht nicht. geht natürlich nochmal ein bisschen einen anderen Weg, den China nicht ganz so, zumindest hier, verfolgt. Ich weiß nicht, wie das bei denen in ihrer Weltregierung quasi aussieht. Aber dieses ganze Thema Troll-Armeen, die im Auftrag der Regierung posten und vor allen Dingen probieren, so Online-Sphären zu dominieren. Ich würde sagen, durch TikTok hat China damit natürlich nochmal ein ganz eigenes Produkt und eine eigene Plattform.

Nils:
[50:56] Also gefühlt, ich habe noch nicht groß eine Diskussion wahrgenommen, dass das eine kulturelle Einflussnahme tatsächlich beinhalten würde.

Christoph:
[51:03] Aber ich meine, da wäre zumindest ein Einfallstor da, wenn man wollte. Und Algorithmensteuerung und so. Nee, aber das stimmt, so läuft die Diskussion auf jeden Fall nicht. Und was Russland dich macht, ist sich als moderner Staat eigentlich so richtig inszenieren oder zumindest erfolgreich inszenieren. Also so kulturelle Rückbezüge sind auch sehr alt. Sowas wie Dostoyevsky, Tolstoy, das sind so Sachen, die irgendwie nach vorne gestellt werden.

Nils:
[51:29] Das zündet ja im Westen nicht.

Christoph:
[51:31] Ja, keine richtig attraktive Marke. Das heißt, ihre Zusammenfassung ist, Kampagnen für AuswandererInnen, Investitionen und Tourismus der Ölstaaten am Golf sind deutlich erfolgreicher als die Russlands oder China. Und grenz generell bleiben natürlich Unterdrückungsstrukturen ein Imageproblem illiberaler Staaten. Also sie geht am Anfang nochmal auf so Auswanderungsfantasien wahlweise in die Ölstaaten ein oder auch nach Thailand oder so, die zweifelten nicht so offen, illiberale Strukturen haben, aber jetzt auch keine glänzenden Demokratien sind. Ja, genau.

Nils:
[52:08] Wobei da die Ölstaaten ja auch über diese Influencer-Thematik, die machen da ja schon relativ viel auch an Marketing, gerade so fürs Auswandern oder eher wahrscheinlich für Tourismus dann damit verbunden. Ich kann da zwar nicht in Auswandern, aber ich kann zumindest mal hinreisen. Da gab es ja schon den einen oder anderen Bericht, dass die auch was, auch für die Influencer sich attraktiv machen, weil sie irgendwelche Steuerumgehung ermöglichen und so weiter und so fort. Da war ja auch irgendwie vor ein paar Monaten mal was in den Medien.

Christoph:
[52:37] Ja, sie schließt dann das Buch damit, dass sie nochmal auf eine Studie abhebt, die sagt, dass die Anzahl der sich attraktiv vermarkten in repressiven Staaten steigt. Genau. Und dass liberale Staaten und Organisationen sich doch bitte bemühen sollten, sich überzeugend darzustellen und da etwas dagegen zu setzen. Es gibt immer so die Hoffnung, dass quasi das gute Produkt, Thema EU, sich von selbst vermarktet, Das sei aber nicht so und es fehle an einer guten Markenstrategie und einer selbstbewussten Präsentation. Für mich ist ein bisschen die Frage, für wen, für wen sollen wir das machen? Aber das ist so ein bisschen ihr Fazit. Sie stört sich, glaube ich, dran, wenn quasi gutes Image nur auf Seiten von oder primär auf Seiten von illiberalen Staaten entsteht und damit.

Nils:
[53:28] Wobei ich jetzt auch so ein bisschen denke, okay, Europa stellt sich toll dar, macht sich attraktiv für Einwanderer aus Afrika. Ja. All for it, verstehe ich mich nicht falsch, ich finde das gut. Aber ist jetzt nicht so die politische Atmosphäre,

Christoph:
[53:43] In der wir uns gerade befinden. Nee, nee, gar nicht, gar nicht, gar nicht, ja. Ja, und damit war das ein Ritt durch das Thema Nation Branding.

Nils:
[53:56] Ja, danke dir, Christoph. Das ist ein spannender Punkt, auf den ich so jetzt noch gar nicht richtig geguckt habe, auch wenn ich so an einzelnen Stellen schon relativ viele Kontaktpunkte tatsächlich dazu hatte, jetzt vor allem im europäischen Kontext. Wir haben auch an dem Lehrstuhl, wo ich gearbeitet habe, gab es mal Planungen für ein Projekt zu Museen als Region-Branding. Also beispielsweise, da kommt auch wieder das Baskenland mit Bilbao, mit dem Guggenheim-Museum. Das ist ja auch ein Thema, was in, ich weiß jetzt nicht genau, wo, in den Vereinigten Arabischen Emiraten in der Region auch ein Thema ist. Hast du ja gerade auch mal kurz angesprochen. Ich habe als Literatur erstmal tatsächlich selber während meiner DISS, ich habe zu Grenzregionen geforscht, habe ich mal mehrere Paper darüber gelesen, lesen, wie die Schaffung des MDR, also des Mitteldeutschen Rundfunks nach der Deutschen Einheit, wie das auch tatsächlich so ein bisschen dazu gedacht war, eine regionale Identität zu schaffen, also dieses Mitteldeutschland als eine Region zu etablieren.

Christoph:
[54:56] Ah ja, okay.

Nils:
[54:57] Eben über den Mitteldeutschen Rundfunk. Das hat, wie wir alle wissen, nur so mittelfunktioniert. Zumal auch nicht immer so ganz klar ist, wer darunter jetzt zu verstehen ist. Dann habe ich als Buch, ich hatte es gerade schon angesprochen, aber nur weil wir diese Tangente nach Chile hatten, von Benjamin Eppelbaum, Episode 14, The Economist’s Hour. Da wird so ein bisschen klarer, was das mit Chile und dieser libertären, kapitalistisch-libertären Diktatur sozusagen auf sich hat. Ich habe dann noch das Buch, ich habe es nie gelesen, aber es steht, glaube ich, mittlerweile seit 15 Jahren auf meiner Leseliste. Ich werde es wahrscheinlich auch in diesem Leben nicht mehr lesen. Von Kai-Uwe Hellmann, Soziologie der Marke. Da gibt es so eine Grundlegung, so eine soziologische Perspektive auf Marken. Und dann habe ich vor allen Dingen ein Thema noch, was mir jetzt in dem Buch ein bisschen kurz kam. Du hast es ein bisschen angeschnitten oder das Buch hat es angeschnitten. Es gibt eine spannende Theorie, die war auch so das Mitte der 90er, meine ich, von Ayun Appadurai, der Global Ethnoscapes. Und der kommt so ein bisschen aus der Perspektive, wenn ich jetzt zweit-, dritt-, viert- Generationen Migrant bin in einem anderen Land, aber mich meiner Heimat noch zugehörig fühle, verbunden fühle und so weiter und so fort, oder auch Elemente des Lebens in meiner Heimat, in meiner neuen Heimat, also der alten Heimat, das ist ja nicht meine Heimat, ich bin ja vierte Generation oder so, aber des Herkunftslandes meiner Familie, wie auch immer man das nennen will, in mein Leben integriere, dann hat das oft gar nicht mehr so viel mit dem echten Leben in diesem Land zu tun.

Christoph:
[56:25] Oh ja.

Nils:
[56:25] Sondern ist vielmehr geprägt von dem global medialen Bild dieses Landes. Also dem Griechenland aus My Big Fat Greek Wedding und nicht dem Griechenland aus Athen. So aus dem heutigen Athen. Das finde ich ein sehr, sehr spannendes Thema. Also dass diese Marke sich dann auch irgendwie verselbstständigt. Egal ob sie jetzt, also weniger geplant, meistens eher so die Klischees, die sich sozusagen verbreiten. Die zehn Bilder aus dem Land, die jeder kennt. Und die drei Lieder und die drei Essen aus dem Land, die jeder kennt. Und das geht ja auch im Gastronomischen. Also wenn ich das richtig im Kopf habe, da gibt es auch spannende Videos. Die kann ich, deswegen komme ich drauf, die kann ich raus und verlinken. Ich meine, Pizza ist so ein Thema. Das ist gar nicht so super traditionell italienisch, sondern es ist irgendwann aufgekommen und die Döner sind draufgesprungen. Als Marketing ist es so mit Ähnliches gilt für den Döner.

Nils:
[57:23] Der hat seinen Ursprung auch in Deutschland und nicht irgendwo in der Türkei und unfreiwillig, da gibt es auch ein sehr spannendes Video Geht das, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, für das Gericht Chicken Tikka Masala im UK, was irgendwie so sämtliche Wahrnehmung der indischen Küche prägt? Da gibt es ein schönes Video, wie dieses eine Gericht eigentlich für indische Restaurants zum Problem wird, weil sie es alle irgendwie anbieten müssen und alle die Küche darauf reduzieren. Es ist aber eigentlich natürlich viel komplexer, viel vielfältiger, ist regionaler und so weiter und so fort. Also das finde ich nochmal einen wichtigen Komplex, der mir jetzt zumindest in deiner Vorstellung von dem Buch, aber vielleicht auch in dem Buch so ein bisschen gefehlt hat, ist genau diese unbeabsichtigte Markenbildung, die oft viel, viel stärker ist, viel, viel besser wirkt als jede geplante Strategie.

Christoph:
[58:09] Ja, das kommt ja am Rande in dem Buch vor, aber ja.

Nils:
[58:13] Nochmal der Blick auf dieses EU-Thema. Also das beste Branding, wenn ich jetzt in diese US-Amerikaner gucken auf die EU-Videos bin, das beste Branding ist die kostenlose, in Anführungszeichen, kostenlose Gesundheitsversorgung und das in Anführungszeichen kostenlose Bildungssystem. Das sind die Branding-Dinge, die irgendwie auftauchen. Aber auch da wieder, ich glaube, dass die EU ins Ausland geht und sagt, Hey, hier könnt ihr kostenlos studieren und euch kostenlos verarzen lassen, ist nicht das Marketing, das in der aktuellen politischen Situation realistisch ist, um es mal so zu formulieren. Ja. Das wird ja doch eher als Privileg wahrgenommen, was wir schützen müssen und nicht was wir teilen können. Genau, das waren meine kommentierten Literaturhinweise, die mir noch eingefallen sind.

Christoph:
[59:03] Super, ich danke dir. Ja, ich habe noch Anfolgen. Ich habe vorgestellt, The Sovereign State and its Competitors von Henrik Spreuth. Das war Folge 40. Da geht es ganz stark darum, mit wem der Nationalstaat eigentlich in Konkurrenz stand und welche anderen Steuerungsmodelle sich hätten durchsetzen können, namentlich Stadtstaaten und sowas wie die Hanse. Thema Steuerung von staatlichen Vorhaben. Folge 44, The Entrepreneurial State von Mariana Mazzucato. Anderes Thema, geht vielmehr um Ökonomie und Innovation, aber finde ich trotzdem gut. Dann, ich glaube, hast du das vorgestellt in Folge 69, Wie Gefühle entstehen von Lisa Feldman Barrett. Genau, weil offensichtlich hat das ganze Thema Identität, Nation und so auch mit Gefühlen zu tun. Und wir haben gerade schon ein bisschen über Migration gesprochen und ich glaube auch du hast in Folge 78 das nomadische Jahrhundert von Gaia Wins vorgestellt. Finde ich glaube ich in dem Kontext auch nochmal wichtig.

Nils:
[1:00:13] Dann es eröffnet bald irgendwie Länder wie Russland neue Werbemöglichkeiten bei uns ist es noch kalt ja ja

Christoph:
[1:00:26] Afrika hat 54 Länder und in 50 davon gibt es keine einzige McDonalds-Filiale. Warum? Dazu gibt es einen Podcast von Simplicissimus, den ich vor, keine Ahnung, einiger Zeit mal ganz spannend fand, weil es nicht so sehr nur darum geht, ja, das funktioniert da nicht, weil irgendwelche Kühlketten nicht in Ordnung sind oder so, sondern es geht ganz stark auch um lokale Geschmackspräferenzen und über die man nicht hinwegkommt und auch darum, welche Kosten eigentlich notwendig, also wie teuer. mittlerweile Fast Food auch ist. Und genau, dass McDonald’s einfach es nicht bisher geschafft hat, sich diesen Markt zu erschließen und es aber durchaus andere Fast Food und Ketten gibt in den verschiedenen afrikanischen Ländern, die erfolgreich sind. Das fand ich ganz spannend. Weil wir über Propaganda gesprochen haben. Es gibt von Reklam diese Reihe 100 Seiten zu verschiedensten Themen. Es gibt auch eine Einwand von Alexandra Bleier zu Propaganda.

Christoph:
[1:01:24] Und genau, sie bewertet den Begriff gar nicht nur so negativ und beschreibt, wie Propaganda eben funktionieren kann, welche Zwecke sie hat und ja, welche, ja, so, also finde ich, ist einfach ein ganz netter kleiner Überabriss. Und dann habe ich noch ein paar wissenschaftliche Artikel mitgebracht. Ich muss mal gucken, ob ich die noch ergänze, andere nehme und so weiter. Es gibt einmal von John Broly, wenn man ihn so ausspricht, den Artikel Nationalism and the State. Es erschien in Nations and Nationalism, einem Sammelband. Und genau, da geht Herr Bräuli darauf ein, inwiefern Souveränität Staaten eigentlich ausmacht und wie Staaten, was sie im Kern ja zusammenhält und wie Nationalismus ein Stück weit funktioniert.

Christoph:
[1:02:21] Und welche institutionalen Strukturen der Staat braucht. Ich habe relativ viel zu dem Kram studiert, deswegen sind das so spezifische Fachtexte, aber die sind wirklich ganz spannend und auch alle nicht so mega lang. Dann habe ich noch von Smith & Gellner, das ist nicht so sehr ein gemeinsamer Artikel, sondern mehr eine Debatte mitgebracht, The Nation, Real or Imagined und da gibt es im Kern eben zwei Positionen, einmal Ernest Gellner und dann Anthony Smith. Ähm, Gellner sagt, nee, Smith sagt, dass, ähm, Nationalismus quasi so ein Primordial State ist und, äh, dass der immer schon existiert hat und, ähm, sobald es halt irgendwie Gruppenidentitäten gab und, ähm. Und dass das eben, ja, dass das einfach schon lange, lange da ist und irgendwie vielleicht auch biologisch angelegt ist, diese Identitätsthemen zu bearbeiten. Und Ernest Gaynor lehnt das ab und sagt, naja, Nationalismus ist ein ziemlich modernes Konzept eigentlich und existiert ziemlich unabhängig vom Großteil der menschlichen Geschichte. Genau, das finde ich ist eine ganz spannende Debatte und dann habe ich noch.

Nils:
[1:03:32] Da schmeiße ich noch kurz ein Buch, eine Folge in die Liste rein, nämlich von David Graeber, Anfänger, der würde wahrscheinlich das Argument von Smith hier ziemlich auseinandernehmen

Christoph:
[1:03:44] Ich bin auch eher bei Gaynor und dann habe ich noch von Deloy Yves Deloy mitgebracht National Identity and Everyday Life, das hebt ein bisschen mehr ab auf das, was wir hier auch besprochen haben, weil sie meint, dass für so einen abstrakten Prozess von Identifikation in Nationenkontexten oder ja doch, in nationaler Identität, braucht es sehr konkrete, banale Prozesse und Dinge wie Architektur, Musik, Sport, Medien oder auch Populärliteratur, damit sie sich mit dem Konzept identifizieren. Ja, also das ein bisschen Fachliteratur an der Stelle. Das wär’s von meiner Seite.

Nils:
[1:04:31] Ja, ich habe jetzt auch nichts mehr reinzuwerfen. Dann bleibt mir noch euch zu danken, dass ihr heute wieder eingeschaltet zugehört habt. Wenn ihr uns was zu sagen habt, könnt ihr das als Kommentar auf der Plattform eurer Wahl tun. Gerne auf unserer Webseite, aber wir lesen das auch bei Spotify und bei YouTube. Also schreibt da gerne, wenn ihr eine Rückmeldung für uns habt. Sonst kommt vorbei auf unserer Webseite zwischenzweideckeln.de. Da findet ihr alle Links zu den diversen Abo-Angeboten auf all den Plattformen, auf denen man als Podcast mittlerweile so unterwegs sein kann. Wir haben auch Videos auf YouTube mittlerweile regelmäßig veröffentlicht. Allerdings nicht mit redenden Köpfen, sondern nur mit einem statischen Bilden. Wenn ihr uns aktiver folgen wollt, könnt ihr das auf den sozialen Medien tun. Da sind wir mittlerweile noch auf zwei Plattformen unterwegs. Einmal bei Blue Sky als Deckeln und auf Mastodon unter zzd.podcasts.social. Da könnt ihr einfach reinhören. Da werdet ihr über neue Folgen informiert. Und da könnt ihr uns natürlich auch Kommentare hinterlassen, Tipps geben, mit uns diskutieren, wie ihr das möchtet. Und wir freuen uns natürlich auch auf den diversen Plattformen über Sterne, Bewertungen und Ähnliches. Mittlerweile geht das so auseinander, wo das überall ist. Macht es einfach da, wo es euch passt. Wenn wir es dann sehen, sehen wir es, wenn nicht. Freuen wir uns trotzdem.

Nils:
[1:05:57] Und ansonsten hören wir uns beim nächsten Mal. Macht es gut und bis dann.

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 106 – „Vom Staat zur Marke“ von Jessica Gienow-Hecht erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Es passt zwar zahlenmäßig nicht so schön, wie in Episode 101, aber auch die neue Episode ist ein sehr lesenswertes How-to über die Dinge, die uns hier im Podcast wichtig sind. Diesmal geht es allerdings weniger um das Lesen und mehr um das Denken:

In seinem Buch „How to Think Like a Philosopher“ bietet Julian Baggini 13 Orientierungspunkte für „gutes Denken“. Das Besondere ist, dass er diese Punkte nicht von einem theoretisch-systematischen Ideal ableitet, sondern aus einer pragmatischen Sicht auf die Realität und Komplexität der Welt. Unter diesen Bedingungen will er uns helfen, „gut“ zu denken.

Shownotes

• ZZD008: „Objektivität“ von Lorrain Daston und Peter Gallison
• ZZD016: „Das Zettelkastenprinzip“ von Sönke Ahrens
• ZZD086: „Regeln“ von Lorraine Daston
• ZZD101: „How to Read a Book“ von Mortimer J. Adler und Charles van Doren
• ZZD103: „Zerstörungslust“ von Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey
• Buch: „Soziologisch denken“ von Frank Hillebrandt
• Buch: „Selbstdenken!“ von Jens Söntgen
• Buch: „How the World Thinks“ von Julian Baggini

Transkript (automatisch erstellt)

Christoph:
[0:16] Herzlich willkommen zu Folge 105 von Zwischenzweideckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Ich bin Christoph und habe heute Nils mit dabei.

Nils:
[0:23] Hallo zusammen.

Christoph:
[0:25] Ja, schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Mittlerweile sind wir richtig im Jahr angekommen. Unsere hundertste Folge liegt mittlerweile auch schon quasi wieder ein bisschen zurück, habe ich heute Morgen mit Erschrecken quasi festgestellt. Und ja, meine erste Frage geht an dich, Nils. Womit treibst du dich gerade im echten Leben um, wenn wir nicht zum Podcast aufnehmen verabredet sind?

Nils:
[0:47] Ja, Arbeit, Kind und Haushalt macht gerade eine Menge aus. Wenn ich damit nicht beschäftigt bin, versuche ich gerade immer noch, hatte ich glaube ich in der letzten Folge schon mal angesprochen, mir so ein bisschen chinesische Geschichte in den Kopf zu, wemsen, in meinem um in meinem Projekt generell so ein bisschen sprechfähiger in Sachen Weltgeschichte zu werden. Mittlerweile habe ich, glaube ich, ein ganz gutes Gefühl, zumindest schon mal für die chinesische Antike. Das ist schon mal ein Anfang. Gutes Gefühl heißt, wen gab es da, was waren da so die groben Entwicklungslinien? Ich kenne irgendwie alle Namen und Jahreszahlen auswendig. Das ist ja auch immer noch ein Freizeitprojekt, was so nebenbei läuft. Und es zeichnet sich zudem gerade ab, dass ich im Sommersemester noch mal etwas größer ins Hochschullehre-Game einsteigen könnte. Ah, cool. Also nebenberuflich. Da ist ein Lehrauftrag, den ich vermutlich bekommen werde, Soziologie zu unterrichten. Und das freut mich natürlich auch da mal wieder in mein altes Fach sozusagen ein bisschen zurückkehren zu können.

Christoph:
[1:51] Das freut mich auch.

Nils:
[1:52] Das wäre schon ganz cool. An welcher Hochschule oder Uni? Das wäre, wenn es passiert, an der Kolping-Hochschule tatsächlich. Also eine berufsbegleitende Hochschule für Leute, die in der Pflege, Gesundheitswirtschaft, Sozialwirtschaft und so weiter arbeiten. Das ist ja auch der Bereich, in dem ich beruflich jetzt gerade unterwegs bin. Ergab sich die Schnittstelle sozusagen. Genau, mal schauen, ob das wird, wie das wird, aber gerade sieht es ganz gut aus. Genau, und ja, das wird mich dann bald beschäftigen, wenn ich das dann irgendwie vorbereiten muss.

Christoph:
[2:27] Schön herzlichen Glückwunsch bei mir ist es am Ende doch auch ein bisschen ähnlich ich habe es im Vorgespräch schon gesagt eine alte berufliche Stelle endet, eine neue ist gar nicht mehr so weit weg und die gehen gerade so ein bisschen Hand in Hand und die eine muss abgeschlossen werden während die andere schon ein bisschen anläuft und vorbereitet werden will und so und genau damit bin ich primär beschäftigt gerade Ja, so sieht das bei mir aus. Also irgendwie auf eine Art unspektakulär, aber einfach arbeitsdicht. Genau. Du hast uns heute wenig überraschend ein Buch mitgebracht. Wer hätte das gedacht? Ja, wer hätte das gedacht? How to Think Like a Philosopher von Julian Berggini. Julian Berggini ist ein englischer Philosoph, auch Journalist und er hat offensichtlich über 20 Bücher über Philosophie geschrieben, aber wenn ich das richtig verstehe, ist er so populärwissenschaftlich unterwegs, also richtet sich an uns alle hier draußen und du hast uns heute eben eins davon mitgebracht, das ist 2023 erschienen und zwar bei Granta Publications und wenn du Lust hast, gib uns doch die Kurzzusammenfassung des TLDL.

Nils:
[3:43] Ja, vielleicht vorweg noch, das Buch heißt How to Think Like a Philosopher.

Christoph:
[3:47] Habe ich das nicht gesagt? Ich glaube nicht. Ich war mir ganz sicher. How to Think Like a Philosopher ist das Buch.

Nils:
[3:53] Genau, und How to Moderate Like a Podcast also ungefähr. Gut, ich gebe euch natürlich gerne das TLDL.

Nils:
[4:03] In seinem Buch How to Think like a Philosopher bietet Julian Baggini 13 Orientierungspunkte für gutes Denken. Das Besondere ist, dass er diese Punkte nicht von einem theoretisch-systematischen Ideal ableitet, sondern aus einer pragmatischen Sicht auf die Realität und Komplexität der Welt. Unter diesen Bedingungen will er uns helfen, gut zu denken.

Christoph:
[4:26] Okay, also nach den nächsten 60, 70, 80 Minuten kann ich das alles? Und weiß dann, wie gut das Denken funktioniert. Ich bin sehr gespannt.

Nils:
[4:37] Wir wissen vielleicht, wie es funktioniert. Wie war das bei Blooms Kompetenztaxonomie erkennt oder erinnert? Nein, es sind wirklich spannende Punkte. Ich fand gerade diesen Pragmatismus sehr, sehr schön. Also ganz oft ist es so dieses, ja, es ist so, aber eben nicht nur. Und das fand ich ganz schön, weil das auch viele Missverständnisse also von außen auf Wissenschaft oder wenn man wissenschaftliches Denken unterrichtet, auch einfach so ein bisschen anspricht, im Grunde in die Perspektive rückt. Daher fand ich das ganz gut. Ja, ich würde tatsächlich mit euch mehr oder weniger, stumpf diese 13 Dinge durchgehen. Nein, 12 sind es. Wieso habe ich 13 gesagt? 13 ist die Zusammenfassung. Also es sind 12 Orientierungspunkte.

Christoph:
[5:21] Okay.

Nils:
[5:23] Genau, mit euch durchgehen und dann gucken wir mal, was sich an Diskussionspunkten mit dir, Christoph, dann irgendwo ergibt. Den ersten Punkt finde ich gleich sehr, sehr spannend. Der erste Punkt ist nämlich, sei aufmerksam. Okay. Und da kommt gleich ein großer Bruch zu dem, wie man so üblicherweise Philosophie oder gutes Denken unterrichtet oder was darüber geschrieben ist, weil er sagt, meistens hat gutes Denken relativ wenig mit strenger Logik zu tun. Also nicht mit Syllogismus oder Buhl’sche Algebra oder komplexen Schluss- und Regelsystemen. Es ist ja das, wie man irgendwie gerade so philosophisches Denken, logisches Denken oft vermittelt, sondern er betont, dass es eigentlich meistens eher die genaue Beobachtung ist und die präzise Beobachtung ist, die tatsächlich gutes philosophisches Denken auszeichnet. Und nicht irgendwelche komplexen Schlusssysteme oder clevere Formallogik.

Christoph:
[6:22] Ich bin jetzt kein Philosoph, aber das würde ich zumindest auch sagen, ist für die Soziologie ziemlich zentral. Also da gibt es auf jeden Fall dann eine starke Überschneidung.

Nils:
[6:35] Sehe ich auf jeden Fall ähnlich. Das kommt dann auch noch weiter. Das baut ja dann weiter darin aus, dass man sich im Grunde, wenn man irgendwie auf eine Fragestellung blickt, welche auch immer das jetzt ist, nicht auf die gewünschte Oberfläche, also das, was man zu sehen wünscht, gucken darf. Nicht zu sehr. Aber dass man auch nicht sich davon blenden lassen oder einschränken lassen darf, was man so theoretisch erwartet. Das ist jetzt so ein klassisches, deduktives Vorgehen im wissenschaftlichen Kontext. Also ich mache irgendwelche, ich formuliere irgendwelche Erwartungen, die sich aus der Theorie ergeben. Und dann gucke ich genau auf diese theoretischen Erwartungen und versuche alles irgendwie in dieses Schema zu pressen. Und das, sagt er, ist halt im Grunde ein guter Weg dahin, eben nicht aufmerksam auf die Welt zu gucken und zu beobachten und präzise hinzuschauen, sondern im Grunde sich frühzeitig einzuengen, Dinge zu übersehen und genau nicht diesen genau detaillierten Blick im Grunde zu haben, den er hier für sehr wichtig hält.

Christoph:
[7:38] Also wir sollen nicht deduktiv denken, das heißt nicht vom Allgemeinen aus starten, sondern wir sollen uns eher induktiv orientieren, genau hinschauen und daraus können wir dann eventuell Allgemeineres ableiten, verstehst du das richtig?

Nils:
[7:52] Ja, an der Stelle noch. An späteren Stellen weicht er das wieder ein bisschen auf. Also er wird jetzt, glaube ich, nicht für einen Hardcore-Induktivismus sozusagen sprechen. Der sagt, jede Theorie ist wertlos, aber er sagt, sondern eher aus, also der End of Theory, das hatten wir doch irgendwie jetzt mit den ganzen Datenanalyse, Big Data, jetzt auch KI ist das ja immer mal wieder so ein bisschen Thema oder steckt immer mal wieder so ein bisschen implizit drin. Aber er sagt halt schon, dass diese Theorien und Abstraktionen und der Verallgemeinung, dass die Werkzeug sind. Und nicht sozusagen jetzt eine Brille, durch die man guckt sofort, die man gucken sollte, sondern ein Werkzeug, das einem helfen kann, bestimmte Aspekte, bestimmte Dimensionen besser zu verstehen, besser zu erklären, die aber nicht den Rahmen des Analysierten, des Betrachteten oder so vorgeben dürfen. Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt.

Nils:
[8:54] Einfach, weil das, glaube ich, was ist, wo viel bei, wie heißt da … Bei Kuhn heißt es Regelwissenschaft, glaube ich, nennt er es, wo einfach nur das, was etabliert ist, einfach abgespult wird, die Verfahren, die Methoden, die Perspektiven. Und das ist so ein bisschen, glaube ich, das Gefühl, wogegen er sich richtet. Wo er sagt, wenn du ein Thema hast, guck nicht einfach auf die erste Methode und dann spult die halt ab, weil sie alle machen oder auf den ersten Blick, sondern guck genau hin, was passiert da eigentlich, was brauchst du eigentlich, welche Frage willst du eigentlich beantworten, genau. Er richtet sich auch eher so an den allgemeinen Denker als an den wissenschaftlichen Denker. Das muss man vielleicht auch noch mal dazu sagen.

Christoph:
[9:35] Ja, ich meine, das Buch sagt ja auch nicht how to be a philosopher, sondern how to think like one.

Nils:
[9:41] Ja, und es ist auch eher ein allgemeines Publikum und nicht jetzt als ein wissenschaftsöffentliches Publikum, so als Motto, liebe Wissenschaftler, würde da Wissenschaftler erinnern, sondern liebe Menschen, habt so ein bisschen. Ich glaube, da ist es eher die gewünschte Oberfläche, die dann das Problem ist, und nicht eine zu sehr theoretische Verengung. Aber je intellektueller vorgebildet man ist, desto gefährdeter ist man, in diese theoretische Verengung reinzulaufen, die dann vielleicht auch was mit der gewünschten Oberfläche wieder zu tun hat. Wir kennen das ja alle. Da kommen auch nachher noch ein, zwei Aspekte, wo er das ein bisschen am Wissenschaftssystem auch nochmal aufzeigt. Dann kommt der zweite Punkt, also der erste Punkt ist, sei aufmerksam. Der zweite Punkt, den fand ich besonders schön, der war Hinterfrage alles, in Klammern, besonders deine Fragen.

Christoph:
[10:30] Ja, okay, mit der Selbstreferenz gefällt es mir, glaube ich, besser als einfach nur so.

Nils:
[10:34] Definitiv, definitiv. Er zitiert da, ich meine, es ist in gewisser Weise Aristoteles, und das fand ich ganz schön, dass beim Hinterfragen ist, die richtigen Dinge im richtigen Maße, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck, auf die richtige Weise zu hinterfragen.

Christoph:
[10:49] Nochmal langsam bitte.

Nils:
[10:50] Also, die richtigen Dinge, im richtigen Maße, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Weise zu hinterfragen.

Christoph:
[11:00] Das muss man ja wirklich als Spickzeite mitnehmen, aber es gefällt mir, glaube ich, ganz gut.

Nils:
[11:04] Ja, fand ich auch sehr schön, also, dass er eben sagt, so ein plumpes Hinterfragen. Man kennt das ja so, aus einer postmodernen Perspektive, Ist doch sowieso alles sozial konstruiert. Also immer mit dem Zungenschlache ist doch sowieso egal. Also jetzt nicht die ernsthafte postmoderne Forschung, aber so wird sie ja gerne öffentlich rezipiert sozusagen oder verwendet. Und auch nicht im Sinne von, ja, hier Wissenschaft hat doch auch nur Meinungen, wie wir das jetzt während der Corona-Pandemie ja doch sehr massiv erlebt haben, weil er eben da ganz wichtig ist, einmal zu sagen, ja, alles ist unsicher. Also jedes Wissen, was wir glauben zu haben, ist erstmal unsicher. Nichts ist wirklich definitiv, aber es ist nicht alles gleichermaßen unsicher.

Nils:
[11:56] Das ist, glaube ich, ein Punkt, der ihm ganz wichtig ist, darauf zu betonen, gucke, wenn du Dinge hinterfragst, warum du sie hinterfragst, wie du sie hinterfragst und wie gesichert du dein Hinterfragen über beispielsweise einen wissenschaftlichen Konsens stellen kannst. Also jetzt sind wir wieder beim Thema Klimawandel. Ich habe irgendwie die Tage noch einen Vortrag von Stefan Ramstorff, geguckt, wo er eben auch nochmal klar macht, wie stark der Konsens in seinem Klimawandel in der Wissenschaft eigentlich ist und dass die Menschen den gar nicht so stark sehen. Also wenn du Menschen befragst, wie viel Prozent der Klimawissenschaftler sind sich einig, dass irgendwie Menschen gemacht haben, Klimawandel und so, dann sagen die Leute so 60 bis 80 Prozent.

Christoph:
[12:40] Ach spannend, okay.

Nils:
[12:41] Faktisch sind es aber 99, 20,x. Also faktisch alle. Und das ist, glaube ich, hier so ein bisschen der Punkt. Also es ist nicht alles gleichermaßen unsicher und auch nicht alles für den gleichen Zweck. Also wenn ich ein Haus baue, muss ich nicht berücksichtigen, dass es quantenmechanisch denkbar wäre, dass ein kompletter Ziegelstein auf einmal nach oben hüpft. Ja, das ist denkbar und extremst unwahrscheinlich möglich, aber das ist nicht für mich relevant, wenn ich ein Haus baue. Ja, so. Das ist, glaube ich, an der Stelle auch noch sehr wichtig. Da betont er auch noch, dass man seine eigenen Annahmen hinterfragen solle. Da kommt dieses, also hinterfrage besonders deine Fragen, was ist eigentlich meine Annahme hinter meiner Frage, aber auch hinter der Aussage, die jemand anders trifft. Also das ist ja auch eine klassische Aussage, question your priors, also was sind deine Annahmen eigentlich? Die dahinter liegen, ist also in dem Sinne nichts Neues. Er hat da ein schönes Beispiel.

Nils:
[13:37] Er reflektiert das so als seine eigene Erfahrung über die Bewertung von biozertifizierten Lebensmitteln. Wo er halt sagt, er war selber lange so, ja, und da wird ja unglaublich viel Schindluder mitgetrieben und die sind nicht wirklich besser. Und es gibt auch gute konventionelle und es gibt auch konventionelle, die sind besser als biozertifizierte und so weiter und so fort. Und irgendwann hat er sich dann quasi umgedacht und gesagt, ja, das mag alles sein. Aber wenn ich ein durchschnittlicher Verbraucher bin, der vor einem durchschnittlichen Supermarktregal steht, ist es vermutlich für Gesundheit, Umwelt, Gesellschaftsstruktur, Ökonomie besser, das biozertifizierte Lebensmittel zu nehmen.

Christoph:
[14:18] Okay, ich werde, also hinterfrage deine Annahmen, hinterfrage deine Fragen, ich werde nochmal in die Recherche gehen, weil ich, es ist vielleicht auch eine Frage, wohin man optimieren möchte.

Nils:
[14:28] Ja, genau.

Christoph:
[14:28] Also beim Thema Lebensmittel, das ist ja, also was ist dein Ziel? Wenn günstige Ernährung für alle, dann kann dabei ja vielleicht auch konventionell rauskommen, So gehe ich zum Beispiel bei Obst und Gemüse mit um und nur bei tierischen Lebensmitteln nicht. Aber sonst vermeide ich eigentlich Bioprodukte zu kaufen. Also ich habe jetzt schon mal was mitgenommen. Ich kann noch mal in die Recherche für mich gehen, auf jeden Fall, was diese Frage angeht. Weil ich habe auf jeden Fall auch das nicht, auch länger nicht mehr hinterfragt.

Nils:
[14:59] Ja, weil er halt so ein bisschen, also er zieht das jetzt nicht als Analyse auf. Er sagt nur, er ist für sich zu dieser Erkenntnis gekommen. Es geht mir jetzt auch gar nicht so sehr um diese inhaltliche Aussage.

Christoph:
[15:07] Nee, nee, nee, das ist klar.

Nils:
[15:09] Aber genau dieses Thema, sich an einem Strohmann abzuarbeiten, der einzelne Extremfälle nimmt, um im Grunde so den Normalfall auszugleichen. Zu sagen, so nach dem Motto, ja hier. Und dann eben zu sagen, ja klar, wenn ich jetzt genau weiß, dass der eine Metzger, ich überspitze jetzt, seine Kühe grasen lässt und handstreichelt und selber human, wie auch immer das gehen soll, schlachtet und so weiter und so fort, dann ist es wahrscheinlich besser als das Bio-Fleisch aus dem Aldi-Regal. So. Aber das heißt halt nicht, dass das Nicht-Bio-Fleisch aus dem Aldi-Regal auch besser ist als das Bio-Fleisch aus dem Aldi-Regal. Das ist so ein bisschen der Gedanke, den er da macht. Dass man oft, gerade für so Heuristiken und so, eben sich nicht an den Sonderfällen, Spezialfällen aufhängen darf, sondern dann doch auf das Allgemeine gucken muss. Und da sind wir dann genau an dem Punkt, wo ich gerade sagte, er wird sich, glaube ich, nicht gegen Verallgemeinerungen stellen. Aber du musst halt schon genau hingucken, ich weiche von der guten Heuristik nur dann ab, wenn ich wirklich konkret die Ahnung habe. Und nicht so einen diffusen Zweifel an der Heuristik. So, das ist, glaube ich, so ein bisschen der Punkt. Macht er jetzt nicht in der Form explizit, aber so habe ich das verstanden. Und dann stellt er sich auch noch so ein bisschen gegen diesen Begriff offensichtlich. Also im Englischen obviously. Und da hat er eine schöne Formulierung, das bringt uns dazu, Überlieferung mit Wahrheit zu verwechseln.

Christoph:
[16:38] Ich glaube, das musst du mir nochmal erklären.

Nils:
[16:40] Naja, wenn ich sage, etwas ist offensichtlich, dann habe ich das ja irgendwie gelernt, dann habe ich das für mich so akzeptiert. Das heißt, das ist für mich erstmal, ja, das ist für mich eher überliefert als erfahren. Weil wenn ich selber in die Recherche eingestiegen wäre und es hätte ausführlich lernen müssen, würde ich nicht offensichtlich sagen.

Christoph:
[16:57] Wenn ich sage, etwas ist offensichtlich,

Nils:
[16:59] Dann habe ich das irgendwo mal so als Annahme für mich übernommen, ohne eigentlich genau zu überprüfen, ob das jetzt überhaupt stimmt oder nicht. Und das ist genau dieses Überlieferung mit Wahrheit zu verwechseln.

Christoph:
[17:09] Naja, ich finde offensichtlich zu benutzen ist ja auch, ich finde es kann in so argumentativen Zusammenhängen mit anderen Personen auch verwendet werden, um die Position des anderen oder mögliche Position des anderen zu diskreditieren. Weil wenn du sagst, das ist offensichtlich, unterstellt das ja, das muss klar sein und es gehört zumindest, finde ich, ein bisschen Mut dazu, in der Diskussion zu sagen, also ehrlicherweise ist es für mich nicht offensichtlich, keine Ahnung, du musst das mal erklären. Also ich glaube, man kann damit andere ganz gut überfahren, wenn man es verwendet.

Nils:
[17:43] Also ich glaube, er bezieht das an der Stelle noch eher weniger auf die Kommunikation, auf die Überzeugung von anderen.

Christoph:
[17:48] Nee, habe ich auch nicht so verstanden.

Nils:
[17:49] Das kommt aber noch tatsächlich. Das ist der nächste spannende Schritt, den er hier macht. Das ist jetzt auch gleich ein ganz zentraler Punkt im dritten Schritt. Da heißt es auf Englisch, da habe ich nicht so richtig eine schöne Übersetzung gefunden. Watch your steps. Also sei vorsichtig, weil, das ist so ein bisschen sein Kernpunkt, und jetzt wird es auch wieder konzeptionell spannend, was er da macht, ein schlüssiges Argument reicht nicht, um Menschen zu überzeugen. So, das heißt, was er jetzt macht, ist sozusagen, er nimmt den Effekt des Denkens, das Ergebnis des Denkens, also ich habe ein Argument für mich gefunden, ich bleibe jetzt mal bei dem Beispiel Bio-Essen, ich habe ein Argument für mich gefunden, warum ich da auf eine bestimmte Weise mit umgehe. Das ist nett aber das heißt noch lange nicht, dass sich andere damit überzeugen kann und dieses, dass sich andere damit überzeugen kann, ist für Bagini Teil des guten Denkens, das finde ich das Spannende da dran also dass er sagt, so die soziale die soziale Dimension der Ergebnisse des Denkens wird gleich vielleicht ein, zwei Punkte noch ein bisschen klarer, ist Teil des guten Denkens selber, also das richtet sich genau gegen dieses, ja die Fakten sind aber doch und wenn das jetzt dazu führt, dass XY, ja dann ist mir das egal, weil die Fakten sind doch.

Christoph:
[19:09] Und die Annahme, dass das auch andere überzeugen könnte, nur weil…

Nils:
[19:14] Nee, das ist jetzt ein Beispiel sozusagen. Er vermischt da so ein bisschen Denken und dann auch das Kommunizieren darüber oder dass irgendwie dann daraus Konsequenzen ableiten, das vermischt er so ein bisschen. Weil er eben auch sagt, dass Konsistenz und Systematik, also so ein konsistentes Denken, genau den Regeln folgen, streng logisch arbeiten, also einen ganz schnell zu unerwarteten Konsequenzen führen. Das sind ja so Themen, wenn wir jetzt, Beispiel, was mir gerade einfällt, ist hier Thema Long-Termism. Also man kommt so von diesem Gedanken, wir müssen auch zukünftige Generationen bedenken, das ist ja irgendwie auch ein Argument, was man in der Klimaschutzdiskussion, was auch berechtigterweise da angebracht wird. Was jetzt an der Stelle, aber auch wenn es systematisch konsequent ist, dann zu sagen, ja, in 20.000 Jahren wird es 300 Milliarden Menschen geben, die auf 10 Planeten, auf 10 Sonnensystemen leben werden, ja, ich überspitze jetzt, ja, die sind es aber nicht, an die wir denken. So, das ist dieses konsequent zu Ende denken, kann einen irgendwann wohin führen, wo man eigentlich nicht hin will.

Christoph:
[20:21] Ja, ja, ja, ich finde, Long-Termism ist ein gutes, wirklich gutes Beispiel dafür, dass, genau.

Nils:
[20:27] Oder auch so sozialdarwinistische Ideen oder kapitalistische Ideen, die neigen ja auch dazu, Dinge dann so konsequent und kompromisslos durchzudenken, dass man dann irgendwie an Punkten rauskommt, wo man so sagt, so, nee, Moment.

Christoph:
[20:42] Das konnten wir nicht wollen, ja.

Nils:
[20:44] Also, manche sagen das halt nicht, das ist das Problem, aber vom Gedanken her, das ist dann vielleicht auch der Moment, wo dann irgendwie Kapitalismus in Faschismus kippt, ne? Vielleicht ist das auch ein schöner.

Nils:
[20:58] Schöner Denkanstoß, der mir jetzt gerade erst kam. Und dadurch wird dann das Denken, das fand ich auch sehr spannend, so ein bisschen zu einer Charakterfrage. Also in welche Richtung denke ich eigentlich?

Nils:
[21:09] Welche Gedanken lasse ich eigentlich zu, in Anführungszeichen? Oder äußere ich dann auch, also setze ich in die Welt? Und da wird jetzt vielleicht nochmal deutlich, was ich daran so spannend finde, dass er das Denken im Grunde auch als eine moralische oder eine moralisch-ethische Frage im Grunde fasst und mit Charakter verbindet. Und damit eben ganz stark so diese Objektivierung rausdenkt, diese objektive Perspektive rausnimmt, zu sagen, ja, aus A folgt B, so. Und das finde ich spannend, weil das ganz viel, wenn man das auf aktuelle politische Debatten anwendet, wenn man sagt, Kriminalitätsraten sind unter Menschen mit Migrationshintergrund höher als bei Menschen ohne Migrationshintergrund, dann ist das als Fakt, wenn man in die Statistiken guckt, erstmal vermutlich richtig, auch wenn ich jetzt die ganzen Unsicherheiten und so weiter und so fort. Aber wenn man die Zahlen erstmal so sieht, auch wenn man bestimmte Dinge rausrechnet, ist es richtig. Es wird aber in Argumentation mit einer gewissen Intention gebracht, dieses Argument. Und dann eben auch andere Sachen ausgelassen und Kontext weggelassen und so weiter und so fort. Und das ist, glaube ich, der Punkt, der kristallisiert sich hier ganz schön, zu sagen, ja, das stimmt, das ist faktisch vielleicht richtig, aber was ergibt sich aus diesem Fakt? Welche Schlussfolger hat der Fakt? Und achte darauf, wenn du irgendwie den in einem Kontext einbeziehst, in deinem eigenen Denken oder auch in der Kommunikation nach außen, achte darauf, was der macht und was der wirklich machen kann.

Christoph:
[22:39] Ja, ich finde, das eine ist, was folgt aus dem Fakt und das andere ist ja vielleicht gerade, wenn wir das Beispiel nehmen, wie kommt es zu dem Fakt? Also, die eine Seite ist ja, was folgt daraus, wie gehe ich damit um, wie gehe ich verantwortungsvoll damit um und so weiter, wie baue ich das ein? Und das andere ist, quasi vom ersten Punkt aus gedacht, genau hinzugucken und vielleicht auf die Genese einmal zu schauen, wie ist das denn überhaupt entstanden? Und dann auch hinterfrage die eigenen Annahmen in TC. Also, ja.

Nils:
[23:13] So, dann sind wir auch schon beim vierten Punkt, weil das ist jetzt ein perfekter Übergang. Da sagt er nämlich, folge den Fakten. Also du merkst schon, das sind immer so Spannungsverhältnisse, die er aufbaut. Das finde ich aber genau richtig, weil damit macht er viel klar von dem, was gutes Denken eigentlich ist. Folgt den Fakten, da kommt er so ein bisschen von dieser Perspektive, ja, wir können aus der Vergangenheit nicht auf die Zukunft schließen. Oh, da ist ja auch was dran. Aber trotzdem haben wir halt nur die Vergangenheit als Ausgangspunkt für unsere Überlegung.

Christoph:
[23:45] Es ist wirklich ärgerlich, aber ja, das bleibt so.

Nils:
[23:49] Und da leitet er dann so ein bisschen eben darauf ab. Und das finde ich eine schöne Maßgabe. Der Glaube oder die Überzeugung an eine Tatsache, an eine Schlussfolgerung sollte so stark sein, wie die Evidenz für diese Schlussfolgerung. So, das heißt, da kommen wir jetzt zu diesem Punkt, was hatten wir hinter Frage? Nicht alles ist gleichermaßen unsicher. Es gibt Dinge, denen können wir uns schon relativ sicher sein, so in allem für uns praktisch Relevanten. Und dann sollte die Evidenz für diese Dinge aber auch entsprechend sicher sein und bei Dingen, wo die Evidenz halt sehr schwach ist, da sollten wir sehr vorsichtig sein, eine starke Überzeugung rein zu investieren. Und da kommen wir jetzt zum Thema Details, also Einzelfakten oder Kleinigkeiten. So Details an den Dingen sind wichtig, aber nur wenn man weiß, welche Details wichtig sind.

Nils:
[24:40] Das hat mich erinnert an das Buch Objektivität von Lorraine Destin das hatte ich relativ am Anfang des Podcasts mal vorgestellt da ging es um mehrere Generationen von guten wissenschaftlichen Abbildungen.

Nils:
[24:52] Und die haben sich immer weiter dahin entwickelt dass eben nicht irgendwie ein Tier beispielsweise fotorealistisch abgebildet wird, sondern dass dann erstmal so idealisierte Abbildungen davon geschaffen werden. Also wo irgendwie so die Schwankungsbreite rausgenommen wird und irgendwie so ein Idealtypus im Grunde gezeichnet wird. Und dann geht es irgendwann dahin, dass nur noch ganz bestimmte Dinge dargestellt werden, die ganz bestimmte Details deutlich machen, wie irgendwelche Strahlungsspektren oder so. Und das im Grunde gar keine bildliche Erkennbarkeit mehr hat. So, und das ist genau das, okay, welche Details, was lasse ich weg, was nehme ich auf? Erst ist es eher, ich lasse ein bisschen Details weg, um das Allgemeine zu zeigen. Und dann geht es irgendwann hin, jetzt gucke ich nur noch auf die Details. Das fand ich hier eine spannende Analogie. Weil es halt wichtig ist, genau hinterfrage deine Fragen, auf welches Detail gucke ich denn eigentlich jetzt gerade? Dann habe ich da die eine Ausnahme in 10 Millionen Fällen, die ich jetzt irgendwie gerade hochjesse. Da fällt mir jetzt als Beispiel das Thema Impfschäden ein. In Sachen Corona. Auf der einen Seite, nein, das ändert nichts daran, dass trotzdem, wenn nicht irgendwelche Dinge bekannt sind, jeder sich impfen lassen sollte. Es ändert aber auch nichts daran, dass es ein paar solcher Fälle tatsächlich gibt. Und die Menschen, die dann davon betroffen sind, natürlich entsprechende Unterstützung erfahren sollten, was dann ja auch im gegenteiligen Argument dann irgendwie weg argumentiert wird. So, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Christoph:
[26:17] In welchem Buch, in welcher Folge? Wir haben doch auch mal irgendwann, also irgendwer von uns vier hat in irgendeinem Buch, und vielleicht verächtet es auch, ich weiß es nicht, aber auch darüber gesprochen, wie so die Repräsentation von Wahrscheinlichkeiten die Wahrnehmung verändern. Ah, nein, das ist bei Kahneman in schnelles Denken, langsames Denken. Der spricht auch ganz, ganz stark darüber, wie sehr es einen Unterschied macht, ob du sagst, keine Ahnung, eine von 10.000 Personen erleidet einen Impfschaden oder 0,x Prozent erleiden einen Impfschaden und eine Person von so und so viel kann man sich helfen, ist viel greifbarer und wird zum Problem und so. Und ja, okay, da… Das Gehirn funktioniert noch, schön.

Nils:
[26:59] Genau, das ist Bagini hier wichtig, die richtige Balance zu finden zwischen Details und Verallgemeinerung. Immer gleichzeitig, dass die Verallgemeinerung den Fakten nicht widersprechen darf, aber gleichzeitig im Normalfall ein einzelner widersprechender Fakt nicht gleich die Verallgemeinerung komplett aushebelt. Ein anderes schönes Beispiel ist, wenn man in die Physik guckt, da gibt es die klassische Physik, Newton und so mit Schwerkraft und so weiter und so fort. da weiß man mittlerweile, daran stimmt vieles nicht. Aber 90% unserer Welt lassen sich damit halt immer noch ganz hervorragend erklären und vorhersagen und planen und wir bauen Autos damit und Straßen und Häuser und das funktioniert alles, da brauchen wir die Quantenmechanik nicht für. Wenn wir dann CDs abspielen wollen, da brauchen wir sie dann. Aber erst dann wird sie wirklich relevant.

Christoph:
[27:46] Ich komme ja aus einer Familie, in der es durchaus Ingenieure gibt Und die ganze Herangehensweise bei dem Konstruieren von so dem normalen, von den normalen ingenieurswissenschaftlichen Projekten, die in der Arbeitswelt davor kommen, es gehen sehr in die Richtung von, ja, Mathe im Studium konnte ich ja, also war okay, aber ich bin halt, ich habe ja nicht Mathematik studiert, aber für das, was ich mache, reicht das ja so. Also es funktioniert halt sehr gut für das, was den Alltag so bestimmt. Finde ich sehr schön, ja.

Nils:
[28:18] Genau, und dann gibt es noch diese Idee der Abduktion. Also es gibt ja immer die Induktion und die Deduktion so als Idealtypen vom Allgemeinen zum Speziellen oder vom Speziellen zum Allgemeinen zu denken. Und die Abduktion ist halt so ein bisschen der Weg zur besten passenden Erklärung. Das ist für Wissenschaftler immer so ein bisschen unbefriedigend. Aber es ist halt für die echte Welt sozusagen doch sehr sinnvoll. Und dann nennt er vier Kriterien. Ich weiß nicht, ob die von ihm kommen. Ich vermute mal nicht. Da gibt es einmal die Einfachheit. Also eine Erklärung sollte möglichst einfach sein, das ist das, was wir sonst auch gerne als Occam’s Rasiermesser kennen. Also wenn du zwei Erklärungen hast, die unterschiedlich komplexe Voraussetzungen haben, nimm die, die weniger Voraussetzungen hat. Wobei er da auch sagt, das finde ich ein schönes Zitat, ich habe mir leider nicht angeschrieben, von wem es kommt. Also wenn du eine zu vereinfachte Idee von Einfachheit hast, dann ist das mit der Einfachheit wieder problematisch. Also Einfachheit selber ist nicht einfach, um es hier in diesem Kontext zu sagen.

Christoph:
[29:24] Ja, das ist schön, ja.

Nils:
[29:25] Also das ist das erste Kriterium, Einfachheit, dann kommt Kohärenz, also sprich passt sie zu anderen bekannten Fakten und zu anderen bekannten Regeln. Passt das so halbwegs ins System? Gibt es irgendwelche großen, groben Widersprüche? Wenn ja, dann muss ich mir diese Widersprüche angucken. Dann sollte sie möglichst umfassend sein. Das heißt, sie sollte nicht tausend Ausnahmen haben oder Detailfragen unbeantwortet lassen. Was aber nicht heißt, dass sie jeden Outlier oder jeden Extremfall erklären können muss, sondern nur, dass es halt möglichst wenige offensichtliche, lose Enden sozusagen in der Erklärung gibt. Und dann, da kommt jetzt der wissenschaftliche Anspruch so ein bisschen ins Spiel, die Überprüfbarkeit. Habe ich irgendeine Chance, das zu überprüfen, diese Erklärung, die ich habe? Das ist natürlich immer der Goldstandard dann am Ende, aber gerade wir es den Sozialwissenschaften wissen, wie schwer das ist, Dinge tatsächlich ernsthaft zu überprüfen. Und deswegen eben dieser Gedanke der Abduktion mit Einfachheit, Kohärenz, Umfassbarkeit? Was ist das Nomen zu umfassbar?

Christoph:
[30:26] Ich weiß auch nicht so genau. Ich weiß nicht, was das Nomen dazu ist.

Nils:
[30:31] Umfänglichkeit. Vollumfänglichkeit. Deutsche Sprache, schwere Sprache. Englisch halt Completeness. Und dann Überprüfbarkeit. Und dann kommt ein Punkt, ich glaube, über den könnte man eine eigene Episode machen. Das können wir, glaube ich, über jeden dieser Punkte Beispiele durchdiskutieren. Der fünfte Punkt ist, achte auf deine Sprache. Das finde ich sehr, sehr spannend. Wobei er eine wichtige Einträchtigung macht. Es geht ihm weniger um, welche Bedeutung hat ein bestimmtes Wort. Das sagt er, das ist dann oft irgendwie eher ein normativer Kampf zwischen irgendwie Schulen, die sagen, was bedeutet denn jetzt X und gehört Gruppe A jetzt noch dazu oder nicht? Das ist oft eher ein normativer Konflikt. als welche Aufgabe hat das Wort also warum wähle ich dieses Wort an dieser Stelle du.

Christoph:
[31:26] Bist ja mit der Einschränkung quasi gestartet und genau mein Punkt war für mich ist überhaupt noch gar nicht klar was der Punkt bedeuten soll achte auf deine Sprache kann für mich so ziemlich alles sein ja vielleicht

Nils:
[31:38] Also es geht ihm geht ihm darum welche Aufgabe hat ein Wort oder hat eine Phrase in einem Text auch wieder der Gedanke.

Nils:
[31:48] Das glaube ich Das sieht man ganz gut an der Diskussion um gendergerechte Sprache, wie man da rauskommt. Also manche sehen halt eigentlich so, inklusiv ist nur gendergerechte Sprache und wer sie nicht nutzt, setzt damit ein Signal, nicht genderinklusiv zu kommunizieren. Während eine andere Perspektive ist, Anführungszeichen, der Standard ist die klassische, das generische Maskulinum und wer entgendert, setzt damit ein Signal, besonders bestimmte Gruppen betonen zu wollen oder das dagegen sich stellen zu wollen. Also je nachdem, wo man herkommt, kann das sprachlich einfach einen unterschiedlichen Effekt haben.

Nils:
[32:34] Und dann eben auch in dieser Bedeutungsebene von Sprache ganz konfliktär werden. Klassiker ist der Slogan, wir sind das Volk. Wer ist denn dieses Volk? Also wer gehört denn da jetzt eigentlich zu? Fasse ich das jetzt breit oder fasse ich das möglichst eng? Und je nachdem, wie ich das definiere, schwingt ja ein ganz starker normativer Wert mit. Nicht, weil ich erstmal das Wort umdefiniere, sondern weil sich daraus in anderen Kontexten, in anderen Assoziationen eben ganz viel Bedeutung mitergibt, ganz viel normativer Kraft auch mitergibt. Also da haben wir auch wieder diesen Aspekt. In meinem Denken alleine oder als Teil des Denkens ist der soziale Kontext, die kommunikative Bedeutung von Sprache spielt da schon ganz, ganz stark mit rein.

Christoph:
[33:21] Okay, habe ich jetzt, glaube ich, besser verstanden.

Nils:
[33:23] Und dann tragen natürlich Wörter immer Assoziationen mit sich, je nachdem auch in welchem Kontext man unterwegs ist. Das sieht man jetzt nicht beim Wort, aber bei gendergerechter Sprache auch. Bei manchen Zielgruppen ist das einfach selbstverständlich und wenn man es nicht macht, fällt man negativ auf. In anderen Gruppen ist es andersrum, sozusagen. Und wo ich jetzt gerade bin, in welchem Kontext ich gerade denke, macht das vielleicht einen Unterschied, mir das mal bewusst zu machen. Das ist jetzt hier im konservativen Kontext, bin ich gerade unterwegs, wenn ich jetzt hier entgendere, dann mache ich damit sprachlich was. Und dann muss ich eben gucken, will ich das an der Stelle machen? Will ich dieses Fass aufmachen? Oder mache ich das irgendwie anders? Oder muss ich das einmal thematisieren? Oder wie auch immer. Das fand ich einen sehr, sehr spannenden Punkt. Und dann kommt natürlich noch der Allgemeinplatz an der Stelle. Dinge nicht präzise ausdrücken können. Und weist darauf hin, dass man auch nicht präzise gedacht hat.

Nils:
[34:15] Ja, das finde ich, ich würde es nicht ganz so hart formulieren. Ich weiß auch nicht, ob er ist im Buch so hart formuliert oder dass meine Notizen so gewandert ist. Aber es gibt schon, das kenne ich ja auch, ich habe ja Schreibdidaktik gemacht ein paar Jahre lang. Meistens ist das Problem nicht, dass die Dinge nicht präzise geschrieben sind, sondern das Problem ist, dass die Dinge dahinter nicht präzise gedacht sind. Weil wenn ich sie präzise gedacht kriege, dann kriege ich sie im Normalfall auch präzise geschrieben. So, das waren die ersten fünf. Wir haben zwölf, also machen wir nach dem sechsten mal so eine kurze Allgemeindiskussionspause. Und dann kommen wir zum sechsten. Das sechste ist, sei vielseitig. Also auf Englisch be eclectic. Das fand ich auch sehr schön. Weil gutes Denken braucht vielfältige Informationen aus unterschiedlichen Richtungen. Wenn ich ein Problem, eine Frage in der echten Welt mir stelle, dann muss ich irgendwie aus ganz vielen Perspektiven da drauf gucken. Und nur dann kann ich sie wirklich beantworten. Und was ihm halt wichtig ist, dabei sind die typischen wissenschaftlichen Disziplingrenzen tendenziell eher im Weg.

Christoph:
[35:15] Oh ja, also einen Schritt hinter die Disziplinen-Grenzen zurückgegangen. Ich finde, wenn Leute, also oder in dem Feld, aus dem wir wissenschaftlich kommen oder auch kommen in den Sozialwissenschaften, finde ich es immer total gut, wenn Leute verschiedene Theoriebrillen aufsetzen können, um überhaupt über Probleme sprechen zu können. Weil wenn du irgendwann quasi nur eine Theoriebrille zur Hand hast und nur noch mit der auf ein Thema guckst oder ein Problem, dann wird es halt in der Tendenz ein bisschen einseitig, ein bisschen langweilig und man erfasst die Komplexität der möglichen Betrachtungsweisen einfach nicht mehr und genau dann ist es einfach nicht förderlich fürs eigene Denken.

Nils:
[36:03] Dann sind wir ja auch wieder bei diesem Punkt, den er im ersten oder zweiten Punkt macht. Achte auf, beobachte genau und lass dich von den Theorien nicht zu sehr eingrenzen. Er warnt aber tatsächlich auch berechtigterweise davor, dass man, wenn man in Disziplinen unterwegs ist, in denen man sich nicht gut auskennt, sehr gut aufpassen muss, was man eigentlich tut. Stichwort Esoterik und Quantenmechanik, um es jetzt mal auf die Spitze zu treiben, Wo dann irgendwie wegen quantenmechanischen Schwingungen und alles ist irgendwie immer irgendwie gleichzeitig und deswegen kommt hier Strahlung und so weiter und so fort. Da sind zwar irgendwelche Begriffe drin, die aus der Quantenmechanik kommen, auch nicht nur, aber das hat nicht viel mit dem zu tun, was man tut. Also die Gefahr ist auch immer, wenn man in vielen Disziplinen unterwegs ist, dass man dann keiner gerecht wird. Das ist sowieso so, du merkst, es ist so ein Pendel, was er eigentlich immer hat in diesen Punkten. Du hast immer dieses Schwanken zwischen mach es so, aber nicht zu sehr.

Christoph:
[36:54] Ja, aber das finde ich stark. Also, ja, das finde ich aber gut.

Nils:
[37:00] Das macht das Buch für mich auch wirklich sehr, sehr lesenswert. Also, das ist tatsächlich ein Buch, was ich, glaube ich, jeder mal vornehmen sollte, der irgendwie von sich überzeugt ist, gut denken zu können. Also, faktisch jeder. Ja, wie war das, sagte doch mal jemand, Intelligenz ist das am gerechtesten Verteilte auf der Welt. Niemand würde von sich behaupten, zu wenig abbekommen zu haben.

Christoph:
[37:21] Das ist schön, ja.

Nils:
[37:23] Genau, aber er hat noch ein schönes Zitat von, wie heißt denn der, der Israel, also ein Wissenschaftsphilosoph, dessen Vornamen ich gerade nicht draufkriege, Israel. Aber der hat mal formuliert, Philosophers with warped vision, because they lack a historical lens. Historians with gaps in their understanding, because they leave philosophy well alone. And everyone with an inaccurate history of ideas, which leaves them believing comforting myths instead. Das ist auch sehr schön. Also immer diese Wechselwirkung im Grunde zwischen den Disziplinen, zwischen den Perspektiven, weil sie agieren halt dann doch alle irgendwie in derselben Welt.

Christoph:
[38:08] Ich finde ganz schön, ich habe, also dafür bin ich auch nicht wissenschaftlich breit genug aufgestellt, aber so, dass wir es ja am Rand mitgekriegt haben, ist, wenn wissenschaftliche Disziplinen in den Sozial- und Geisteswissenschaften übereinander reden, das finde ich immer sehr witzig, wenn sie sich gegenseitig als Hilfswissenschaften beschreiben. Also wenn die Sozialwissenschaften die Geschichtswissenschaften als Hilfswissenschaft beschreiben und die Philosophie braucht man ja auch ein bisschen und dann geht das so reihum quasi und genau, Politikwissenschaften kann man da auch noch mit reinnehmen und so. Das ist schon lustig. Also ist ja glaube ich im Kern auch nie falsch, aber ja.

Nils:
[38:44] Es gibt ja auch dieses schöne Thema, was ist das, ich kriege es jetzt nicht mehr genau hin, aber Geschichte ist angewandt, Soziologie ist angewandte Geschichte, Geschichte ist angewandte Psychologie, Psychologie ist angewandte Biologie. Biologie ist angewandte Chemie. Chemie ist angewandte Physik. Physik ist angewandte Mathematik. Mathematik ist angewandte Philosophie. Und Philosophie ist angewandte Geschichte. Und so schließt sich der Kreis. Das finde ich auch sehr schön an der Stelle. Und es ist ja irgendwie auch was dran und irgendwie halt auch nicht. Genau. Und weil wir gerade bei den Hilfswissenschaften sind, kommt jetzt Punkt 7, sei ein Psychologe.

Nils:
[39:21] Der Übergang war jetzt ganz hervorragend. Weil ihm ist wichtig, und da kommt auch wieder dieser kommunikative Aspekt im Grunde rein, Menschen sind nicht rational, sie rationalisieren. Und sie verändern sich in ihrem Denken sehr, sehr selten. Ja, Menschen können sich verändern. Wir können nicht aus der Vergangenheit auf die Zukunft schließen. Aber wir sollten auch nicht immer damit rechnen. Da ist wieder dieser Aspekt, ja, es ist denkbar. Aber die Frage ist, wie weit wir damit rechnen können. Und auch wir als Denkende selber sind nicht davor gefeit, irgendwie kognitiv unsere Verzerrung zu berücksichtigen. Und in dem Kontext jetzt vom guten Denken zählt im Kern das gute Argument, aber es kann trotzdem auch richtig sein, die Person zu berücksichtigen, die das Argument äußert.

Nils:
[40:15] Das ist ein spannender Punkt, der jetzt auch wieder so ein bisschen auf das Obere einzielt, wer sagt es? Also auch da im Sinne von erstens, wie sehr vertraue ich dieser Person die Evidenz entsprechend einschätzen zu können, Das ist erstmal so die faktische Ebene. Das haben wir ja auch erlebt in der Corona-Pandemie. Wer hat da wie an Ärzten sich öffentlich geäußert und wer war wie nah dran an der echten wissenschaftlichen Evidenz. Je weiter man wegging, wenn dann die VWLer was dazu gesagt haben, dann wurde es irgendwann richtig abstrus. Die Ärzte waren noch irgendwie so irgendwie dran. Aber je näher man an die eigentliche Evidenz kam, desto klarer wurden da die Aussagen auch. Das ist ihm aber gar nicht, das macht er, glaube ich, gar nicht so explizit. Ich finde das noch viel spannender, dass er so ein bisschen eher macht, warum wird dieses Argument jetzt an dieser Stelle vorgebracht? Da schließt wieder dieses Konnotationsthema ein, was wir ja auch schon hatten. Also was ist das Argument? Und warum wird es jetzt an dieser Stelle vorgebracht? mit welcher Intention, mit welchem Plan, mit welcher implizierten Schlussfolgerung und eben nicht losgelöst von, ja, so ist halt der Fakt. Sondern welche Wirkung hat dieser Fakt, wenn ich ihn kommuniziere, auf die Menschen?

Nils:
[41:27] Und da fällt mir jetzt gerade noch ein Beispiel für ein. Ich hatte es in meiner, ich glaube, es war meine letzte Episode zu I Want a Better Catastrophe. Da gab es ja ganz am Anfang, das hatte ich, glaube ich, auch kurz erzählt, da gab es ganz am Anfang die Anekdote, wo der Autor mit einer Klimawissenschaftlerin redet, die irgendwie einen Vortrag vor einem allgemeinen Publikum hält und dann danach diese Wissenschaftlerin anspricht und sagt, warum hast du noch so Hoffnung gemacht? Du weißt doch, wie schlimm es wirklich aussieht. Und sie dann sagte, ich kann mich nicht da hinstellen und den Leuten alle Hoffnung nehmen. Und das ist, glaube ich, genau dieser Aspekt, den er hier so ein bisschen auch nochmal betont. Also was macht dein Argument oder das, was du tust, was macht das mit den Menschen, denen gegenüber du es äußerst?

Christoph:
[42:15] Ich will noch, genau, anderthalb Sätze zu dem Wissenschaftsthema verlieren, was ich da schon, also ich meine, wir haben ja jetzt auch lange genug hören mit diesen Ausruf, follow the science, als wäre das irgendwie so ein monolithischer Block. Mich stört das wahnsinnig, auch in dem Corona-Diskurs muss man sagen, auch da wieder, das sind auch, also man, da gibt es ja durchaus richtige und falsche Aussagen, aber es sind auch Optimierungsprobleme, also disziplinsmäßig. Meine damalige Chefin, die nun mal Bildungswissenschaftlerin ist, hat da in der Hochzeit gesagt, Leute, das, was wir hier mit den Schulschließungen machen, das wird uns einen Bildungsknick geben, den werden sozial benachteiligte Kinder nicht mehr aufholen können.

Christoph:
[42:58] Und die Optimierung, für die wir uns entschieden haben, war eine, wir probieren diese Pandemie einzudämmen und genau jetzt im Nachhinein kann man über Schulschließungen diskutieren und so. Ich würde sagen, wir hatten gute Argumente damals so zu handeln, wie gehandelt wurde, aber auch da gibt es ja nicht die eine richtige Antwort, sondern sie ist sicherlich ein Meter weg von der pandemischen Beurteilung aus der Medizin gewesen. Aber das macht ihre Aussage nicht wissenschaftlich falsch. Und das Gleiche haben wir bei Klimawandelthemen ja auch. Man kann ja mit guten Argumenten sagen, Klimawandel, Hierarchisierung bitte ganz nach oben, wir müssen alles dagegen tun. Ich finde, dafür gibt es sehr, sehr gute Argumente. Und gleichzeitig kann man ja, wenn du aus der VWL kommst, auf aktuelle Wirtschaftskennzahlen gucken und sagen, naja, so wie das System gerade läuft, wenn das hier weiterlaufen soll und die nächsten drei Jahre auch noch hübsch sein sollen und das nicht alles im Bach untergehen muss, brauchen wir trotzdem Wachstum oder was auch immer. Und da ist nicht die eine Aussage richtiger als die andere, sondern es ist eine Frage der Steuerung quasi, was wollen wir denn erreichen?

Nils:
[44:08] Obwohl das jetzt gerade ein spannendes Beispiel war, weil du hast in beiden Argumenten, wir analysieren das jetzt mal an der Stelle ein bisschen, weil du hast in beiden Argumenten, hast du einen Aspekt außen vor gelassen. Man hätte ja auch deiner ehemaligen Chefin und der medizinischen Perspektive entgegenkommen, indem man sagt, gut, dann gibt es jetzt kein, dann machen wir Arbeitsplätze dicht. Also dann machen wir Arbeitskontexte dicht mit Ausgleichszahlung und so weiter, um für Chachin Chan abzudrehen und so das natürlich. Das wäre eine Lösung gewesen. Da hätte man, jetzt kommt wieder mein Pet-Peef, da hätte man halt am Kapitalismus drehen müssen und das wollen wir nicht so gerne. Und letztens mit dem VWLer, der Klimawandel sagt, der ist genauso, wir brauchen das Wachstum. Ja, wenn wir unser jetziges Wirtschaftssystem so fahren wollen, wie wir es fahren, dann brauchen wir den. Das wäre aber auch eine andere, die man hinterfragen könnte. Vielleicht nicht in einem Jahr, aber wo wir uns vielleicht auf den Weg machen sollten, in 20 Jahren woanders zu sein. Also das sind, du hast völlig recht, das sind Optimierungsprobleme Und dann ist die Frage, wonach optimiere ich unter welchen Stabilitätsannahmen?

Nils:
[45:09] Also es gibt im Change Management, Prozessmanagement habe ich das gerade beruflich, da gibt es eine CNX-Analyse, die ich ganz spannend fand als Format, die unterscheidet zwischen Constant, Noise und Focus, also Focus ist das X. Und Focus ist das, wo ich sagen kann, da kann ich was dran tun. Noise, das ist so ein bisschen, ja, da ist halt so eine statistische Streuung drin, das heißt, wie das Wetter, mal ist besser, mal ist schlechter, da kann ich nicht viel dran machen. und constant ist, was setze ich als gegeben an. Und ich glaube, das ist immer ein ganz guter Punkt, wenn man jetzt in politisches Handeln reingeht, wir sind jetzt bei einem ganz anderen Thema, wenn man jetzt in politisches Handeln reingeht und sagen kann, was ist der Fokus, was erlaube ich als Fokus zu sehen und was schiebe ich sozusagen als Konstante raus aus dem System und erlaube mir nicht, das zu hinterfragen.

Nils:
[45:57] Und die Überleitungen machen sich gerade wie selbst, es ist unglaublich. Also ich habe schon gedacht, ja gut, dann liste ich halt diese zwölf Punkte auf und wir kriegen die nicht so richtig verknüpft. Aber irgendwie haben wir jetzt von jedem zum Nächsten eine saube Überleitung. Denn der achte Punkt ist, wisse, was zählt. Also so ein bisschen die Frage zu stellen, ist das wirklich das, worüber ich jetzt nachdenken sollte? Auch da wieder erstmal kann man aus so einer losgelösten, objektivistischen Perspektive sagen, ja, jede Frage ist gleich wichtig. Weil eine Frage hat eine Antwort und jede Antwort erhöht irgendwie die Summe des menschlichen Wissens oder so. Aber ich habe halt nur begrenzte Zeit und begrenzte Aufmerksamkeit. Und wo investiere ich die, an welcher Stelle? Und da sind wir auch wieder genau bei den Optimierungsproblemen, die wir gerade auch schon mal angesprochen hatten. Was ich aber noch viel spannender finde, und da kommt wieder eine zutiefst humanistische Perspektive im Grunde ins Spiel, also im modernen Verständnis von Humanismus verstanden, nicht im historischen Verständnis. Das Prinzip der Großherzigkeit im Denken. Er nennt es, glaube ich, Grace. Ich habe es ein bisschen schwer getan das zu übersetzen und hat dann so eine schöne Formulierung es geht nicht um gotcha ich habe es nicht erwischt bei einem Fehler sondern es geht um ah I’ve got it.

Nils:
[47:09] Ich habe dich verstanden. Jede Person hat Gründe für Dinge, die sie äußert. Und auch Überzeugungen und auch Wissen im Hintergrund usw. Höre erstmal auf diese Gründe, bevor du gegen das Argument schießt. Und da sind wir auch wieder dabei, die Person, die das Argument äußert, die spielt immer eine Rolle.

Nils:
[47:29] Er spricht dann auch noch von Cognitive Empathy. In dem Zusammenhang, das fand ich auch sehr schön. Und er regt dazu an oder bittet darum, um keine Strommänner zu bekämpfen oder aus Mücken Elefanten zu machen. Also er hatte ein Beispiel, wenn jemand im Nebensatz mal irgendwie was sagt, was politisch ein bisschen daneben ist, sonst aber irgendwie entsprechend positioniert und so weiter und so fort und durch Taten zeigt, was er denkt, dann geht es jetzt auch nicht darum, das zu sehr aufzublasen. So, er nennt das irgendwie einen Cognitive Slip oder sowas. Das fand ich auch einen ganz wichtigen Punkt.

Christoph:
[48:06] Ja, schließe ich mich an. Ich habe das Gefühl, es ist schon ein Problem, dass wenig gut, also so im öffentlichen Diskurs wird schon wenig gutmütig interpretiert, nehme ich mich jetzt glaube ich auch nicht aus, aber ich wäre zumindest mit meinem manchmal losen Mundwerk gerade ungerne Berufspolitiker, der sehr viel im Rampenlicht steht. Ich glaube, das würde nicht immer gut gehen.

Nils:
[48:30] Ja gut, das ist ja ein Thema, da haben wir ja gerade ein gutes Beispiel für mit Ricarda Lang, die ja jetzt auch im Nachgang ihrer politischen Karriere sehr deutlich macht, warum sie da wie und dass sie das total fertig gemacht hätte, im Grunde dieses Politikersprech verfallen zu müssen, auch wenn sie es nicht wollte, weil sie sonst halt einfach keine Chance im öffentlichen Diskurs gehabt hätte.

Christoph:
[48:53] Und ich will damit nicht, also es gibt ja Leute, die, ich meine damit nicht, man muss das alles hinnehmen und Menschen, die sehr konsequent und einfach mit offensichtlich Überzeugung nicht, keine Ahnung, inklusiv denken, sprechen, was auch immer, weil völlig gegen meine Werte schießen, absichtlich diskriminieren, was auch immer, das will ich alles nicht gut heißen. Nur, dass du unter so einer Dauerbeobachtung stehst und der eine Satz rausgepickt werden kann und hoch problematisiert wird, das ist, glaube ich, schon echt herausfordernd.

Nils:
[49:29] Definitiv. Wobei man auch da wieder gucken muss, was verstehe ich als Handeln? Es gibt ja gerade so das schöne Beispiel, was macht man mit, was heißt schönes Beispiel, das hat man am AfD-Beispiel, hat man es gut gesehen. Ich erlebe es gerade auch immer mehr so im CDU-CSU-Kontext. Was machen moderate, mittigere, sogar linkere Stimmen irgendwie in den Parteien, die sich zwar irgendwie politisch so anschlussfähig für Mitte-Links-Kreise äußern, die aber natürlich Mitglied ihrer Partei bleiben. Ist das jetzt, wie sind die, wie ist das einzusortieren? Auf der einen Seite, ja klar, das sind da welche von den Guten, in Anführungszeichen, aber sie sind halt immer noch bei denen und geben damit Legitimation, geben damit Netzwerke, Machtoptionen und so weiter und so fort. Und das finde ich auch, das finde ich einen spannenden Abwägepunkt, wo man sagen muss, wo man einfach gucken muss, was, ab wann wird die Mücke dann eben doch zum Elefanten? Ab wann habe ich ein gewisses Maß an Evidenz oder Überzeugung dafür, dass das eben nicht irgendwie eine Aussage ist, sondern dass da doch was, doch eine eigentliche Überzeugung drin mitschwingt, sagen wir so, der sich dieser Person vielleicht gar nicht so bewusst ist. Das ist ja auch immer noch so ein Aspekt. Genau, jetzt kommen wir zum neunten Punkt. Vergesse dein Ego.

Nils:
[50:47] Das fasst sehr viel von dem zusammen, was wir bisher hatten. Das ist jetzt auch ein Satz, den kennt man aus dem wissenschaftlichen Kontext, hört man den nicht so gerne, außer erst mal selbstverständlich. Aber kenne deine eigenen Schwächen, deine eigenen Begrenzungen, blinden Flecke, kognitiven Verzerrungen, Vorannahmen und so weiter und so fort. Und das ist halt gar nicht so einfach. Weil das, was wir da haben, unsere Kompetenz und unsere Überzeugung sind einfach Teil unserer Identität oder werden zum Teil unserer Identität, gerade wenn wir wissenschaftlich oder öffentlich kommunizieren. Weil wir dann natürlich auch immer so, das ist doch der, der oder dann auch selber, man selber sich so sieht, ich vertrete dieses Thema und ich bin für diese Position und dann öffentlich zu sagen, ah, jetzt denke ich das anders, oder das in der Diskussion mal irgendwie schleifen zu lassen, ist natürlich sehr, sehr schwierig.

Christoph:
[51:37] Das ist wahr, ja.

Nils:
[51:38] Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Verbunden mit Nimm dich selbst nicht zu ernst. Das finde ich auch sehr schön. Also das ist jetzt immer noch der neunte Punkt, das ist nicht ein neuer Punkt. Fand ich sehr gut. Und das ist noch eine Sache, da weiß ich jetzt gerade wieder nicht, ob Baggini das schreibt oder ob ich das gedacht habe beim Lesen, dass wir da in der Wissenschaft, zumindest in der deutschsprachigen Wissenschaft, ein gewaltiges Problem haben, weil wir doch immer dieses Ich-Verbot in gewisser Weise im wissenschaftlichen haben. Also nicht, ich denke, ich komme zu den Überzeugungen oder so, weil das eben die Illusion schafft, dass da irgendwas Objektives hinter steckt. Also ich persönlich bin kein großer Freund davon. Ich unterrichte es natürlich, weil ich weiß, dass die meisten das erwarten. Aber wir sollten uns davon tatsächlich lösen und dann halt sagen, ich sage das immer, ja, das bringt mich zu dieser Überzeugung. Das ist so eine Brückenformulierung, mit der man da manchmal noch durchkommt. Aber das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass wir gerade in der Wissenschaft uns dessen sehr bewusst sein. Dass wir nicht auf der einen Seite irgendwie unser Ego vor uns hertreiben, auf der anderen Seite aber behaupten, wir sind super objektiv. Jetzt haben wir noch drei Punkte. Der zehnte Punkt ist, denke selbst, aber nicht alleine. Also er sagt, think for yourself, not by yourself.

Christoph:
[52:53] Oh, das ist, ja, das ist schön.

Nils:
[52:55] Ja, das ist ein bisschen schöner. Genau, und auf der einen Seite ist natürlich das Argument, andere Menschen haben uns wichtige Dinge zu sagen. So, wir können nicht alles wissen, wir können nicht alles können, wir können nicht alles erfassen. Nutze die Fähigkeiten anderer Menschen, um deinen eigenen Weg auch weiter zu gestalten, dein eigenes Denken zu prägen. So, das ist jetzt erstmal nicht so überraschend, eigentlich. Das ist irgendwie Grundlogik sämtlicher, sämtliches Funktionieren unserer Gesellschaft, so eine gewisse funktionale Differenzierung. Aber irgendwie beim Denken haben wir uns da noch nicht so, tun wir uns da noch nicht so gut mit. Wobei das natürlich jetzt auch viele sagen, die beruflich in Anführungszeichen denken, natürlich über Lesen und Veranstaltungen und so weiter, das schon irgendwie automatisiert, automatisch irgendwie machen. Aber ich finde es gut, dass ich nochmal zu betonen, weil eben auch Überzeugungen, die wir haben, sind nicht nur von Fakten abhängig, sondern auch im hohen Maße sozial konstruiert. Also im hohen Maße davon abhängig, was wir wo gelernt haben, welche Disziplin wir sozialisiert worden sind und so weiter.

Nils:
[53:59] Auch wenn Philosophen sich damit brüsten, irgendwie unabhängig objektiv zu sein, ist doch auffällig, dass das, was sie so machen, das, was sie so arbeiten, sehr viel damit zu tun hat, bei wem sie gelernt haben, wo sie gelernt haben, wann sie gelernt haben. Da steckt einfach immer eine Sozialisation hinter, ob sie jetzt ihrem Lehrmeister zustimmen, ihn weiterentwickeln, sich gegen ihn stellen, was auch immer. Aber irgendwie hat es doch was mit dem zu tun, was sie wo gelernt haben. Und es ist nicht irgendwie so aus dem Nichts und völlig objektiv und so weiter rausgekommen. Das finde ich noch einen ganz schönen Punkt.

Nils:
[54:36] Da geht es noch weiter. Oder ein anderer Punkt, zu dem wir neigen, ist das sogenannte Cluster-Think, das fand ich auch sehr schön, was einfach beschreibt, dass wir davon ausgehen, dass bestimmte Überzeugungen zusammengehören müssen. Und wenn sie das nicht tun, dass dann irgendwas nicht stimmt und dass sie auch unabhängig voneinander funktionieren können. Also so ein Ismus, der im Grunde entsteht. Also irgendwie, wenn ich sag, wer Klimaschützen will, der muss auch entgendern oder so. Man kann dazu unterschiedliche Positionen haben, also man kann da an der einen Stelle sagen, ja, ich bin total für Klimaschutz und Gott weiß was und auch in echt, nicht nur im Wort und auf der anderen Seite sagen, ja, Entgendern finde ich aber Blödsinn.

Nils:
[55:24] So, und das funktioniert nebeneinander es wird dann wieder interessant wenn sich diese Konflikte überlappen, also Stichwort Intersektionalität, das ist ja genau so eine Diskussion, also das verschiedene Diskriminierungsprozesse zusammenwirken. Wenn ich da dann unterschiedliche Überzeugungen habe, die irgendwie sich in diesem Thema Intersektionalität treffen, dann kriege ich irgendwie so ein Kopfproblem, aber das ist dann halt so. Erstmal, das fand ich auch noch einen ganz schönen Punkt. Und dann ist ihm noch ein ganz wichtiger Aspekt, den hatten wir auch schon zwei, dreimal, auch wenn Denken irgendwie und sowas ein sozialer Prozess ist, ist die Wahrheit nicht demokratisch. Also nicht, weil die meisten es sagen, ist es wahr.

Nils:
[56:08] Aber gleichzeitig muss man natürlich gucken, was ist der, aber trotzdem gibt es ja sowas wie einen wissenschaftlichen Konsens zum Beispiel, wenn es eine wissenschaftlich beantwortete Frage ist. oder eine gesellschaftliche Erwartung oder eine gesellschaftliche Konvention. Und wann immer ich mich gegen diesen Konsens oder diese Konvention stellen muss, brauche ich irgendwie ein bisschen mehr als einfach nur, ja, stimmt nicht. So, dann mag ich zwar Recht haben, inhaltlich, das ist davon unabhängig, aber damit ich gehört habe oder Chancen habe, mich irgendwie durchzusetzen, muss ich das begründen können. Brauche ich, je fester die Meinung ist oder je anders formuliert, je abweichender meine Meinung vom etablierten Konsens ist, desto mehr Rechtfertigung brauche ich dafür.

Nils:
[56:56] Und wenn das eben wissenschaftlicher Konsens ist, Stichwort Klimawandel, dann brauche ich halt einen sehr großen Beleg dafür oder sehr große Evidenz dafür und es ist die Frage, ob man die zusammenkriegen kann. Ich vermute eher nicht, nur weil ich sie brauche, heißt ja nicht, dass ich sie auch kriegen kann. Aber wenn ich sie nicht kriege, dann sollte ich vielleicht tatsächlich meine Überzeugung an der Stelle nochmal hinterfragen. Und da kommt ja auch wieder so ein schönes Spannungsverhältnis, weil da ist ja auch was dran von dem, was ist, was schon etabliert ist. Da wissen wir, da kennen wir die Vor- und Nachteile. Wir können so ein bisschen damit umgehen. Wenn wir was anders machen, dann werden Dinge anders, die wir schwerer einschätzen können. Und jetzt ist halt immer genau die Frage, wo ist der Moment gekommen, wo ich sagen muss, der Wandel muss sich rechtfertigen oder der Status quo muss sich rechtfertigen. Das ist ja auch wieder ein Thema, was wir in der politischen Diskussion gerade ganz stark haben. Wenn wir mal beim Thema Kapitalismus bleiben, ja, wir kennen den mit all seinen Dings und wir wissen, wo er uns hingebracht hat. Und gerade wir, die wir in der Lage sind, hier vormittags zu sitzen und einen Podcast aufzunehmen, sind jetzt wahrscheinlich auch eher Gewinner des Systems als Verlierer. Wir tun es dann schwer damit zu sagen, wir schalten den mal ab und wir probieren mal was Neues. Zumal die neuen Versuche, zumindest im 20. Jahrhundert, jetzt auch nicht so super von Erfolg gekrönt waren.

Nils:
[58:17] Aber man muss ja auch nicht genau dieselben Wege gehen. Also das ist tatsächlich so ein bisschen das Problem. Und da hat er auch wieder ein schönes Zitat, in dem wieder viele zusammenkommen von dem, was er im Grunde sagt im ganzen Buch. Deference to expertise is necessary and desirable, but it should never be automatic and uncritical. So, aber da ist auch wieder, ja, um das Kritische zu sein, da muss ich genau wissen, was kann ich wie, wo, wann hinterfragen. Das ist halt wieder sehr komplex, sehr voraussetzungsvoll und so weiter. So, jetzt haben wir zehn Punkte durch. Wir kommen zum Elften. Der elfte Punkt ist, verbinde deine Ideen. Und da sind wir mit diesem Thema, okay, deine Ideen stehen nicht im luftleeren Raum. Versuch die schon zu verbinden und zu verknüpfen. Aber mach sie nicht hermetisch zu einem Ismus. So, da sind wir wieder bei diesem, ja, mach das, aber nicht zu sehr. Mach das nicht, aber ja, doch ein bisschen. Das ist ganz, ganz schwierig hier. Festzunageln, aber das finde ich genau gut, das finde ich genau richtig, weil das eben genau, und da kommen wir, ne, Charakterfrage, in welche Richtung neige ich eher? Es gibt Leute, die dann auch mal die Wahrheit raushauen und die sagen, na, ich halte es mal lieber ein bisschen zurück, weil das könnte hier irgendwie an einer anderen Stelle zu Problemen führen und so weiter und so fort.

Nils:
[59:40] Und da geht ja jetzt im Grunde genau dieses Abstraktions-Konkretisierungsthema durch, was wir jetzt schon ganz oft hatten. Also, ich habe mir jetzt noch notiert, er hat einen Platz, also Theorie hat einen Platz, Sie darf aber nicht zu viel Raum einnehmen, wenn sie der Realität nicht gerecht wird. Also ich darf mich nicht von diesen Ideen dann, die so abschließen, dass ich nicht mehr in der Lage bin, andere Ideen zu denken oder widersprechende Ideen zu denken. Und dann gibt es noch ein Zitat, glaube ich. Ja, ein Zitat gibt es noch, das ich mitgebracht habe, was ich sehr schön fand, genau in diesem Kontext. Wobei es tatsächlich so ein bisschen diesen Kontext schon auflöst. Da redet er, glaube ich, mit Phil Pullman, dem Autor. Phil Pullman told me he did not believe that the I Ching, Tarot Cards or anything like them reveal the truth. So, das ist die Prämisse. Der glaubt nicht, dass irgendwie das I Ching oder Tarot Cards oder sowas in der Art Wahrheit kommunizieren. What I do think is, they give us a usefully random set of notions, which can free the creative part of our minds, the bit that is not rational, to find things that we otherwise wouldn’t find.

Nils:
[1:00:47] Aber das, was er im Grunde sagt, das ist im Grunde wie so, ihr kennt das vielleicht aus Workshops, wenn ihr mal bei einem Workshop mitgemacht habt, wo dann irgendwie so Assoziationskarten in der Mitte liegen. So, hier sind jetzt 50 Postkarten, sucht euch mal die eine aus, die zu dem passt, was ihr zum Thema Pflegesatzverhandlungen denkt. So, und das ist genau diese Mechanik eben von solchen, esoterisch angehauchten Dingen, die nicht die Wahrheit kommunizieren, aber die uns Denkräume eröffnen, die uns Denkweisen ermöglichen, die wir vielleicht so vor dem Hintergrund unserer Überzeugungen und unserer feststehenden Glaubenssätze nicht so ansprechen konnten um dann von da aus mit einem rational vernünftigen Denken, das ist wichtig, weiterzugehen und mal so ein bisschen eine andere Perspektive anzunehmen.

Christoph:
[1:01:29] Auch in Beratung und Therapiekontexten wird das ja durchaus auch verwendet.

Nils:
[1:01:38] So ein bisschen das Aufbrechen, das andere Perspektiven einnehmen. Und dann haben wir den zwölften Punkt. Und der ist schön. Der heißt einfach, gib nicht auf. Das ist doch so ein bisschen die Ermutigung zum Schluss. Mit der Anerkennung, je mehr man über etwas weiß, desto komplexer wird es oder desto komplizierter wirkt es. Das ist ja auch so, du kennst diese Dunning-Kruger-Kurve am Anfang glaubt man, man weiß ganz viel und dann steigt man irgendwann ein und merkt, wie wenig man eigentlich weiß. Und auch die bewusste Inkompetenz gibt es ja auch, dieses Modell, was das abbilden kann. Und das fand ich sehr schön. Wenn du dich in ein Thema reinarbeitest, dann du wirst merken, je mehr du weißt, desto komplizierter wird es. Wenn du das Gefühl hast, es ist einfach, dann weißt du vermutlich noch nicht genug. Das kennt, glaube ich, jeder, der mal eine Abschlussarbeit geschrieben hat oder eine Doktorarbeit oder irgendwie sich ein anderes Thema reingewühlt hat. Von außen wirkt es relativ handhabbar und dann guckt man da rein und denkt sich, um Gottes Willen, was habe ich mir da nur angetan? Und damit eng verbunden ist auch der Punkt, wir werden nie sicheres Wissen, sichere Ergebnisse und so weiter haben. Wir werden immer irgendwie lose Enden haben, offene Fragen haben, unbeantwortete Punkte haben und damit müssen wir als DenkerInnen sozusagen auch irgendwie leben lernen und unseren Frieden machen.

Christoph:
[1:02:58] Ich glaube, ich meine, es geht hier jetzt nicht nur um Wissenschaft, aber ich finde, das ist was, was man sich klar machen muss. Das Beantworten einer Frage mag vielleicht manchmal gelingen, aber du hast am Ende auf jeden Fall mehr Fragen als vorher. Also die Idee, also in so einem Wissenschaftsmodus gedacht ist es ja auf jeden Fall, ist glaube ich mal der Wunsch von außen an Wissenschaft, dass Fragen bitte geklärt werden und dann Deckel drauf und zu und so funktioniert es nicht, sondern das führt halt zu der hohen Komplexität. In der Wissenschaft, dass jede Fragenbeantwortung neue mitbringt und weitere Forschungsfragen und das ist Teil des Systems. Irgendwie cool, irgendwie ein bisschen unglücklich vielleicht manchmal, also so vom Gefühl her, also nicht wirklich unglücklich, aber so in der Wahrnehmung.

Nils:
[1:03:47] Genau. Und dann kommen wir noch zur kurzen Zusammenfassung des Buchs. Da sind auch so ein paar praktische, Anführungszeichen, praktische Sachen drin. Einmal nochmal der Hinweis, fand ich auch im Englischen wieder sehr schön, Vice und Virtue liegen sehr nah beieinander. Also das, gerade im guten Denken, das haben wir gerade schon ganz oft gesagt, dass irgendwie viele Aspekte vorhanden sein müssen, aber meistens nicht im Übermaß.

Nils:
[1:04:09] Sondern halt irgendwie in so einem abgewogenen Aspekt abgewogenen Mengen da liegt die Wahrheit dann wirklich so oft in der Mitte auch wenn es irgendwie vielleicht im Ergebnis eine Wahrheit gibt im Denken liegt die Wahrheit oft dann nicht der richtige Weg in der Mitte, er hat dann noch so ein Schema ich weiß nicht, ob das von ihm kommt, so ein Vierschrittschema für gutes Denken, attend, clarify deconstruct und connect also beobachte etwas genau beantworte für dich offene Fragen, also so irgendwie, dass du wirklich ein umfassendes Bild hast, dann nimm es auseinander und setz es wieder neu zusammen. Das finde ich eigentlich ein ganz schönes Ding. Er nennt das dann auch so schön ACDC. Ich glaube, er meint eher den Strom als die Band, aber das ist fließend. Und dann habe ich tatsächlich doch noch zwei kurze Zitate. Ich komme immer gerne mit Zitaten, weil die einfach die Stimmung des Buches gut rüberbringen. Und das Buch ist auch relativ fluffig geschrieben. Also ich glaube, das Buch ist einfacher zu lesen, als jetzt mir zuzuhören, würde ich fast sagen. Einfach, weil ich aggregieren musste, zusammenfügen, zusammenfassen musste.

Nils:
[1:05:16] Auf der einen Seite geht es um Antworten, wie man zu Antworten kommt. Da schreibt er so schön, crawl to them on your hands and knees, slowly checking every step of the way. Also krieche auf deine Antworten zu, auf den Händen und Füßen und überprüfe jeden einzelnen Schritt auf deinem Weg. Das finde ich ein schönes schönen Satz zum Fastabschluss und dann kommt er noch so ein bisschen tröstend daher In a world which promises everything quickly and easily thinking must be hard and slow.

Nils:
[1:05:48] Ist ja auch sehr schön. Also in einer Welt, die alles schnell und einfach verspricht, muss das Denken hart und langsam sein. Oder schwierig und langsam sein. Schön.

Christoph:
[1:05:57] Also, weiß ich nicht. Doch, ist schön formuliert, aber macht es natürlich fürs Denken nicht so viel einfacher.

Christoph:
[1:06:06] Ja, vielen, vielen Dank dir. Genau, ich habe mir vorher ein, zwei Sachen überlegt, die hier zu passen könnten. Dadurch, dass du mehr Zeit hattest, darüber nachzudenken, nehme ich dir jetzt eine Sache weg, die du im Vorgespräch auf jeden Fall mindestens genannt hast. Und das ist Folge 101. Eins. Und da hat Amanda vorgestellt How to Read a Book von, von wem waren das Ganze nochmal?

Christoph:
[1:06:34] Von, ja, Adler und Van Doren. Mortimer J. Adler und Charles Van Doren, genau. Auch ein How-To-Book quasi. Davon haben wir noch nicht so viele besprochen, aber genau, das ist eins. Und in Folge 103, da bin ich jetzt, während wir gesprochen haben, du hattest den an irgendeinem Punkt den Deskipments in den Faschismus genannt. Ich weiß gerade gar nicht mehr, was das war. Ich habe es mir nur kurz hier notiert. Naja, auf jeden Fall habe ich in Folge 103

Christoph:
[1:07:07] Zerstörungslust von Karolin Amlinger und Oliver Nachtwey vorgestellt und wenn man vielleicht ein Gegenpol zu diesem einerseits andererseits Denkansatz, den wir heute präsentiert bekommen haben, lesen möchte, dann lohnt sich das Buch, glaube ich, im Sinne von man sieht, wie was verengtes Denken und Enttäuschung von der Welt machen können. Und wenn nur noch ganz einfache Wahrheiten richtig sind und wenig, ich würde sagen, wenig Flexibilität, vielleicht auch Ambiguitätstoleranz, wenig Ambiguitätstoleranz da ist, genau, ich glaube, da lohnt sich das vielleicht nochmal reinzuhören. Und ansonsten, einfach weil es inhaltlich ganz gut anschließt und ich es 2018 gerne gelesen habe, wie meine Notizen hergegeben haben, ist das Buch Soziologisch Denken von Frank Hillebrand, ein Einführungsbuch in die Soziologie. Hat

Christoph:
[1:08:10] Vier inhaltliche Kapitel eins heißt auch, wie Soziologen und Soziologinnen denken, worüber sie denken genau und dann noch so ein paar andere Sachen und ganz schön am Ende der Kapitel, das ist so ein Springerling-Einführungsbuch Werden so Reflexionsfragen gestellt, die ich aber ausnahmsweise gar nicht so blöd finde. Genau. Und das habe ich damals auf jeden Fall ganz gerne gelesen. Ich weiß nicht, wie ich es heute beurteilen würde. Und dann habe ich als jugendliche Person mal das Buch Selbstdenken von Jens Söntgen geschenkt bekommen. Da werden 20 Philosophieansätze von PhilosophInnen vorgestellt, eben auch mit dem Impetus, dass man sich doch des eigenen Verstandes bemühen sollte quasi und welche Zugänge zum Denken es so gibt, habe ich mit 14, 15, wann auch immer ganz gerne mal gelesen und habe ich heute mal wieder dran gedacht, das erste Mal seit Ewigkeiten. Ja, und das sind meine vier Hinweise, zwei Folgen, zwei Bücher.

Nils:
[1:09:12] Okay, ich bin jetzt tatsächlich im Gegensatz zu deiner Behauptung gar nicht so sehr dazu gekommen, vorher über nachzudenken. Oh, entschuldige bitte. Nein, alles gut. Einmal unsere Folgen durch. Einer hatte ich auch im Text, in der Folge schon angesprochen. Das ist Folge 8, Objektivität von Lorraine Destin und Peter Gellison. Weil das, also ich glaube, es ist jetzt als Vertiefung für dieses Buch ein bisschen zu komplex und ein bisschen zu umfangreich für dieses eine Thema. Aber es macht sehr schön so diese Frage nach den Details ist und was brauche ich eigentlich zum Denken und wie wähle ich den Ausschnitt, über den ich nachdenke, aus. Macht das sehr, sehr schön, ein bisschen wissenschaftshistorisch. Dann vielleicht unser drittes How-To-Buch, das ist, glaube ich, das heißt nicht so, aber das Zettelkastenprinzip von Sönke Ahrens, das ich in Episode 16 vorgestellt habe. Das ist unser drittes How-To-Buch, was wir so hatten bisher im Podcast. Ist auch, glaube ich, immer noch die meistgehörte Episode sogar.

Nils:
[1:10:06] Das ist so ein bisschen so praktischer Ansatz, wie kann ich mir selber beim Denken helfen? Wie kann ich das umsetzen, was Baggini da vorschlägt? Ich glaube, da ist auch ziemlich viel Flan anschlussfähig. An der Stelle, was haben wir noch zu dem Thema? Jetzt muss ich mal ganz kurz gucken. Ich glaube, das war aber schon so der große Aspekt. Wir haben immer mal wieder ja so wissenschaftstheoretische Dinge auch drin gehabt.

Nils:
[1:10:33] Aber da sehe ich jetzt nicht unbedingt sofort Anschlusspunkte. Was ich auf jeden Fall empfehlen kann, was ich nicht in der Episode vorgestellt habe, was ich auch gelesen habe, wo ich mich aber dagegen entschieden habe, es in der Episode vorzustellen, ist tatsächlich ein anderes Buch von Julian Baggini, How the World Thinks. Das ist ein super spannendes, das ist im Grunde eine Philosophiegeschichte. Er sagt, also eine Weltgeschichte der Philosophie, also die eben nicht nur die westliche Philosophiegeschichte in den Blick nimmt, sondern auch mal tatsächlich in die benachbarten Weltregionen und darüber hinaus schaut. Ich finde es tatsächlich trotzdem immer noch ein bisschen zu westzentrisch, weil er doch viel auch auf die Unterschiede zwischen westlichen und den Regionen eingeht. Aber andererseits macht es das natürlich für uns auch leichter zu verstehen.

Nils:
[1:11:23] Insofern ist das ein sehr lesenswertes Buch. Dann habe ich gleich nochmal Lorraine Destin. Stimmt, da habe ich auch zwischendurch dann gedacht, nämlich an Folge 86, Regeln. Da haben wir ja auch genauer das Thema dicke Regeln, dünne Regeln, wer sich noch daran erinnert. Das kommt jetzt auch immer mal wieder in meinen Literaturtipps auf. Wo wir eben genau diese dünnen Regeln haben, die uns nur noch erlauben, aus A, B zu folgen und nicht mehr komplexe Ermessensfragen uns anheimstellen, die eben durch dicke Regeln geprägt sind. Also Metaphern, Bilder, Beispiele, Geschichten, moralische Aspekte und so weiter und so fort. Das ist, glaube ich, wirklich eine ganz gute Ergänzung zu diesem Denkenbuch, weil es im Grunde den gleichen Kontrast macht, nur eben nicht auf der Ebene des Denkens, sondern auf der Ebene der Regeln, die unser Leben prägen ja, ich glaube das war es, von mir an Buchtipps Literaturtipps gibt es da draußen Millionen zum guten Denken,

Nils:
[1:12:21] aber da müsst ihr mal bei mir wissenschaftliches Schreiben lernen dann reden wir darüber super.

Christoph:
[1:12:26] Vielen vielen Dank für die Buchvorstellung und jetzt auch die Querverweise, mir bleibt gar nicht mehr so viel zu sagen, außer dass ihr uns findet auf unserer Webseite zwischenzweideckeln.de und wir sind auch auf Social Media vertreten und zwar einmal auf Blue Sky, da heißen wir at Deckeln und ihr findet uns auch auf Mastodon, da sind wir at ZZD auf dem Server Podcast.Social und genau, wenn ihr Lust habt, mit uns ins Gespräch zu kommen, würde ich sagen, ist der einfachste Weg per Kommentar auf der Webseite unter dieser Folge, wenn ihr zu dieser Folge was sagen wollt und ansonsten lasst uns gerne Sterne, Herzchen, Reviews auf diversen Plattformen da und wir hören uns sonst in drei Wochen wieder. Macht’s gut. Tschüss.

Nils:
[1:13:09] Tschüss.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 105 – „How to Think Like a Philosopher“ von Julian Baggini erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Warum regieren Zahlen den öffentlichen Sektor – und zu welchem Preis? In „The Tyranny of Metrics“ analysiert Jerry Z. Muller die allgegenwärtige Fixierung auf Kennzahlen und zeigt, warum „mehr messen“ nicht automatisch zu besseren Ergebnissen führt. Der Autor beleuchtet, wie Datensammlung und Reporting den administrativen Aufwand erhöhen, Anreize verschieben und Verhalten verändern. Metriken bilden Realität nicht nur unvollständig ab, sie formen sie mit. Entscheidend ist daher nicht, ob gemessen wird, sondern wie. Muller liefert praxisnahe Kriterien, um zu beurteilen, wann Kennzahlen sinnvoll steuern – und wann sie Kontrolle, Qualität und Vertrauen untergraben.

Shownotes

• ZZD 009: „Das metrische Wir” von Steffen Mau
• ZZD 086: „Regeln” von Lorraine Daston
• ZZD 081: „Unterwerfung von Philip Blom
• ZZD 088: „Das Auge des Meisters“ von Matteo Pasquinelli
• ZZD 045: „Bullshit Jobs“ von John Graeber
• ZZD 051: „Linke Daten, Rechte Daten“ von Tin Fischer
• Buch: „The Scout Mindset” von Julia Galef
• Buch: „Weapons of Math-Destruction“ von Cathy O’Neil
• Artikel: „Let’s stop pretending that managers and executives care about productivity“ von Baldur Bjarnason

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 104 – „The Tyranny of Metrics“ von Jerry Z. Muller erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In „Zerstörungslustlust – Elemente des demokratischen Faschismus“ stellen Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey heraus, dass die politische Gegenwart von einem Rechtsdrift geprägt ist. Seine zentrale Antriebskraft ist die Sehnsucht nach Destruktion, motiviert durch den Wunsch, die liberale Gegenwart zu Fall zu bringen. Die Kernversprechen der Moderne sind für viele Menschen leer geworden und das soziale Aufstiegsversprechen gilt für die Mehrheit als hohl. Das hat den Aufstieg des Phänomens befeuert, den die Autor*innen Demokratischen Faschismus nennen. Dieser ist zwar in der Demokratie verankert, aber untergräbt ihre Grundlagen.

Shownotes

• Artikel: Der dritte Besuch aus dem Weltall: Ist es ein Komet oder sind es Ausserirdische? (Republik)
• ZZD092: „Gekränkte Freiheit“ von Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey
• Buch: „Zerstörungslust“ von Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey
• Erich Fromm (fromm-online.org)
• Javier Milei (deutsche Wikipedia)
• Tocqueville-Effekt (deutsche Wikipedia)
• Buch: „Crazy Rich“ von Julia Friedrichs
• Artikel: Kein Verbotsverfahren ist auch keine Lösung („Der Agitator rät zum Kratzen.“) (Republik)
• Buch: „Triggerpunkte“ von Steffen Mau, Thomas Lux und Linus Westheuser
• Buch: „Petromaskulinität“ von Cara New Dagget
• Artikel: Envy is the Cancer of the Soul (moretothat.com)

• ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel
• ZZD090: „Gegen Wahlen“ von David van Reybrouck
• Buch: „Die Kraft der Demokratie“ von Roger de Weck
• Buch: „Verkehrungen ins Gegenteil“ von Sylvia Sasse
• Buch: „Gegen den Hass“ von Carolin Emcke
• Buch: „Haben oder Sein“ von Erich Fromm
• Buch: „Welt in Aufruhr“ von Herfried Münkler
• Buch: „Die Epistemisierung des Politischen“ von Alexander Bogner
• ZZD030: „Deutschland rechts aussen“ von Matthias Quent
• ZZD061: „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling

Transkript

[0:17] Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln ich darf euch zur 100 und dritten Folge begrüßen und wünsche euch gleich auch noch ein schönes neues Jahr ich bin Amanda und habe heute Christoph mit dabei hallo zusammen. Ja christoph hat mir gerade erzählt das in der letzten Folge wir ganz vergessen haben euch auch frohe Festtage zu wünschen das war nämlich sozusagen eine Festtags Folge und deswegen möchten wir uns da ganz herzlich für entschuldigen und hoffen ihr hattet eine schöne Festtags gut ins neue Jahr gerutscht und könnt jetzt wieder mit frischen Kopf uns zuhören.

[0:55] Ganz genau Christoph. Was beschäftigt dich im Moment gut dass wir mit dem Festzeit sprechen libre Hörer in wie ihr ja vermutlich mittlerweile mitbekommen habt ist manche manche Aufnahmen von uns sind just in time die jetzt gerade sind wir bei einem Rhythmus bei dem das nicht so ist das heißt ihr hört das und seid im neuen Jahr aber bei uns ist Weihnachten noch gar nicht passiert und.

[1:18] Genau ich habe jetzt am Wochenende im Familienbesuch vor mir das heißt ich besuche die Familie meines Vaters weil wir das immer am dritten Advent machen und genau damit bin ich gerade so so umtriebig irgendwie sind so Weihnachtsfeiern auf der Arbeit und hier jemanden treffen da jemanden treffen und so ja so absehbar ist auch schon dass Freundinnen wieder in die Heimatstadt kommen ich ich bin ja hier geblieben quasi das heißt die laufen dann bei mir bei uns auf und genau sieht es irgendwie aus als würde ich viele Menschen in Zukunft sehen damit beschäftige ich mich gerade und du sehr schön ja das klingt nach einem klassischen Dezember ja ich mache das ein bisschen ähnlich habe mich dann darf mich dann manchmal auch so ich sag mal intellektuell für Dinge interessieren die ich sonst vielleicht für die sonst keine Zeit habe und ich habe mich ein bisschen in den rapidol.

[2:16] Begeben und zwar habe ich in einer Artikel gelesen darüber dass im Moment das dritte interstellare Objekt durch unser Sonnensystem fliegt okay das ist der nennt sich drei i also II für interstellar 3 wegen dritten Atlas und dieses Ding ist insofern speziell als dass es sich nicht so wirklich wie ein Komet verhält inwiefern ist es das also ich kenne mich da wirklich gar nicht aus weil also was heißt interstellar inwiefern ist es das dritte jemals die des Universum gitsche so lange und ja also interstellar ist das ist halt von einem anderen. Sternensystem kann man das so sagen kommt also es ist wie es durchquert sozusagen unser System und zwar ziemlich schnell.

[3:05] Und offenbar wurde wurden erst drei davon in dieser Form entdeckt ich kann dir nicht genau sagen weshalb oder wieso das so selten passiert oder ob wir das vielleicht einfach erst jetzt. In dieser Form beobachten. Auf jeden Fall das spannende daran ist eben dass es sich eben nicht wie so einen typischen Kometen verhält und entsprechend natürlich auch sehr viele ich sag mal Mythen darum existieren oder aufgekommen sind ob es denn vielleicht nicht auch ein getarntes außerirdisches Raumschiff sein könnte ja gut und was glaubst Du ist es ein Raum.

[3:41] Jörg dass das spannendes eben das werden wir jetzt bald erfahren du hast schon gesagt wir sind jetzt zur Mitte Dezember und im Moment befindet sich das Ding eben hinter der Sonne von uns aus gesehen das heißt wir können es jetzt gerade nicht beobachten und jetzt wäre natürlich der perfekte Moment dass dieses Ding seine Bahn ändert also wenn es jetzt irgendwie eine Raketen Zündung macht und so weiter das heißt in den nächsten Tagen kommt raus ob es sich dann doch um einen Kometen Handel oder eben nicht also wenn ihr diese Folge nicht hört dann war es das mit uns kein Komet oh mann ja spannend. Vielleicht habe ich am Rande davon irgendwo gelesen weil irgendwer meinte. Das ist jetzt also irgendwer halbwegs seriöses meinte jetzt kommen die Außerirdischen na ja okay wir bleiben dran genau. Aber ich denke mal heute beschäftigen wir uns mit einem etwas sehr irdischen Thema leider muss man ein bisschen sagen. Du bringst ein Buch mit von Caroline amlinger und Oliver Nachtwey das ist das Buch zerstörungs.

[4:49] Das ist erschienen dieses Jahr bei Suhrkamp, und hat auch schon einen einen Preis gewonnen und ich muss sagen ich habe auch die Arthur innen schon auf sehr vielen verschiedenen Foren jetzt gehört also ich nicht selber aber ich weiß dass sie auf vielen Orten aufgetreten sind Carolin amlinger ist eine Literaturwissenschaftlerin und Soziologin sie lehrt an der Universität Basel am Fachbereich für deutsche Sprache und Literaturwissenschaft und Nachtwey ist Professor für Soziales Strukturanalyse an der. Uni Basel ebenfalls und sie haben vor ein paar Jahren glaube ich schon ein Buch zusammen veröffentlicht und jetzt haben wir dazu haben wir sogar auch eine Folge gefunden also es Folge 92 gekränkte Freiheit das gar nicht so lange her ja und ich bin sehr gespannt was zerstörungs uns bringt,

[5:45] sagst du uns das DLR geben gerne in zerstörungs Elemente des demokratischen Faschismus Stellen Caroline amlinger und Oliver nachtwei heraus dass die politische Gegenwart von einem rechts geprägt ist seine zentrale Antriebskraft ist die Sehnsucht nach Destruktion motiviert durch den Wunsch die liberale Gegenwart zu Fall zu bringen.

[6:08] Die Kernverwaltung der Moderne sind für viele Menschen leer geworden und das soziale Aufstieg Versprechen gilt für die Mehrheit als ho das hat den Aufstieg des Phänomens befeuert den die Autor in demokratischen Faschismus nenn

[6:19] dieser ist zwar in der Demokratie verankert aber untergräbt ihre Grundlagenschieß los das mache ich. Ja also ein ein Kern Symptom von dem rechts trifft da werden wir nachher noch drüber sprechen aber ich finde das ist gut wenn man das am Anfang einmal gehört hat ist dass es bei Menschen durchaus die Sehnsucht nach Destruktionen geben kann also das ist was was sie raus arbeiten sie haben dann glaube ich drei Typen von. Sie nennen das need for Chaos und schließen da glaube ich an from an wenn ich es gerade richtig im Kopf habe und also an Erich frommen Sozialpsychologe der auch in der Frankfurter Schule war.

[6:59] Und. Genau die die Idee ist dass man mit so einer Destruktion Lust zerstörungs dass das irgendwie so paradoxerweise auch schöpferisch ist also die Hoffnung ist man zerschlägt das alte und dann mit den alten Steinen kann man irgendwie neues Gebäude so zusammensetzen das ist vielleicht so ein Bild was da für trägt und.

[7:23] Ja aber was was man erstmal vielleicht leicht zu global sehen kann ist dass wir ja so das was unter illiberal Demokratie läuft dass wir das sehen dass sich das ausbreitet also in Europa ja sehr prominentes Ungarn als Beispiel wobei ich den Begriff ehrlicherweise wirklich sehr problematisch finde ich mag den nicht weil was was soll eine illiberale Demokratie seien Demokratien waren immer mehr als nur Mehrheitsentscheidung und basieren da drauf dass man Minderheitenrechte.

[7:55] Garantiert um sich und sich um sie kümmert und auch Pressefreiheit und die diese Freiheiten auch stützt also Demokratie ist immer mehr als Mehrheitsentscheid und deswegen weiß ich nicht ob ich den Begriff überhaupt mitgehe aber er hat sich nun mal jetzt ein bisschen durchgesetzt aber eine Gewaltenteilung unabhängige Justiz freie Medien das alles wird in diesen Demokratie Arten zurückgebaut und wir haben aktuell eine Situation dass wir in sieben EU-Staaten zumindest zum Zeitpunkt des Buches rechtsextreme Parteien haben die in Regierung beteiligt sind.

[8:30] Und da kommen auch verschiedene. Thör Ihnen zusammen oder verschiedene Strömungen da kommen wir nachher auch noch mal zu also nationalkonservative libertär libertär autoritäre Personen oder auch so Anarcho Kapitalisten das ist glaube ich so vielleicht ein bisschen die spiele-art von Rabia Miley zum Beispiel in Argentinien dass das dass man das. Ja einfach Fokus auf Kapitalismus und Markt regelt halt alles und alles andere ordnet sich dem unter und dabei kommen halt Menschen unter die Räder aber das muss dann halt so sein. Und ja sie nehmen Sie konzertieren dass es auf jeden Fall der stärkste Aufschwung der radikalen Rechten seit den 1930er Jahren das denn wir aktuell erleben und da würde ich glaube ich so mitgehen und als Folge davon sagen sie dass der Demokratie ein bisschen die Zukunft abhanden gekommen scheint also die Frage danach weil worauf kann denn eigentlich ein ein echtes demokratisches System bauen was was kann das sein so dass das vielleicht zum Start.

[9:37] Und ja was was man sagen muss zumindest. Das wird zumindest in Deutschland ja ein Konsens gewesen dass der der antifaschistische Konsens dass der Nationalsozialismus nicht mehr wiederkehrend darf oder naja vielleicht in der also so würde es ja nicht benannt werden aber dieser Konsens steht aktuell Disposition zumindest in der Bevölkerung und dann ja auch vermittelt auch in der politischen Partei Parteienstreit. Und das ist schon Novum.

[10:14] Ja vielleicht noch mal zu dem Begriff demokratischer Faschismus ich bin bis jetzt nicht so ganz glücklich ob ich damit glücklich bin bisschen das gleiche Problem wie mit den illiberalen Demokratien aber das was sie sagen ist diese Art von Faschismus die wir gerade sehen im Gegensatz zum historischen Faschismus das heißt Mussolini Hitler die diese Figuren schon in der Demokratie verankert sind als dass sie noch viel stärker und langfristiger auf diese scheinbaren demokratischen. Mechanismen setzen wollen und quasi noch viel stärker von innen aushöhlen möchten aber da quasi noch einiges mitnehmen weil ihn glaube ich auch sehr bewusst ist dass man nicht.

[10:57] Dass man zum Beispiel Wahlen nicht einfach streichen kann dass das glaube ich vielleicht zu viel ist dass das dass man da.

[11:04] Ironischerweise dann in der Bevölkerung dafür tatsächlich keine Mehrheit bekommt und deswegen. Ja vielleicht noch stärker Schein demokratische Strukturen zumindest aufrecht erhält wir sehen das ja bei Viktor Orban zum Beispiel der der auch nicht als Diktator durch regiert in der Form aber. Da eben diese diese diese diese demokratischen Anstrich länger da ist so so vielleicht. Es ist so ein bisschen die Idee der die zumindest verkauft wird dass man Demokratie erneuern möchte oder die wahre Demokratie durchsetzen will was auch immer das bedeutet aber man wirbt auch nicht damit dass man die Demokratie abschaffen möchte es also bye bye Hitler zum Beispiel war das sehr sehr deutlich der hat dass er nicht geleugnet dass er da hält dass er das abschaffen will.

[11:49] Das ein bisschen anders ist als eine 1930er Jahren dass wir keine Massenarbeitslosigkeit zum Beispiel haben das heißt die rein ökonomische Begründung für den Aufstieg des Faschismus muss eine andere sein wir haben nicht diese Verelendung von oder wir haben auch funktionierende Sozialsysteme also. Die die ökonomische Existenzangst. Kann es zumindest nicht auf einem Niveau sein wie es in den 1930er Jahren in Europa war die die dafür.

[12:22] Das und sie sagen die gängigen Erklärungen also keine Ahnung globalisierungs Ungleichheit Migration Kulturkampf Geschlechtergerechtigkeit all das sind so ja so Sachen die aufgerufen werden reichen insgesamt nicht aus man muss irgendwie das noch mal neu denken. Und ich glaube die Antwort die sie finden wollen ist zu sagen na ja wir leben in der polychrone und die moderne das was ich am Anfang gesagt habe. Versagten bisschen mit ihren versprechen also Polygram bedeutet dass wir in der Zeit leben in der sehr viele Krisen auf einmal zusammenkommen die für sich genommen eigentlich alle schon sehr groß sind also Klimawandel ist oder Klimakrise ist eine sehr sehr große Krise die existenzielles wir erleben wieder kriege auch in Europa wir haben alle das erste Mal jetzt eine Pandemie durch. Die Inflation ist. Wir haben weltwirtschaftliche Verwerfungen das heißt dass die etablierten Systeme funktionieren so nicht mehr wie wir sehen in der Nachkriegszeit kannten. Der Umgang mit digitalen Technologien ist auch sehr herausfordernd und potenziell vielleicht wirtschaftsbedarf.

[13:36] Genau und da sagen sie dass das neu ist ich bin mir da. Ich bin mir nicht so sicher ob ich bei dem Begriff der polychrone weil ich immer das Gefühl habe naja ich sehe schon die Vielzahl an Krisen aber ehrlicherweise haben wir doch über.

[13:52] Lange Jahrzehnte auch sehr große Bedrohungen gehabt und mit nicht den gleichen Auswirkungen also bis 1990 entstanden wir quasi immer an der Schwelle zum Atomkrieg hatten Ozonloch. Genau wir hatten Anfang der 2000er in Deutschland wirkliche ernsthafte Probleme mit mit Großhandel und mit großem Arbeitslosenzahlen und so also ich weiß nicht ob die Vergangenheit da so weniger krisenhaft erschienen als das was wir heute haben. Da würde ich auch mit dir mitgehen ich finde auch das Argument was du vorhin genannt hast dass es uns ökonomisch ja eigentlich viel besser geht und deswegen das keine Begründung sein kann oder nicht eine es gibt ja diese diesen Begriff dass das tok will der beschrieben wurde also da hat Tokio hat geschrieben es ging damals ich glaube um die Französische Revolution dass je besser es eine eine Gesellschaft geht desto höher ist sie auch desto höher ist das Frustration also es ist wie es geht eigentlich man sieht. Seinen Wohlstand ja nicht in absoluten Zahlen sondern immer relativ und ich glaube da ist durchaus auch Frustration Potenzial vorhanden heute also du hast es ich glaube Einstiegs auch gesagt also diese.

[15:10] Dieses dieses Erfolgsversprechen bleibt halt irgendwie auch ein Stück weit aus in letzter Zeit es geht halt immer nicht immer allen immer besser sondern halt gewissen vielleicht auch wieder schlechter oder sie sehen die Hoffnung vielleicht nicht wohin es führen kann. Und da würde mich interessieren wie Sie wie Sie das dann auch aufarbeiten also die sieht zu dieser Schlussfolgerung kommen wie Du auch gesagt hast mit dem Pult mit der polychrone das setzt das einfach so.

[15:37] Also ob das auch historisch sage ich mal ob sie das da angeschaut haben was man ja glaube ich schon sagen kann ist. Na also vielleicht ein anderer Rückgriff als Erklärung dazu ich weiß gar nicht ob dass sich das so im Buch findet aber Aladdin immer verlani zum Beispiel sagt ja dass sich die Qualität von Armut heute verändert hat also sie ist weiter vorhanden aber das Versprechen wenn du jetzt arm bist aber deine Kinder irgendwie erfolgreich in Bildungsinstitutionen sind dass die nicht zwingend arm sein müssen und dass sich bei den. Das ist für sie zumindest besser sein wird dass dieses Versprechen kaputt ist und ich glaube das ist schon ganz ganz klug beobachtet dass das da so eine Hoffnungslosigkeit sich dann vielleicht auch breit macht wobei die Leute die hier in dem Buch dann vorkommen. Das sind nicht unbedingt Arme oder arbeitslose Personen also das wird auch viel mit Zitaten gearbeitet weil die viele Interviews geführt haben.

[16:36] Naja aber vielleicht erstmal also was auf jeden Fall wichtig ist dass hast du ja gerade auch schon angesprochen ist das Einkommen und Vermögen sich in den letzten vier Jahrzehnten stark auseinander entwickelt haben.

[16:47] Das ist einfach ein Problem also wir die die nimmt die ökonomische Ungleichheit nimmt stark zu.

[16:56] Und wir haben glaube ich auch das Problem dass wir also. Das was sie jetzt Problem identifizieren ist dass die Wachstumsraten in westlichen Gesellschaften stark abnehmen also wir haben ja starke Phasen von Nullwachstum und über lange Jahrzehnte war es vielleicht gar nicht so ein Problem dass man die tatsächlich hier Ungleichheit zueinander nicht komplett bereinigt hat auch wenn es da wenn sie ein Stück weit. Angeschaut wurde weil es allen immer besser ging also wenn der Kuchen immer größer wird und man eh viel zu verteilen hat dann ist er ein bisschen die Frage wenn du 5% Wirtschaftswachstum hast ist die Frage wie verteilst du diese 5 Prozent. Also gibst du den unteren mehr oder den oberen mehr und dann ist das. Der Verteilungsfrage und auch da gibt es Ungerechtigkeiten aber wenn du 0% Wirtschaftswachstum hast hast du wenig was du neu verteilen kannst das heißt. Die Verteilungsfragen gehen jetzt ans eingemacht. Wenn du jetzt unten mehr haben möchtest musst du an anderer Stelle konkret etwas wegnehmen du kannst nicht etwas neu verteilen was neu dazu kommt also das finde ich ist ein sehr sehr wichtiger Punkt und dadurch genau und wenn du dann einen Faschismus Begriff hast oder eine faschistische Ideologie die nicht so stark zwischen oben und unten differenziert sondern eher in der horizontalen Achse das heißt zwischen. Zwischen den Leuten neben dir also der migrantisch gelesenen Personen oder so neben dir dann ist halt dann dann wird da so ein verteidigungskurs umgelenkt.

[18:21] Auf Leute die eigentlich auf so ein in der ökonomischen Dimension zu deiner Klasse oder deiner Schicht zählen damit sagen sie das also was was für sie ein wichtiger Punkt ist dass es Gegenwart und Zukunft so ein bisschen ineinander fallen also es fehlt der die offene Zukunft und das ist wichtig für Demokratien also der die Frage nach wie viel Gestaltungsfreiraum haben wir eigentlich wie sehr reagieren wir auf Krisenerscheinungen wie wie viel, also wie proaktiv können wir in den aktuellen demokratischen Strukturen eigentlich sein. Das ist ein Problem wenn man das Gefühl hat naja wir haben eh nichts zu neu zu denken neu zu entwickeln neu zu gestalten ich weiß nicht da würde mich interessieren ob das in der Schweiz ob euer Gefühl auch so es war euer demokratisches System so anders verfasst ist als unser ich ich kenne es dir nicht sagen so im Sinne von einer Umfrage oder was was da auch politikwissenschaftlich.

[19:18] Erforscht wird ich habe einfach so ich sag mal in den letzten paar Abstimmungen die wir man diskutiert das ja ein bisschen im Freundeskreis so und die letzte ich sag mal die ist jetzt nicht unbedingt in unserem Sinne verlaufen und die vorletzte Stelle haben wir abgestimmt über ein Laubbläser Verbot Zürich haben wir auch hier mitbekommen ja genau und das ist halt so also es ist so ein bisschen auch witzig und es zeigt schon auch.

[19:45] Was halt ich sag mal was so eine ein direkte demokratisches System für Auswüchse haben kann was ich aber schon sehr spannend finde und das finde ich auch immer im Nachgang sehr interessant zu lesen ist beispielsweise diese Synergien oder eben ich sag mal Gegensätze was. Eine Abstimmung auslösen kann also es ist extrem wichtig wie du die Times also wenn die ich sag mal zusammen kommt mit einer sehr rechten Vorlage und du machst eine sehr linke Vorlage gleichzeitig dann kann das entweder dazu führen dass zum Beispiel sehr viele Leute mobilisiert werden und dann halt auch für beides. Abstimmen und dann gegensätzlich natürlich abstimmen oder also es ist sehr sehr interessant weil wir halt so viele Abstimmungen haben wie welche dann auch zusammenfallen und das finde ich zum Beispiel ein sehr spannendes Element was dann.

[20:36] Auch jetzt auf deine Frage bezogen mitspielt also wenn du proaktiv halt irgendwie öfters machen möchtest ist es halt auch immer sehr wichtig so ein bisschen die die Großwetterlage zu kennen und zu wissen was machen die anderen lohnt es sich überhaupt mit irgendetwas jetzt vorzustoßen oder hat es sowieso keine Chance im Moment und das habe ich auch als ich in der Politik ein kleines bisschen reingucken durfte auch sehr stark gemerkt also auch wenn du die beste Idee hast die wenn du die zu einer Zeit hast die keine Chance hat dann kannst du die halt auch nicht durchbringen das finde ich schon da frage ich mich halt ein bisschen ob das auch ein bisschen selbsterfüllende Prophezeiung ist also wir haben jetzt wie so dieses dieses Klima dass du eben geschildert hast na ja eher rechts in Europa zunehmend wenn dann halt auch.

[21:22] Ich sag mal progressive Parteien dann ein bisschen Angst Vorhaben weil die ihr denken ja habt hatte im Moment keine Chance vielleicht nimmt das dann auch so eine und der negative Spirale an ja ich weiß es nicht das ist jetzt ganz von von Weiterdenken ich habe ja jetzt gerade die Zukunfts Gegenwart und die Fortschritts grob umrissen so formulieren Sie das dass wir nicht so ein ganz schöne Wörter und aber der der Faschismus den sie beschreiben wollen funktioniert natürlich auch nicht ohne die verkehrte Vergangenheit also zu sagen dass was wir jetzt gerade als Angebot haben ist zu wenig ist natürlich. Ja das damit kann man natürlich mobilisieren aber der Rückgriff auf früher war alles besser ist schon auch weiter noch wichtig und wir müssen zu einer irgendwie Normalität von wann auch immer zurück und da war ja alles noch in Ordnung quasi.

[22:19] Ja sie gehen dann noch mal kurz darauf ein dass zum Beispiel in den USA die Lebenserwartung von Mittel der mittelalten weißen Arbeiterklasse sich verschlechtert hat und da. Ist natürlich die die Parallelität also auch Trump passt ja in diese Faschismus Begriffe rein die Hauptursachen dafür sind Suizide chronische Lebererkrankungen Alkohol und Drogenabhängigkeit und sie fassen es zusammen damit dass das einfach ein Rückschritt hinter eigentlich mal erreichte zivilisatorische Niveaus ist also wir sind. Also wir sind teilweise in so einer ja Regression in der Moderne dieses Versprechen von es wird eigentlich alles immer.

[23:02] Besser auf so einem auf so einem Level von individueller Lebensqualität mit den Problemen die wir uns einkaufen gerade mit Bezug auf die Klimakrise das scheint einfach ein bisschen. Zum Ende zu kommen oder zu einem Ende gekommen zu sein. Und sie sprechen dann noch mal über ja sie sprechen viel über Karl Polanyi ich glaube das lasse ich ein bisschen aus auch ja wichtiger wichtiger Soziologe die Frage ist ein bisschen. Wo wie man den Legitimität verloren Demokratien wo wo der vielleicht herkommt und mit lipset der ist glaube ich Politikwissenschaftler ja ja also Samer Martin lipset sagen sie dass Demokratien dann stabil sind und erfahren wenn Sie effektiv nee also sie sind stabil wenn Sie effektiv und legitim sind und, dieses effektivitäts Defizit ist das was sie diagnostizieren also Politik ist nicht scheint nicht länger fähig zu sein für Wachstum und aufwärts Mobilität zu sorgen und ist dadurch eben in ihrer Legitimation eingebüßt und.

[24:12] Booster der dann das war ein komischer Satz aber Büste dadurch Legitimation ein. Nimm in Deutschland ist das was natürlich sehr sprechend dafür ist es so die die marode Infrastruktur also die chronisch zu spät kommende Bahn. Kommunale Brücken die oft in einem schlechten Zustand sind also diese jahrzehntelangen unter Investitionen in öffentliche Bauten Schienen Netze das ist einfach. Nennen ersten Problem weil genau dass die Orte sind in der also die Bahn ist eine staatseigene Konzern auch wenn er privatwirtschaftlich arbeitet hier in Deutschland aber das sind einfach Strukturen in denen.

[24:55] Die der Staat Personen sehr konkret gegenübertritt oder zumindest wird es so gelesen das sind nicht alle staatliche. Formalstruktur im Sinne einer Partei oder der Justiz aber auch da.

[25:10] Er hat eins und keine staatlichen Strukturen aber also es sind auch diese vermittelten Sachen oder keine Ahnung solche auch öffentliche Einrichtungen wie Schulen wenn das alles nicht funktioniert wenn der das Gefühl da ist keine Ahnung der Entfall bei meinen Kindern ist so hoch oder die die Lehrqualität ist nicht gut genug oder so dann sind das alles Beispiele dafür dass. Der der scheinbar an seine Grenzen gekommen ist und irgendwie nicht mehr liefert. Und auch da sagen sie wieder naja wir sowohl für die Deutschland als für Deutschland als auch die USA lässt sich sagen dass man irgendwie hinter einmal erreichte zivilisatorische Niveaus zurück fällt oder zurückgefallen ist und sie sprechen dann auch noch mal über Neoliberalismus also natürlich auch ein sehr großer Begriff aber.

[25:55] Und sagen naja. Der Neoliberalismus reduziert sich nicht so sehr auf die Debatte von Markt vs Staat das ist ja häufig dass das Framing was wir kennen sondern. Der Staat wird oft in den Dienst genommen um Märkte zu stärken und zu steuern und man ruft halt nach ihm wenn man ihn haben möchte und wenn er retten soll aber oder auch für regulatorik aber dann soll man wieder auf frei wirken und der das Problem dass sie sehen ist dass. Was ich festgesetzt hat ist das Ungleichheit zumindest bis zu. Gewissen Grad sehr produktiv für die gesellschaftliche Entwicklung ist und dass man mit diesem Argument von Liberalismus so einen Stachel gegen Faulheit gefunden zu haben scheint das stört sie auf jeden Fall sehr das verstehe ich auch. Weil das natürlich überhand genommen hat weil wir jetzt Ungleichheitsverhältnisse haben die definitiv nicht mehr produktiv sind und sich das aber. Ja oftmals schwierig aus den Köpfen wieder rauszukriegen ist Ungleichheit also vielleicht noch mal eine spannende Zeit und ich habe es ja gerade eben nur so allgemein formuliert die.

[27:03] Untere Hälfte der US-Bevölkerung hat in den 1960er Jahren noch 20% des National Einkommens und in 2015 leider hatten sie da keine neuere Zahlwörter 13 Prozent also man hat dann einen massiven Abfall als wären so dass mit mit Pic den sie da zitieren sagen sie man hat so einen enormen Absturz der unteren Schichten. Was natürlich wiederum einfach die andere Seite des Style flugs der der oberen Klassen ist also muss ja auch irgendwo herkommen.

[27:34] Und was in Deutschland auch jetzt langsam zum zum größeren Thema wird es dass wir. Das Erbschaften so eine zentrale Rolle spielen also sie nennen das in herito crossy dass die das Leistungsprinzip einfach schwächt also ist es fällt vielleicht auch zunehmend schwer an Leistungsprinzip an mehrere Drucker Kritik zu glauben. Wenn wenn man das einfach nicht erlebt weil man merkt na gut viel also der Aufstieg gelingt nicht und die die immer schon viel hatten. Bleiben bleiben einfach immer die gleichen und das nimmt ein Stück weit gerade gerade überhand das finde ich auch so interessant dass Deutschland ja auch keine belastbaren Zahlen kennt über die Vermögenswerte also ich habe das Buch ich glaube crazy rich heißt es von Friedrichs glaube ich bin mir ganz sicher ja genau gelesen und das war so ich ich kann nicht mal ich könnte mir das gar nicht vorstellen dass das überhaupt möglich ist dass man einfach keine Zahlen zu erhebt also man weiß nicht wie reich eigentlich die Bevölkerung ist im Sinne von Vermögen ja was wir natürlich lange hier hatten oder haben ist das über diese Liberalen Politiken. Und jetzt damit es jetzt gar nicht neoli bereit meint sondern einfach die so.

[29:04] Der liberale Grund Tenor quasi der Gesellschaft dass die Politik die wir lange hatten oder haben. Auf Bildungsveranstaltung. Man jetzt sieht naja das scheint nicht richtig funktioniert zu haben also es war quasi immer das Versprechen naja wir werfen halt Bildung auf das Problem und dann wird es sich schon geben und dann merkt man irgendwann nachher gut damit muss man vielleicht mich ans Eingemachte und dann Wunsch wirklich weh tut. Aber irgendwann wird halt klar dass das vielleicht alleine nicht reicht also wären wir leben einfach einen Rückgang der absoluten gesellschaftlichen Mobilität und also damit ist die ist die sind Aufstiege und Abstiege zwischen Schichten oder Klassen gemeint also es geht nicht um individual Mobilität und die ist aber besonders relevant einfach für die individuelle Erfahrung also dass man selber erlebt dass es aufwärts geht ist total wichtig dafür dass man einen positives Gefühl dazu entwickelt wie es einem in dieser Gesellschaft geht.

[30:09] Und wiederum andererseits sind Abstiege keine Ausnahme sondern ziemlich erwartbare Normalität geworden und genau sie fassen das zusammen als Arbeiter in Klasse und obere Mittelschicht Leben einfach in separaten Erfahrungswelten also oben sehr Menschen wie ich auch die einfach zum Beispiel diesen Podcast betreiben können die haben Entfaltungsmöglichkeiten noch und Löcher können sich quasi ihr Leben. Eigentlich stricken wie Sie es möchten und sind davon vielleicht auch nicht zwingend gänzlich überfordert weil sie die Werkzeuge an die Hand bekommen haben mit dieser Freiheit auch umzugehen. Und unten erlebt man halt große Ungleichheiten Vollzeitjobs die dich gerade so über die Runden bringen du kannst am Ende des Monats nichts zurücklegen du kommst gerade zu klar obwohl du. Ja einfach nur normale 40 Stunden Wochen hast oder noch Überstunden dazu und das sind natürlich das ist ziemlich desperat.

[31:06] Ja

[31:09] So hast du bis hier in fragen vielleicht nein Fragen nicht ich.

[31:17] Sehe noch nicht ganz wo wir hinsteuern bin gespannt ob ich dich da noch hinbringt ich hoffe schon.

[31:31] Ja also. Haben auf jeden Fall erlebt dass so ja administrative so zu kulturelle Fachleute so eine Patent also das was ich gerade schon mal angerissen. Die paternalistische Staatlichkeit also ich habe eher Staatlichkeit angerissen aber sie sagen naja es gibt auch einen Gefühl von du gehst zum Arzt oder zu Ärztin und dann geht es darum dass du keine Ahnung. Du hast Rückenschmerzen und dann wird dir direkt gesagt naja also das ist ja schön und gut aber sie müssten sich vielleicht auch mehr bewegen und gesünder essen dann würden sie vielleicht etwas Gewicht verlieren dass er gut für ihren Rücken.

[32:10] Dann dann dann dann wird es ihm besser gehen und die das was sie damit meinen ist dass es ein Gefühl gibt von mir treten Akteurinnen gegenüber die in meinen Lebensstil Eingreifen also ich habe ein Problem und das wird aber nicht als Problem behandelt sondern ich werde konfrontiert mit meinem. Mit meinem Lebensstil und mir will jemand erzählen ich soll weniger Alkohol trinken weniger oder gar nicht mehr rauchen ich soll mich anders ernähren wie auch immer und das passiert an verschiedenen Punkten oder. Das eigene Kind ist also die die Beispiele ob die jetzt so ein Buch stehen weiß sie nicht genau aber ich probiere es einfach deutlich zu machen das eigene Kind ist in der Schule und es wird irgendwann mal beim Elternsprechtag drauf hingewiesen. Das keine Ahnung bei dem Kind ja auffällig ist dass Geschlechtergerechtigkeit nicht so ein großes Thema für das Kind ist oder so also. Das ist jetzt vielleicht ein bisschen fingiert ich glaube das Beispiel mit dem Arzt oder der Ärztin ist nicht so fingiert und weil das hier auf jeden Fall meinen ist dass es Akteur ing gibt die quasi wie öffentlich relev also wie wir Repräsentation von der wahrgenommenen Öffentlichkeit oder Staatlichkeit agieren.

[33:20] Und die die dann in das wie du denkst dass du leben möchtest in Klammern konservativ sowie früher was auch immer da wird dir da wird ja andauernd rein geredet das ist so ein bisschen das. Das finde ich interessant weil da kommt mir eine eine ähnliche Analogie in den Sinn die ich in einem Artikel gelesen habe im Sommer irgendwann da ging es auch um Populismus und. Da hat die Autorin ich glaube jemanden zitiert und dann gesagt ja soziale marlens ist wie eine Hautkrankheit man möchte also wenn man darunter leidet dann möchte man jucken Katzen so als juckt und man geht halt zum Arzt oder zu Ärztin und die sagt halt ja man sollte nicht kratzen weil das kann ich heilen wenn man nicht kratzt aber man macht es halt trotzdem und es verschafft ihm so eine einem so eine kurzfristige Erleichterung verstärkt aber gleichzeitig das Bedürfnis weiter zu kratzen und verhindern natürlich die Heilung und das schließt dann so irgendwie mit der Agitator red zum Kratzen im Sinne von der der Populist. Rät dazu zu Katzen also es ist eben nicht das Heilmittel sondern eigentlich die.

[34:32] Das Mittel das dazu führt dass man immer weiter kratzen muss und ist jetzt ein bisschen. Also es ist eigentlich dass das Gegenteil was was du gemeint hast ne also oder ich sag mal der der andere Agitator der hier gemeint ist. Ja verstehe ich das finde ich gut naja wozu führt das auf jeden Fall man hat auf so ein bisschen politische Entfremdung also es gibt BürgerInnen die sich nicht hinreichend repräsentiert fühlen. Weil so das Gefühl dass naja so weiche Faktoren wie ich habe jetzt Ernährung Geschlechtergerechtigkeit was auch also Geschlechtergerechtigkeit in der Form ist nicht weich aber geschlechtergerechte Sprache zum Beispiel ist vielleicht eher ein weicher Faktor Dinge die eingefordert werden auf der einen Seite in so einer in so einer Hegemonie in so einem Paternalismus und auf der anderen Seite sind aber die sehr hartnäckig mehr und dieser Widerspruch zwischen ah okay ich soll jetzt also plakativ ich soll jetzt Gendern und gleichzeitig ist aber mein Job in der Industrie bedroht und darum kümmert sich niemand so richtig gefühlt dass der einfach zu so einem großen Frust führt.

[35:45] Genau und was was vielleicht wichtig ist dass diese Krisen durch kollektiv geteilte gefühlt Strukturen geteilt werden also es geht gar nicht unbedingt darum kannst du etwas handfest ausmachen sondern ist es so ein bisschen dieses dieses wabernde dieses Gefühl von dieser Start ist kaputt der trägt nicht mehr der funktioniert nicht mehr und.

[36:12] Genau auch so so Kränkung wir haben das gerade in Ostdeutschland ja ganz ganz stark nach dem dabei da die dass das zusammen gehen zwischen BRD und DDR hat ja nicht dazu geführt dass gerade. Also gerade im Osten haben wir starke wirtschaftliche Verwerfungen gehabt und die Lebensleistung dort werden auch also die doppelt werden häufig nicht gesehen und das wird auch zum Thema gemacht also da sind viele Kränkungen passiert und diese Kränkung bringen einfach hohes Konfliktpotenzial mit sich also ja. Was vielleicht auch noch wichtig ist ist dass Parteien Gewerkschaften Kirchen alle Großorganisationen die wir so kennen sind am erodieren und können dadurch Gesellschaft auch nicht mehr so stark strukturieren also es fehlen da so ein bisschen vielleicht die Mediatoren auch das ist ja wirklich von von allen groß Organisationen alle erleben Mitglieder Schwund.

[37:08] Und auch im Kleinen ist das so also auch es gibt weniger Vereinsmitgliedschaften. Das heißt man man ist auch weniger in einem im öffentlichen Raum sondern vielmehr in kleinen Räumen und vielleicht auch mit sich selbst weil auch Treffen zwischen Freundinnen und Nachbarin abnehmen und genau da fehlt dann vielleicht ein bisschen gesellschaftliche Vermittlung. Also ja damit wird politisches Handeln heute fluider und Episode Schar so formulieren dass Nachtweih und amlinger. Ja das ist ein bisschen die Frage wie man in diesen Kontexten. Ein ein Selbstbild oder Selbstwirksamkeit oder Identität entwickelt und da.

[38:01] Ist so ein bisschen das Thema das. Natürlich moderne Individuen eigentlichen Identität im futur entwickeln also mit einem offenen Zukunfts Horizont sagst du eigentlich. Dass wir in Zukunft größere Ressourcen und Chancen haben werden und du die Idee haben kannst dass du dich irgendwohin entwickelst und. Dass das so nicht mehr aufgeht mit der beschriebenen Verkleinerung von vielleicht auch möglichkeitsräumen dass das war nicht vorgesehen und die Frage ist wie geht man damit. Um vor allen Dingen wenn man Verlust Aversionen als Thema noch mit dazu nimmt also den das hinzukriegen von also der Gewinn von neuen Möglichkeiten wird weniger positiv bewertet im Vergleich dazu. Wenn dir etwas weggenommen wird also der Statusverlust oder der Verlust von dem was du gerade hast ist ungleich größer negativ als neue Möglichkeiten positiv bewertet werden.

[38:58] Ja

[39:02] Genau AFD WählerInnen klagen im allgemeinen über die Missachtung der Arbeiterklasse bei der Stolz also scheint dass der Stolz auf hart Arbeit hart erarbeitete Leistung genommen wurde.

[39:16] Und damit einher geht so ein Zorn gegenüber den beschriebenen Liberalen Eliten gegen Klimaschutz der scheinbar auf Kosten der eigenen fachen be.

[39:27] Und. Man merkt damit dass der Zorn sich nicht mehr gegen kapitalistische Strukturen richtet was er vielleicht ein Muster früher gewesen wäre also mit einem klass. Oben unten Schema mit dem man vielleicht politisch agitiert Links auch agitiert hat und da stärker für gekämpft hat. Das ist so ein bisschen vorbei also die Adressaten. Sind eben liberale Elite und gleichzeitig tritt man aber auch nach unten gegen EinwanderInnen und Arbeitslose. Die die scheinbar eben faul sind sich nicht einbringen möchten also der Leistungs ist auf jeden Fall da bei den Personen die die in den Blick nehmen hier im Buch. Aber wird genau der wird nicht ausreichend honoriert vielleicht dass dass da Leute sind die eigentlich gerne machen und ob vielleicht auch beruflich kleine Erfolgsgeschichten haben aber dann reicht es am Ende doch nicht dass man die Pflegestufe der eigenen Eltern bezahlen kann oder sowas und daraus wird sehr viel Frust hier erklärt diagnostizieren dann so eine gewisse lustvolle Grausamkeit also die Menschen die eine große Freude daran haben nach unten zu treten und.

[40:46] Auch Dinge wie Staatsbürgerschaft zum Beispiel werden dann auf einmal entkoppelt von naja du bist. Du bist Staatsbürger und bist einfach hier sondern auf einmal hängt es auch da dran ob man ob man man leistet und wer hier wer nicht immer schon hier gelebt hat. Und hier hinkommt kann. In dem können Staatsbürgerschaften dann in deren Wünschen auch wieder entzogen werden wenn die zum Beispiel in Bezug von Arbeitslosengeld fallen oder so dass dass uns so Wünsche die dann kommen also man merkt da sind starke Wünsche dazu dass man so ein unternehmerisches selbst entwickelt was natürlich auch ein Stück. Neoliberale Ideologie ist dass du dich eigentlich immer einbringen musst und was was ich daran so paradox finde ist dass.

[41:38] Das Erfolge in diesen Biografien die dort beschrieben werden von den Personen verdient erscheinen aber Misserfolge ja irgendwie auch.

[41:48] Eingebracht werden müssen in diese Biografien und da ist für mich die Frage wie das eigentlich funktioniert vertrauen. In die repräsentativen Demokratien ist auch seit der Pandemie erodiert das hat hier am Anfang schon und. Was ich auch wieder ein bisschen schwierig finde ist dass nach bei und amlinger sagen dass die Frage danach wie soll ich leben in so einer endlosen Serie von alltagsentscheidungen beantwortet werden muss und da frage ich mich. Ist das heute so anders als früher also weil individuelle Identitäten das verstehe ich schon Verhalten Kleidung essen das werden die sind alle identitaire aufgeladen das war früher sicherlich ein Stück weit einfacher aber denn gut vielleicht kann ich mich auch nicht so rein versetzen mich überfordert das nicht so massiv glaube ich das finde ich ein bisschen irritierend verstehe nicht was wäre die Alternative ich glaube.

[42:42] Dass deine Jacke nicht so stark politisiert ist dass deine Essens Entscheidung nicht so politisches.

[42:50] Aber genau mich das so gänzlich überzeugt weiß ich weiß ich auch nicht genau was man vielleicht was dazu ganz gut passt ist dass sie sagen naja der Liberalismus der sich erstmal über die letzten Jahrzehnte breit gemacht hat zumindest für einige Personen die eben diesem Faschismus zuneigen keine Sicherheit gewährt sondern erstmal nur die die Zahl der Ängste multipliziert weil so viele Dinge neu sind und zu entscheiden sind also das was vielleicht teilweise als Freiheit empfunden wird ist da viel viel Bedrohung genau weil bei so viel Neues dazu gekommen ist also was noch noch wichtig ist ist sie sprechen über Nullsummenspiel. Also es gibt hat sich so ein bisschen das was ich meinte mit den mit den Verteilungsgerechtigkeit und wie viel kann man verteilen dabei hat sich. Breit gemacht als Wahrnehmung dass Verluste der eigenen Gruppe die als direkte Gewinner einer anderen Gruppe wahrgenommen werden also keine Ahnung dein.

[43:49] Dein du verlierst deinen Job und gleichzeitig wird die Grundsicherung erhöht irgendwie sowas weil. Das weil eben neu berechnet wurde dann wird da eine Verknüpfung gezogen was natürlich nicht richtig ist aber genau das ich habe schon gesagt das führt dann zu so einem horizontalen Verteilungskampf der nicht mehr zwischen dem um und unten sondern zwischen dir und eigentlich Leuten die ökonomisch deiner Schicht zugehörig sind verläuft also es geht dann um so ein Überleben im Verdrängungswettbewerb und nicht so sehr um gerechte Verteilung von Ressourcen.

[44:25] Sie meinen dass dieses Null Summen denken die die wesentliche mentale Schnittstelle ist um die gegenwärtigen Faschismus zu erklären also dieses Gefühl von. Ja man ist es klingt sehr nach Ellenbogengesellschaft von von unten quasi. Ja was hat es mit der Destruktivität auf sich das ist das dritte Kapitel.

[44:49] Sprechen sie über den demokratischen Faschismus als Ideologie und in der Wahrnehmung der antiliberal ist dieser inklusive Liberalismus den wir. Jetzt vielleicht lange hatten als als dominante.

[45:05] Zumindest als dominantes System der der oberen Mittelklasse oder so keinen aus Bedürfnissen Erwachsenen Systeme sondern. Ja so ein von Kosmopolit innen und vielleicht auch so zu sozialistischen intellektuellen aufgezwungenen Ideologie ist also dass das so das kommt so so von oben verordnet.

[45:28] Und.

[45:30] Dabei ist die Idee dass der quasi zu weit reicht also Liberalismus sollte vielleicht nur minimal sein das ist vielleicht auch diese das ist ja auch so eine Idee der soll nur Schaden abwenden und nicht nicht leben dem verbessern kommen wir vielleicht zur AFD Wählerschaft 74% der AFD Wähler in sorgen sich zum Beispiel um ihren eigenen Lebensstandard. Ist ja natürlich irgendwie ganz schön ganz schön viel ich habe jetzt die die Zahlen von anderen Parteien nicht aber wir haben auch mittlerweile das Thema dass 38 Prozent ich weiß nicht welche. Welche Wahl sie daneben der Arbeiter in GTA AFD ihre Stimme geben das ist mehr als die Sozialdemokratische Partei und die Union also die christlich demokratische Partei bei uns zusammen von den Arbeiterinnen bekommen hat also die AFD ist mittlerweile einfach Arbeiterinnen Partei in Deutschland und damit ist sie eben das Sprachrohr der kulturell Rechten und Migration feindlichen Arbeiterinnen geworden.

[46:35] Die die linken Parteien sind da einfach nicht mehr dominant und die Personen fühlen sich auch von der Linken verlassen. Die Spannungs oder. Ist dass sich Kosmopoliten und Universalisten. Zu ich glaube auch sehr bekannt ist dieser Begriff von den somewheres und anywheres geworden also Personen die sich in der Welt zu Hause fühlen und auf Personen die auf der anderen Seite nur in sehr kleinen Raum funktionieren und dass das so ein starkes gegeneinander ist.

[47:19] Und zwischen diesen beiden Gruppen gibt es auch eine große wechselseitige Abneigung. Ja im mau hat ja das in seinem Triggerpunkte Buch oder so hat er nicht nicht nur ihr herausgebracht auch so er hat das dann so als Arena beschrieben oder dieses oben unten in den außen wir Sie und noch irgendwas und. Da fand ich auch spannend das spricht eigentlich dass dass er nicht an was du gesagt hast oder das auch einfach sehr viele Illusionen ist vielleicht. Das falsche Wort weil das ja für die Personen schon real ist aber so ich sag mal die Zustimmung zum Beispiel zu Meritokratie der ist halt einfach sehr fest verankert und zwar überall deswegen wird das kann ich erst diskutiert also auch wenn man dann ich sag mal. Irgendetwas wahrnimmt eine Ungleichheit oder eine ungerechte Verteilung wird nie ich sag mal an der Meritokratie wird nicht gerüttelt an diesem Leistungsprinzip.

[48:17] Dass das genießt einfach so eine so eine implizite Legitimation was irgendwie irgendwo durch noch speziell ist weil man sonst ja auch alles zu Debatte Stellplätze und auch auch dieses Nullsummenspiel also die die Tatsache dass man davon ausgeht dass es eine fixe Reichtums gibt. Die muss ja dazu führen dass es eben zu einem Nullsummenspiel dann auch kommt und irgendwie wird. Auch auch diese diese Gedanke wird von beiden Seiten ein bisschen bedient also auch wenn man sagt ja es war es braucht gerechte Umverteilung auch da geht man von so einem. Ich sag mal von so einem Topf aus den man verteilen kann und ich verstehe auch dass man ein Stück weit so argumentieren kann Haushaltstechnik aber man muss halt nicht mal unbedingt und das finde ich ja ich finde es spannend. Auch was sie jetzt beschreiben dass ich habe das Gefühl sehr viele dieser Bilder sehen einfach implizit in der Gesellschaft vorhanden und führen dann je nachdem aus welcher Seite man sie bedient so ganz unterschiedlichen Meinungen und Ansichten.

[49:16] Nee finde ich noch mal auf jeden Fall ein sehr guten Hinweis auf Mauer ja ich glaube mit dem Marienbild kommt man auch sehr weit das fand ich hatte gut gewählt auf jeden Fall sie gehen dann ein bisschen auf Psychoanalyse ein also from und dann auch Adorno da da gehe ich jetzt ein bisschen drüber aber besser auf jeden Fall wichtig ist ist dass. Mit Freud kann man sagen dass Destruktion so diesen Drang zur Wiederherstellung eines früheren Zustandes das habe ich auch schon aufgemacht dass das da drin steckt und dass man sich darüber auch sehr. Dass man das was man hat oder das was. Dass du wie ich sagte dass die Zerstörung des Lebendigen darüber kann man die eigene Vitalität erfahren also wenn du das was jetzt gerade existiert kurz und klein schlägst dann. Fühlst du dich zumindest vielleicht kurzfristig sehr wirksam und merkst du kannst was bewegen also Rache polarisiert dass es vielleicht auch was also das Gefühl man man möchte es irgendwie im Heim zahlen und daraus entsteht auf jeden Fall. Hass und das entlädt sich dann ja zum Beispiel auch in so was wie Shitstorms oder diese.

[50:21] Ja aber wie gesagt da gehe ich gehe ich so ein bisschen drüber.

[50:27] Ich finde auch das mit Rache oder auch Neid ich habe doch ein spannender Artikel gelesen wo der Autor sagt ja das ist so ein ein sehr schmales ein sehr schmaler Bereich wo der wo der Auftritt also du hast. Hast vielleicht eine Aspiration zu irgendwelchen ich sag mal finanziell sagt du willst irgendwas finanzieller erreichen und dann gibt es solche Personen wie wie baces oder so und so weiter die sind ja total unerreichbar da kommst Du da kommt nicht mal Neid auf sondern eben vielleicht ein Vorbild und dann gibt es Personen in ich sag mal in deinem Dunstkreis die. Das dann vielleicht ein bisschen geschafft haben und nur dort entsteht Neid also auch also es ist ganz es ist ganz umschrieben wo das überhaupt stattfindet und auch da ja könnte man vielleicht auch auf die politische Arena dann anwenden also du wo diese diese. Diese Spaltung entsteht es wahrscheinlich in einem sehr begrenzten und engen Umfeld weil das andere als.

[51:32] Und ja ich sag mal ohne erreichbar daherkommt oder unrelevant dass es dann. Ja gar nicht auf irgendwelche auf der Bühne dann relevant wird.

[51:47] Ein hässlich auch noch mal einen sehr guten Hinweis ja also die zerstörungs Hoffnung das ist vielleicht das also der Wunsch die gesamte demokratische Ordnung quasi niederzubrennen bringen jeder zu bringen hängt so zusammen mit der Hoffnung auf so einen grundlegenden Neuanfang und damit vielleicht auch die Einlösung von einem Status versprechen was man irgendwann mal hatte wenn man das erstmal alles kaputt gemacht hat alles was ein nervt dann kann man vielleicht doch noch mal wieder dahin wo man eigentlich hingehört und sieht das kann man zusammenfassen als also die die Forschung dazu heißt wohl need for Chaosforschung das scheint so ein Persönlichkeitstyp zu sein also Menschen die das haben wollen und dieses Bedürfnis nach Chaos ist klar nach rechts gewandert dass es in ihren Umfragen ich weiß nicht genau wie viele Personen also. Über 2600 oder so glaube ich Interview nicht Interviews sondern. Fragebögen haben sie glaube ich ausfüllen lassen da sagen sie auf jeden Fall na dass sie die schwächste Destruktivität in der politischen Mitte zu finden ist im linken Lager hat man das auch ein bisschen aber. Da ist es glaube ich mehr so ein mehr so ein Wunsch nach Anarchismus nicht so sehr nach dem wirklich alles sehr Konto also sehr. Also da gibt es glaube ich nicht so viel Idee danach was danach dann kommen soll und auf jeden Fall.

[53:13] Das ja gibt es dann verschiedene Typen in der in der Destruktivität aber auf jeden Fall ist die AFD Affinität bei den destruktiven sehr sehr groß unter den afd-anhänger innen weisen nur also irgendwas um die 28 Prozent keine destruktiven Einstellungen aus bei den Grünen zum Beispiel im Vergleich sind es 84% die nicht destruktiv sind also sind schon. Ja das ist ein bisschen die Frage wie man das misst aber das geht um die Frage danach es ist gewalttätiges Verhalten gerechtfertigt das ist okay Gesellschaft auch mein Schutt und Asche zu legen sollen doch alle einfach mal untergehen das sind so so Items die da abgefragt werden und genau das findet man unter recht neben sehr groß.

[54:02] Frauen geben sich in der Tendenz bet tolerant und friedliebend gehören dann aber häufig zu den destruktiven Personen in der Stichprobe weil sie also sind stark leistungsorientiert und stellen sehr hohe Anforderungen an zugewanderte zum Beispiel und. Die biografischen Muster die man so finden kann sie haben ja auch viele Interviews geführt sind einfach so biografische Brüche und Blockaden und die zu so einer Akkumulation von Bitterkeit und sie diagnostizieren so vergiftete Selbstbilder und die die kulturelle Ablehnung richtet sich natürlich gegen neuere MigrantInnen in Deutschland ist es dann vor allen Dingen sind es Personen aus Syrien aus Afghanistan zum Teil aus der Ukraine weniger gegen die Gastarbeiter in die die so in den 50er und 60er Jahren eingewandert sind. Referenz ist dann häufig irgendwie das kulturelle Erbe Europas. Und die europäische Zivilisation wobei das dann natürlich nicht passt wenn du dann ukrainische geflüchtete ablehnst das haut dann irgendwie nicht hin wenn du sagst naja die Personen die aus der Türkei oder aus Griechenland oder Italien gekommen sind und der verbindet uns ja Europa und dann machst du das bei der Ukraine nicht und.

[55:16] Genau und mit mit der AFD verbindet diese Personen und das finde ich ist noch mal total wichtig um zu verstehen was eigentlich los ist wenig ist wenig Identifikation mit den Inhalten als viel mehr mit dieser rebellischen Pose also man man will halt dagegen sein und was eigentlich inhaltlich erzählt wird es total nebensächlich überrascht jetzt auch nicht so richtig aber trotzdem finde ich es noch mal noch mal wichtig dass hervorzuheben sieht identifizieren 3 destruktive Typen. Sondern einmal die Erneuerer die Ordnungs orientiert sind und die die normale Gesellschaft der Vergangenheit was auch immer das sein soll imaginieren und.

[55:54] Wenn so ein bisschen die Devise wenn wir wollen dass alles so bleibt wie es ist muss ich alles ändern das ist so das was sie, sagen dann gibt es die Zerstörer wie sieht es nennen die sind zynisch und desillusioniert gerade. Den Blick auf die Zukunft angeht und sehen sich so als Opfer der einer Tyrannei von der Minderheit also das was ich mit dem Paternalismus und der ja Liberalen Elite aufgemacht habe.

[56:23] Und sie wollen eine Tyrannei der Mehrheit und genau oder zumindest der imaginierten Mehrheit also die wollen auf jeden Fall auch heimzahlen und libertär autoritäre setzen auf so einen radikalen Individualismus also die wollen so aus ideologischen Gründen den regulierenden Start loswerden und. Die betrachten die aktuelle Gegenwart auch dezidiert als Diktatur das wäre schon irgendwie krass also ja.

[56:53] Spannend ist vielleicht dass der Kapitalismus vom Zorn fast vollständig verschont bleibt also auf den caprize nicht so sehr genau und der gut dann geht es noch mal um Pedro Maskulinität das ist vielleicht ein eigenes Buch wert es gibt es auch ja genau das von von Decke ne glaube ich naja aber ne so wird so Dinge wie klimaschädliche Praktiken und exzessiver Genuss so als Quelle von männlicher Identität auf jeden Fall das hängt auch stark mit rechtsextremen Einstellung zusammen das sind so die die Punkte zu zur er zu Empirie quasi hinter ihrem Buch. Ja auch so Doktor finden sich dann auch so diese Klassiker wie Steuern sind Raub also es gibt so einen gewissen Argwohn gegen jede Form staatlicher Macht also so aus der kurz gedacht Gedanken und was vielleicht noch mal wichtig ist so ein kühler Darwinismus prägt das Denken immer wieder also wenn man Zeit nicht geschafft hat hat man es nicht geschafft wird schon Gründe dafür geben Pech gehabt auch Krieg ist essentielle Teil der Menschheit das zieht sich auch bei einigen so durch also das Krieg halt dazugehört und dann also entweder müssen Leute in Kriegsgebiete zurück und da halt für für ihre Länder kämpfen oder sich dem aussetzen oder wenn es hier zum Krieg kommt dann ist es auch okay und normal das passiert halt die.

[58:09] Destruktiven würden sich selbst nicht unbedingt als faschistisch bezeichnen und auch oft nicht mal als rechts also es da bei der Sprachfunktion von dem wie sie reden häufig darum eine gewisse Tonlage zu setzen in Klimaschutz zu schaffen auch so Ei so faschistische Fantasien über Mythen zu formulieren also es geht ganz häufig darum also es ist gar nicht wichtig dass es logische Konsistenz gibt sondern es gibt geht darum dass man halt so ein so einen Ton setzt dass man auch irgendwelche Bedrohungsszenarien imaginiert die häufig starke Lehrstellen auch haben und deswegen einfach nicht widerlegbar sind und dann kann man nichts dagegen gegen sagen und vielleicht noch mal. Zu dem zu dem was heute Faschismus genannt wird das ist halt nicht das gleiche wie der Nationalsozialismus den wir kannten weil so der der Klassiker der italienische Faschismus zum Beispiel deutlich instruktiver war also viel viel klarer. Vorgaben oder auch Umsetzungsideen an Anhänger in formuliert hat und dass er immer jetzt in der Form überhaupt nicht so sondern seid viel mehr so ein graue aber das.

[59:19] Die die Anhängerschaft ist glaube ich auch nicht so. Klar die ist ja auch nicht so organisations gebunden wie wird das vielleicht früher kannten also keine Ahnung wir haben jetzt wenig Partei Mitglieder und es ist so stark organisiert dafür sind die einzelnen Strömungen auch viel zu unterschiedlich als dass man sie gut verbinden kann. Na und so was vielleicht auch noch eine Thema Post Faschismus auch ein schwieriger Begriff finde ich aber Menschen wie lepar oder Meloni distanzieren sich ja auch durchaus relativ explizit von. Faschistischen Vorbildern und probieren da was anderes zu setzen.

[59:53] Insgesamt ist diese Spieler des Faschismus also das was die demokratische Faschismus nennen eben eine Revolte gegen die moderne Welt. Und die Idee ist dass der dieser Faschismus auf jeden Fall Stabilität verspricht gegenüber diesen sehr Fluide gewordenen Verhältnissen also man muss sich auf jeden Fall der bürgerlichen und egalitären Moral entledigen so eine geistige Erneuerung hinkriegen und dann.

[1:00:25] Ist das so ist dass das was passieren soll ja nur zum Denken Statusverlust geführte Blockaden das hatten wir alles auch über Männlichkeit und gender Konflikte haben wir so ein bisschen gesprochen da gehe ich jetzt auch aus Zeitgründen so ein Stück weit. Drüber hinweg was ich noch mal spannend finde dass so wie sieht das psychoanalytisch erklären und ich bin jetzt sehr Psychoanalyse wirklich nicht so zugeneigt über den den Gedanken fand ich wirklich sehr spannend ist dass so die Projektion des Bösen auf jeden Fall auch stattfindet also die zerstörerischen Aspekte des eigenen Ichs bei den Männern so wie wie es vielleicht der ist ganz innere Wunsch wie man mit Frauen umgehen. Möchte wird ausgelagert auf den muslimischen Mann also das ist der bedrohliche andere und der muss aggressiv bekämpft werden gerade auch weil er in der Imagination so mit Frauen umgeht wie wir es nie dürften aber vielleicht eigentlich wollten also das was in mir böse und problematisch ist Lager ich aus an so eine Schreckens Figur dann muss ich mich damit auch nicht auseinandersetzen.

[1:01:30] Ja das ist auch interessant irgendwie so das passiert ja auch bei anderen. Ich sag mal übertragen auf andere Emotionen zum Beispiel so Angst dass es auch so ein populistischer eine Vorstellung dass Angst übertragen werden kann also wenn wenn ein Populist dann sagt ja ich ich mache das und das und ich nehme euch eure Ängste so die diese diese Übertragungsverfahren einer Emotion oder eben auch eine ja eine Projektion auf auf etwas. Ja ja diese ja ist auf jeden Fall ein großes großes Ding. Dies man ja dass man das so so Übertragung macht also ja und ich glaube im Großen und Ganzen ich ich scroll gerade noch mal durch meine Notizen ist es aber das was ich noch mal wichtig finde ist dass demokratische Faschismus in der Form inclusive ist daher sehr unterschiedliche Gruppen zusammenbringt die eigentlich nur in ihrem Wunsch nach Destruktion geeint sind also von. Eben diese Anarcho Kapitalisten bis hin zur zum normalen Arbeiter das ja das. So das was was da passiert.

[1:02:45] Und genau ziel ist es auf jeden Fall Auslöschung der Liberalen Elemente des der Demokratie und was was ich aber. Ich habe ja gesagt ich stoße mich an den Begriff was Nacht bei und amlinger mal schon sagen ist dass wenn der demokratische Faschismus an seinem Ziel kommt. Es ihn am Ende nicht mehr geben wird also er ist mehr ein Mittel zu erreichen eine einer wie auch immer gearteten. Illiberalen oder diktatorischen Gesellschaft.

[1:03:13] Was man ja auch von der illiberalen Demokratie so sagen können ja absolut das stimmt.

[1:03:21] Ja von daher vielen vielen Dank fürs Zuhören an dieser Stelle ich hoffe damit startet ihr jetzt ganz wunderbar ins neue Jahr.

[1:03:37] Es war sehr spannend es für mich wurden sehr sehr viele verschiedene Aspekte aufgemacht in diesem Buch die die dazu führen können entsprechend habe ich auch ein paar ich sag mal Verzettelung Literaturempfehlungen soll ich die gleich zum Besten geben oder möchtest Du noch noch was sagen nee gibt die mal gern zum Besten okay also ich habe natürlich also mir wir haben über Meritokratie gesprochen wir haben da auch eine Podcast Folge zu Mary tocari von jetzt habe ich Gerichte Namen vergessen wie heißt der der Gute.

[1:04:19] Es kommt noch es kommen in den Sinn ja genau Michael Sandel danke genau er hat dass das Buch darüber geschrieben wie gesagt auch eine Folge zu und erst noch nicht so lange her habe ich gegen Wahlen vorgestellt was natürlich auch so ein bisschen in das Thema rein rein springt was was bedeuten Wahlen kann man fallen eigentlich abschaffen oder durch was kann man sie ersetzen.

[1:04:46] Und dann ist mir ein Buch eingefallen das ist die Kraft der Demokratie von Roger de Weck da geht es aber ein bisschen mehr so auf auf die Sicht von auch wie Wirtschaft. Eigentlich die Demokratie reguliert fast also das eigentlich das Primat der Wirtschaft was das für Auswirkungen auf Demokratie und auf den auf ja Faschismus oder aufkommenden Faschismus auch hat und jetzt. Weil du noch auch jetzt zuletzt so dieses diese sprachlichen Aspekte noch genannt hast das Buch von Silvia Sasse Verkehr. Diskutiert sie auch verschiedene rhetorische und sprachliche Werkzeuge die sich ja ich sag mal gewisse Politiker innen oder Strömungen auch vielleicht zu Nutze machen um. Ja oben um halt ihre Anliegen zu verkaufen zu können. Ja da gibt es auch verschiedene Ansätze Ansätze zu was was möglich ist oder wie man wie man Dinge halt im verkaufen kann. Ich fand ein anderes ich ich.

[1:06:03] Erzählt euch jetzt einfach von Büchern die mir gefallen hat sie sind ein bisschen loser Assoziationen ihr könnt euch dann rauspicken ob da vielleicht was für Euch dabei ist ein sehr gutes Buch auch zum Thema fand ich gegen den Hass von Carolin Emcke. Da spricht sie auch so ein bisschen davon ja wie halt diese Pluralität dass man das halt auch einfach leben muss also es ist jetzt weniger auf ich sag mal konkrete. Aspekte wie was zu diesem Ressentiment führt sondern einfach wie man das wie man auch damit umgehen kann oder auch ja eben dass diese Komplexität der Wirklichkeit dass man die auch ein bisschen ja aushalten muss um in der Welt halt klar kommen zu können und dass sich auch das wieder um Personen zu Nutze machen die das dann halt unverhältnismäßig vereinfachen und da Profit rausschlagen.

[1:06:55] Und dann als Buch würde ich euch noch haben oder seinem empfehlen von Erich Fromm das ist auch eine seiner berühmtesten würde ich mal sagen ich habe dass ich lese das auch immer mal wieder und finde dass das erdet mich dann manchmal so ein bisschen es gibt auch Kapitel darin die die überspringe ich dann so manchmal ist mir ein bisschen zu auch religiös oder so ein bisschen aufgeladen aber ganz grundsätzlich finde ich es ein sehr gutes Buch falls man sich mal mit Erich Fromm beschäftigen möchte ich weiß nicht ob du das gesagt sie die Chaos das need for Chaos ich weiß jetzt nicht wo das vorkommt in in seinem in seinem Werk aber ja falls man ein Einstiegspunkt haben möchte kann ich haben. Oder oder sein sehr sehr empfehlen ja vielen Dank ich habe ich habe gar nicht so viel andere Sachen die ich noch dazu packen möchte aber zumindest erwähnt haben möchte ich Welt in Aufruhr von Herfried Münkler ein bisschen anderer Blick weil einfach sehr große Geopolitik und, er spricht eben sehr über weltordnungsmodelle Zukunft aussehen kann aber die ist jetzt auch nicht davon geprägt dass ganz viele super demokratisch verfasste groß Player mitmachen und ich bin gespannt wie die Welt sich entwickelt also sehr.

[1:08:16] Dann irgendwie das Entstehen von fünf Großmächte das wäre so ein historisches Muster und das können in Zukunft wieder so sein und das werden dann in dem Fall die Vereinigten Staaten China Russland Indien und die Europäische Union ja so ein bisschen das größere Rad quasi.

[1:08:32] Aber ich bin gespannt und innerhalb der EU hast du dann das gleiche Muster mit Deutschland Frankreich Italien Spanien und Polen als der quasi inneren pentarchie. Sondern ja so dass das so ein bisschen sein Gedanke und ich finde daran merkt man aber wie schwierig in Zukunft auch so eine globale. Liberale Idee sein kann wenn man sich anguckt welche. Personen da vielleicht gerade in diesen Ländern stark sind also ein bisschen die Frage wie viel Liberalität werden wir in Zukunft noch haben.

[1:09:07] Dann habe ich die epistemisierung des politischen von Alexander Bogner noch rausgesucht weil genau ich finde an dem Punkt also an dem Buch einfach sehr gut dass es aus dieser kleinen was bedeutet das alles Reihe von reklam die Amanda im Normalfall auch immer gerne empfiehlt da ist ein bisschen. Eine Gegenrede dazu dass die gegenwärtigen Krisen der Demokratie allein als so Problem der Informationsdichte oder Expertise gesehen werden und. Ist also dass man. Politik nicht einfach über Wissenschaftsförderung. Das finde ich noch mal ganz gut und wirklich mittlerweile Testbericht alt schon ist Deutschland rechts außen von Matthias Quent ich glaube es aus 2019 aber ich glaube da ist immer noch alle einiges drin das war damals ziemlich. Groß da genau die die Frage danach warum reaktionäre Parteien so viel Zulauf erhalten und sogar Wahlen gewinnen.

[1:10:21] Genau und da geht es auch hier ein bisschen mehr um die Planung von Rechtsradikalen also was sie gemacht haben um ihre eigenen Pläne umzusetzen ja genau also aber ich weiß nicht vielleicht mittlerweile auch etwas überholt ich überfragt mich gerade ob ich dazu meine Folge gemacht habe das weiß ich gar nicht mehr.

[1:10:40] Ich weiß es nicht ich glaube nicht.

[1:10:43] Ich muss es selber googeln also mir kommt es bekannt vor von dir ich weiß aber nicht ob du einfach empfohlen hast schon mal das kann ja wobei Folge 30 ich glaube. Ich gehe das ist ja witzig dass mir auch noch nicht passiert ja genau stimmt ja doch in Folge 30 habe ich es vorgestellt ne apropos Vorstellungen gekränkte Freiheit 92 hat hier am Anfang schon oder hatten wir am Anfang vor schon und auch was ich noch vorgestellt habe war die gespaltene Gesellschaft von Andreas Kaube und André Kieserling die ein bisschen. Die Gegend hier ist auch aufmachen und sagen die ist diese Gesellschaft ist nicht gespalten macht euch erstmal einen vernünftigen.

[1:11:29] Ja so dass das war es von meiner Seite dazu vielen Dank. Falls ihr jetzt dich fleißig mitschreiben konntet für eure Bücher und Leseliste findet ihr uns auch zwischen zwei Deckeln punkt de da ist unser Podcast zu Hause ihr findet dort die Aufnahmen aber auch die ganzen Show Notes die wir da reinpacken für euch ihr könnt euch uns hören auf eingängigen Podcast Plattformen gerne auch mit eurem Podcatcher eurer Wahl und wir sind auch auf Social Media ein bisschen vertreten dass einerseits auf Blue Sky unter at deckeln. Punkt plus kai. social glaube ich und habe ich noch was vergessen machst du dann also genau auf auf pluscar sind wir einfach entdecken das ist einfach das ist wirklich einfach und auf Mastodon ist das podcast. Social / zzd. Aber genau findet findet ihr dann ja auch im felly Verse das sollte alles funktionieren.

[1:12:31] Perfekt danke schön ich bedanke mich für die Vorstellung Christoph und euch fürs zuhören und wir hören uns in drei Wochen wieder tschüss tschüss.

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 103 – „Zerstörungslust“ von Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.